Pretekstem do rozmowy z Andrijem Lubką jest książka Karbid, wydana w 2016 roku przez Warsztaty Kultury w Lublinie. To pierwsza powieść ukraińskiego literata, znanego dotychczas raczej z poezji i tłumaczeń. Niezaprzeczalnym walorem publikacji jest znakomity przekład Bohdana Zadury. W Ukrainie publikacja była nominowana do nagrody Książka Roku BBC 2015.

Barbara Odnous: Jak zostać znanym pisarzem w tak młodym wieku?

Andrij Lubka: Nie jestem już taki młody. Większość moich ulubionych autorów już nie żyło w moim wieku ‒ na przykład Arthur Rimbaud, Bohdan Ihor Antonycz[1] . Ja też w pewnym sensie już umarłem – jako poeta, bo przestałem pisać wiersze. To znaczy piszę, ale nie podobają mi się i nie publikuję ich. Czyli jakbym nie pisał. W tym sensie można powiedzieć, że jestem młody, bo zamieniłem poezję na prozę, a nawet powiedziałbym, że zdradziłem poezję dla prozy. A poezja jest tak zazdrosną kochanką, że nie wybaczyła mi tego i się ulotniła.

Miejmy nadzieję, że na chwilę. Ze zdziwieniem dowiedziałam się, że uczyłeś się w szkole wojskowej. Czy szkoła wojskowa nie zabiła poezji w poecie, nie zabiła wrażliwości?

Przyjechałem teraz do Lublina z Bukaresztu. Piszę tam duży esej, może nawet na miarę małej książki, o Owidiuszu. W tym eseju wspominam właśnie o tej szkole wojskowej. Dlaczego? Owidiusz spędził ostatnie dziewięć lat życia na wygnaniu w antycznym porcie Tomis, dzisiaj to Konstanca nad Dunajem. Dunaj był wtedy nie tylko granicą cesarstwa rzymskiego, ale również limesem całej cywilizacji zachodniej. Owidiusz napisał na wygnaniu 10 książek. Dużo pisał o samotności. Owidiusz jest wynalazcą samotności we współczesnym pojmowaniu tego słowa. Przecież on nie mieszkał na bezludnej wyspie, tylko w porcie, czyli w miejscu pełnym ludzi, ludzi różnych kultur, w tym barbarzyńców, ale też i Greków, bo to był port milecki, i Rzymian, mimo to czuł się bardzo samotny. Bo samotność jest nie wtedy, kiedy nie ma ludzi, ale wtedy, kiedy nie masz z kim porozmawiać. A on nie miał z kim porozmawiać o poezji, nie miał komu czytać swoich wierszy. I ja trochę podobnie czułem się w tej szkole wojskowej, kiedy mieszkałem w koszarach, w pokoju, w którym w stosunkowo niedużym pomieszczeniu żyło 50 ludzi. Tam czułem się tak samotny jak na bezludnej wyspie. Trafiłem tam w specyficznym czasie ‒ miałem 14 lat. Dla chłopaka to okres wielkich zmian, kiedy formuje się jego natura, kształtuje charakter. To okres młodzieńczego buntu.

Czy szkoła wojskowa była twoim wyborem, czy zostałeś tam wysłany?

Wyrastałem bez ojca a matka miała nowego męża i nie czułem się dobrze w domu, a ponieważ pochodziłem z bardzo biednej rodziny, szkoła wojskowa wydała mi się najlepszym rodzajem ucieczki. Mogłem spędzić kilka lat poza domem, mając zapewnione jedzenie, ubranie, miejsce do spania. Przy czym w tamtym czasie szkoła wojskowa nie kolidowała z moimi zasadami. Interesowałem się wojskiem, choć postrzegałem je romantycznie, w znaczeniu Byronowskim, wierzyłem, że wojsko to coś wspaniałego, a w żołnierzach widziałem przede wszystkim bohaterów. Zresztą do tej pory trochę tak myślę. Dziś jestem bardzo zadowolony z pobytu w tej szkole, zwłaszcza z tego, że nauczyłem się dyscypliny. To dlatego teraz mogę prowadzić bogate życie towarzyskie, co lubię, ale kiedy trzeba, umiem zmobilizować się do pracy.

Kto był twoim mentorem w tamtym czasie, w tym okresie kształtowania się twojego intelektu?

W szkole wojskowej nikogo takiego nie miałem. Moim mentorem były książki. Wychowywałem się w Winogradowie, w którym oprócz kontrabandy nic się nie działo. Zresztą, teraz w zasadzie też nic się nie dzieje. To mieścina na granicy Ukrainy z Rumunią i Węgrami. I książki były moją ucieczką. Kiedy czytałem książkę, zapominałem o otaczającej mnie trudnej rzeczywistości. Początki w szkole miałem trudne. W drugiej klasie podstawówki chcieli mnie nawet zostawić na powtarzanie albo po prostu wyrzucić. Dlaczego? Może dlatego, że palenie rzucałem dwa razy – pierwszy raz gdy miałem 6 lat i potem w tej drugiej klasie podstawówki. Wpadłem wtedy w tzw. złe towarzystwo. Miałem starszych kolegów, z którymi zamiast iść do szkoły, włóczyłem się po okolicy. Chwalono mnie jedynie za czytanie. Nauczycielka nie mogła zrozumieć, jakim cudem tak szybko i płynnie czytam – w tych pierwszych klasach podstawówki czytało się na czas. A wszystko dlatego, że lubiłem książki i dużo czytałem w domu. Kiedy czytałem Julesa Verne’a, to podróżowałem z jego bohaterami po całym świcie, oczywiście w wyobraźni. W szkole wojskowej też dużo czytałem. Potem poszedłem na filologię na uniwersytecie w Użhorodzie, swoją drogą to była największa pomyłka w moim życiu. Czyli moim mentorem były książki. W szkole wojskowej trafiłem na Metamorfozy Owidiusza. Poezja nie zrobiła na mnie takiego wrażenia jak przedmowa do tej książki. Z przedmowy dowiedziałem się o wygnaniu poety. Czytałem tę przedmowę jak powieść. A teraz czytam inną powieść, Jacka Hayduka, która niedługo ukaże się po polsku, o nienapisanej książce Stempowskiego.

Jerzego?

Tak. Okazuje się, że Stempowski przez 15 lat przymierzał się do napisania książki o Owidiuszu. Latami zbierał materiały i wciąż swoją sytuację porównywał do sytuacji wygnanego poety. To fascynujące, jak wielu ludzi w losie Owidiusza znajduje coś dla siebie. Oczywiście, moje pierwsze książki to była literatura przygodowa, Jules Verne, Fenimore Cooper… Przeczytałem też jedną polską książkę, która przez długie lata nie dawała mi spokoju. Znalazłem ją w domu. Była w papierowej okładce, bo się cała rozsypała. Obłożyła ją w papier moja babcia, która była nauczycielką literatury, i napisała na niej: Zbigniew Nienacki, Pan Samochodzik. Ale brakowało w niej kartek i nie mogłem doczytać historii do końca. Długo szukałem tego zakończenia i dopiero trzy lata temu je poznałem. Nie zrobiło już na mnie wrażenia. Zresztą, ten brak końca podobał mi się najbardziej. Próbowałem samemu dopisać zakończenie i to wymyślanie fabuły mi zostało. W moim opowiadaniu Killer wyobraziłem sobie, jak mogłoby wyglądać moje życie, gdybym miał inny zawód i mieszkał gdzie indziej. Na tym polega literatura ‒ kiedy zaczynam pisać, nie wiem, czym to się skończy.

Babcia była nauczycielką literatury…

Tak, w liceum, a moja mama miała być lekarzem, ale nie skończyła studiów, bo urodziła mnie. Jako jedyna w rodzinie nie skończyła uniwersytetu.

Dlaczego filologia była nieporozumieniem?

Bardzo dobrze, że po skończeniu uniwersytetu w Użhorodzie zrobiłem sobie pauzę, a potem dostałem się na bałkanistykę na Uniwersytecie Warszawskim. W Użhorodzie cały czas miałem wewnętrzne poczucie, że coś jest nie tak i w Warszawie przekonałem się, że faktycznie studia powinny wyglądać inaczej. Zrozumiałem, że w Użhorodzie i studenci, i wykładowcy nie lubią literatury, to nie jest ich pasja tylko zawód. To słaby uniwersytet, z silnymi wpływami szkoły sowieckiej, której zadaniem była przede wszystkim reprodukcja. Mamy starych profesorów sowieckich, którzy kształcą ludzi sobie podobnych. Oni wybierają na asystentów nie najlepszych studentów, ale tych, którzy są im ulegli i chcą kontynuować ich drogę i dorobek. Kiedy na uniwersytecie warszawskim zobaczyłem, jak może wyglądać uniwersyteckie nauczanie, przeżyłem szok. U nas młodzi ludzie nie muszą ani czytać, ani myśleć, wystarczy, że skrupulatnie notują, co profesor mówi na wykładach. Mamy obowiązek notowania na wykładach. Nawet jeśli jesteś absolutnie tępy, dostaniesz szansę skończenia uniwersytetu, wystarczy, że odrobisz robotę „fizyczną”, czyli będziesz robił konspekty, albe je przepiszesz. Dlatego w Ukrainie procent ludzi z wyższym wykształceniem jest cztery razy wyższy niż w Szwajcarii. W moim otoczeniu oprócz mojej mamy wszyscy mają wyższe wykształcenie.

Jak w takich warunkach napisałeś pierwszy wiersz?

Było to w tej szkole wojskowej. Nawet hymn szkoły próbowałem napisać – taki z odpowiednią dozą patosu.

Nie budziło to zdziwienia kolegów?

Nie bardzo to promowałem. Ale zaczynałem jeszcze jako dziecko ‒ w trzeciej klasie podstawówki napisałem bajkę.

O czym?

O zaczarowanym piórze, którym można było zmieniać świat. Na początku bałem się komukolwiek pokazać tekst, ale potem dałem nauczycielce do przeczytania i bardzo jej się spodobał. I tak jakoś poszło. Nie było w moim życiu momentu przełomowego, wszystko odbyło się naturalnie. Zacząłem od pisania dla siebie, a kiedy pokazałem i spodobało się… [Edward] Monet powiedział: maluję, tak jak oddycham. U mnie pisanie też jest niemal czynnością fizjologiczną.

Zapytam o twoich ulubionych polskich pisarzy, poza Nienackim oczywiście…

Ogromne wrażenie zrobiła na mnie polska szkoła reportażu. Nie jako literatura, choć teksty świetne, ale jako sposób patrzenia na świat. Zastanawiam się, dlaczego nie ma takich książek w Czechach, w Ukrainie. Wasze reportaże świadczą o zainteresowaniu Polaków tym, co się dzieje wokół. Ukrainiec nie napisze książki o Rosji. Nikomu nie przyjdzie do głowy, żeby wsiąść w samochód, jak Hugo-Bader, i przejechać się z Moskwy do Władywostoku, bo po co. Człowiek pojechałby może do Argentyny, może na Madagaskar, wtedy warto by coś napisać, ale na Węgry pojechać, jak Varga, albo na Słowację, jak Stasiuk? Kto by potem o tym chciał przeczytać? No, Czechy mogą już być ciekawe, bo kojarzą się z piwem i w ukraińskiej świadomości są krajem odległym, ale na przykład Bałkany to już nas nie interesują. Znam serbski, tłumaczę z serbskiego i zdarza się, że czasem ktoś mnie pyta, jak gdzieś dojechać na wakacje. I zawsze doradzam, jak jechać, żeby coś po drodze zobaczyć, ale wtedy słyszę, że ich nie interesuje oglądanie. Chcą jechać przez Bośnię czy Serbię autostradą, żeby szybciej dotrzeć do celu, na plażę. A Polacy mają tę potrzebę zobaczenia czegoś po drodze, są ciekawi świata, podróżują do „dziwnych” krajów, choćby w Europie Wschodniej. Dlatego polskie reportaże były dla mnie odkryciem Polski i mentalności Polaków.

To bardzo ważne co mówisz. Kiedy szukałam ciekawych ukraińskich reportaży i nie znalazłam, tłumaczyłam sobie ten brak cenzurą – że dziennikarze nie pisali reportaży, bo nie mogli napisać prawdy. Przynajmniej tak było u nas i dlatego w Polsce od kiedy zlikwidowano cenzurę, obserwujemy rozkwit tej formy dziennikarskiej wypowiedzi.

W Ukrainie to nie jest kwestia cenzury tylko braku zainteresowania.

Czym to tłumaczysz?

Poczuciem mniejszej wartości siebie i tego co swoje. Nie chcemy czytać o Białorusinach, Polakach lub Węgrach, dlatego że uważamy, iż bliscy sąsiedzi są tak samo źli, jak my, czyli w sumie nic dobrego, nic ciekawego. Jeżeli czytać, to dobrą literaturę francuską, bo to coś poważnego, ważnego, ale nie cenimy tego, co nam bliskie. Bliskie w sensie geograficznym, nie kulturowym, bo przecież słabo znamy kultury sąsiadów. To trochę jak z Owidiuszem. Kogoś uważa się za barbarzyńcę nie dlatego, że jest faktycznie dziki, ale dlatego, że my go nie znamy. W tym tkwi problem. Nie interesujemy się ludźmi, których spotykamy na co dzień.

Rok temu miałeś rezydencję na Gotlandii. Czy coś z tego wynikło?

We wrześniu wyszedł tomik opowiadań, zatytułowany Pokój dla smutku. Saszko Bojczenko jest ich redaktorem. Pisałem je cztery lata. Opowiadań nie piszę jak powieści, że siadam i pracuję, po prostu przychodzi mi coś do głowy i zapisuję. W ten sposób zebrałem 15 krótkich tekstów, w sam raz na książkę, ale Saszka proponuje wyrzucić z tego trzy, a już myślałem, że to będzie moja najgrubsza książka

Co jest kluczem do tych opowiadań?

Saszko proponuje wyrzucić te opowiadania, które uważałem za najlepsze i nad którymi pracowałem najdłużej. Dużo ostatnio słuchałem rozmów innych ludzi. Robiłem notatki, zapisywałem sformułowania, wypowiedzi, frazy, słówka. I kiedy redagowałem opowiadania, czasem jakieś moje zdania podmieniałem. Wydawało mi się, że na tym polega robota pisarza, że tak wzbogacę swój język, że w ten sposób moja proza będzie bardziej soczysta, ale Saszko namówił mnie, żeby to wyrzucić, bo to nie jest mój język, nie mój styl. Szczerość i bycie sobą są dla autora bardzo ważne. Książka  nosi tytuł: Pokój dla tęsknoty – czyli dla smutku.

Jesteś świadomy, że Bojczenko ma naturalną tendencję do lakoniczności. Musisz być pewny, czy tobie to pasuje.

Mimo wszystko bardzo sobie zdanie Bojczenki cenię. W ogóle bardzo szanuję redaktorską pracę. Jeśli komuś oddajesz tekst, to musisz mu zaufać. Zaufać nie tylko jego warsztatowi redaktorskiemu ale i gustowi. To inne spojrzenie jest ważne. Trzy ostatnie moje książki redagował Bojczenko i myślę, że teraz też ma rację.

Czy coś spaja te opowiadania?

Teraz jest moda na powieści, które są w istocie złożone z kilku opowiadań. Ja tego zbioru nie uważam za powieści, ale da się w nim wyróżnić wątek najważniejszy. Jest nim samotność. Samotność jako najbardziej naturalny stan człowieka. Myślę, że to skutek tych lat spędzonych z Owidiuszem.

Smutek idealnie pasuje do Gotlandii.

To było dla mnie idealne miejsce do pracy. Mieszkałem tam w październiku i listopadzie. Dookoła panowała zupełna pustka i nie było słychać żadnych dźwięków oprócz dzwonów kościelnych i mew. To była bardzo piękna pustka, bo jesień w Szwecji jest przepiękna. Mnie się świetnie pracuje w odosobnieniu, ponieważ z natury jestem osobą bardzo towarzyską i gdybym mieszkał w Lublinie, zapewne niewiele bym napisał, a takie wyjazdy zmuszają mnie do pracy.
A dyscyplina wyniesiona z wojska umożliwia ci to…
Tak. Zdarzyło się, że w ciągu miesiąca przetłumaczyłem całą powieść, z serbskiego. Pracowałem po osiem godzin dziennie, w święta i nawet w sylwestra. Kiedy pracuję, to pracuję.

Wiesz, że masz zacięcie reporterskie. Może powinieneś rozwinąć tradycję ukraińskiego reportażu.

Trochę tak. Ten tekst o Owidiuszu jest esejem, ale też po trosze reportażem. Dlaczego w ogóle pojechałem do Bukaresztu? Bo chciałem przyjechać do Konstancy, dawnego Tomis, z trzech różnych stron: z Odessy, przez Dunaj, czyli limes cywilizacji zachodniej, z Bukaresztu i potem z Bułgarii. Zrobiłem tak z powodu Owidiusza, który przez cały czas wygnania w Tomis czuł się otoczony przez barbarzyńców i chciałem jako ten barbarzyńca „najechać” Konstancę z różnych stron, żeby poznać różnice w naturze, ludziach, językach. To mnie bardzo ciekawiło. Ujście Dunaju to kulturowy tygiel. W tym podróżowaniu podpatrywałem, jak przedstawiciele różnych kultur postrzegają się nawzajem, jak widzą Ukraińcy Rumunów, Rumuni Ukraińców i Bułgarów… I odkryłem, że stereotyp barbarzyńcy, czyli tego, który żyje po drugiej stronie limesu, ciągle funkcjonuje. To jest trochę reportaż, bo dużo jeździłem i rozmawiałem z ludźmi. Czasem zdarzały się ciekawe sytuacje. W Owidiopolu w pobliżu Odessy, tam gdzie Dniestr wpada do Morza Czarnego, nie Dunaj…

Owidiopol od Owidiusza?

Katarzyna II nazwała tak nowo zdobytą kolonię Adżydiera nad Morzem Czarnym, ponieważ długo uważano, ż właśnie tam przebywał Owidiusz. Pojechałem do Owidiopola i spotkałem rybaka, który łowił ryby w pobliżu pomnika Owidiousza. Długo rozmawialiśmy na tematy rybacko-polityczne, czyli o wszystkim. I on mi powiedział genialne zdanie: Tutaj, w Budżaku [miejscowość obok Owidiopola ‒ przyp. red.] żyje bardzo dużo kultur: Tatarzy, Turcy, Rumuni, Bułgarzy, Grecy, Rosjanie, Ukraińcy. I suma tych kultur daje brak kultury. On miał rację. Wielokulturowość nie polega na prostym dodawaniu. Jeżeli ludzie nic o sobie nie wiedzą, to nawet jeśli żyją obok siebie, nie tworzą wspólnoty. Kultury się nie dodają.

Ale czemu oni się nie integrują?

Bo nic o sobie nie wiedzą i nie ufają sobie. We wschodniej Europie mniejszości czują się ciągle zagrożone, więc się izolują.

Wrócę do reportażu. Czy nobel dla Swietłany Aleksijewicz może pobudzić na Ukrainie rozwój gatunku?

Dla nas to nie była dobra wiadomość, jak sądzę. Kiedy psychoanalityk pracuje z ludźmi, sam też choruje, a Aleksijewicz tyle dłubała w sowieckiej duszy, że teraz sama ma sowiecką duszę. Stała się sowieckim człowiekiem i ma bardzo sowieckie poglądy. W Bostonie powiedziała na przykład, że na Białorusi Żydów mordowali Ukraińcy. To wywołało u nas oburzenie. Nie mówię, że to jest nieprawda, ale przesada i typowy rosyjski sposób myślenia. W Donbasie do teraz nie usłyszysz z ust Rosjan choćby słowa „Białorusin”, Białorusin to zawsze „bulbasz”, Ukrainiec to tylko „chochoł”, a ludzie z Kaukazu to „cziornożopy”, czyli czarne dupy. W Związku Radzieckim musiałeś być taki jak inni, lepiej było się nie wyróżniać, a najlepiej było być rosyjskojęzycznym sowieckim człowiekiem. I ludzie w Rosji do tej pory są tacy. Nienawidzą wszystkich i wszystkich się boją – to jest problem z Donbasem i problem z Aleksijewicz. I jeszcze coś. Rozumiem, że Szwedzi chcieli wyróżnić kogoś z Europy Wschodniej, ale nagrodzić rosyjskojęzyczną pisarkę w kraju, w którym umiera rodzimy język, to gwóźdź do trumny dla tego języka. Moim zdaniem to jest przestępstwo.

Czy faktycznie postrzegasz przyszłość Ukrainy tak czarno, jak pokazałeś to w Karbidzie, który kończy się smutno.

[chwila ciszy] Z natury jestem optymistą, ale myślę, że zmierzamy ku wielkiej wojnie.

Jako Europa czy Ukraina?

Jako Europa. Kiedy jechałem teraz do Lublina busem, w radiu leciały informacje ze szczytu NATO. Rozmawiałem z przypadkowym współpasażerem i on powiedział, że według niego będzie wojna. Ja mu odpowiedziałem, że nie będzie, bo już jest, tylko nie chcemy tego faktu przyjąć do wiadomości, nie wierzymy, że już żyjemy w czasach wojny. Na przykład w Użhorodzie nie widać, że na drugim końcu kraju toczy się wojna, ale to nie znaczy, że tej wojny nie ma. Kiedy idę w Użhorodzie do restauracji, stale mam poczucie winy, że gdzieś tam ludzie giną, a ja się bawię. Pojawiła się nawet propozycja, żeby w restauracjach płacić specjalny wojenny podatek. To był dobry pomysł, ale upadł. Kiedy pojechałem z Karbidem do miast frontowych w Donbasie, w Siewierodoniecku, który jest teraz stolicą republiki donieckiej, przeżyłem szok. Po spotkaniu pojechaliśmy na kolację i dopiero w trzeciej restauracji znaleźliśmy wolny stolik. Lokale są pełne, ludzie się bawią, śpiewają, życie towarzyskie kwitnie, w ogóle nie czuje się, że to miasto leży 20 kilometrów od linii frontu.

Człowiek łaknie normalności w każdych warunkach.

Wracając do Ukrainy, uważam, że dopiero teraz naprawdę zmierzamy w dobrym kierunku, choć sprawy toczą się powoli i ludzie są wciąż rozczarowani, ale w dłuższej perspektywie jest nadzieja. W recenzji Karbidu Saszka Bojczenko napisał, że niestety może się zdarzyć, że Ukraina w tym czarnym tunelu od ZSRR do europeizacji polegnie. Taka jest cywilizacyjna misja Ukrainy – musimy lawirować pomiędzy kroplami deszczu. Ukraina to kraj na granicy i nie możemy się od tego fatum uwolnić. Chcielibyśmy się wyrwać z tego bycia pomiędzy, ale taki nasz los, że zawsze jesteśmy w drodze – to nasza karma, od której ciężko się wyzwolić.

Teraz piszę o Owidiuszu. Co ciekawe, dwa tysiące lat temu na Dunaju był limes cywilizacji zachodniej, limes cesarstwa rzymskiego. Teraz w tym samym miejscu mamy granicę UE i NATO, czyli strefę wpływów zachodu. Owidiusz opisywał Dunaj jako granicę cywilizacji. Na drugim brzegu tego Dunaju widział barbarzyńców, pisał, że otaczali Tomis ze wszystkich stron. I teraz piszę esej o Owidiuszu, ale z punktu widzenia barbarzyńcy, który przyjechał z tej drugiej strony Dunaju. Ta granica wciąż istnieje.

Dziękuję za rozmowę.

[1]  Bohdan Ihor Antonycz (1909‒1937) ‒ ukraiński poeta i prozaik pochodzący z Łemkowszczyzny, zmarł w wyniku powikłań po zapaleniu płuc.

Andrij Lubka (ur. 1987 w Rydze; mieszka na Ukrainie) − ukraiński poeta, pisarz, eseista, tłumacz i felietonista. Ukończył filologię ukraińską na Uniwersytecie w Użhorodzie (Zakarpacie) oraz bałkanistykę na Uniwersytecie Warszawskim. Współpracuje z czasopismami oraz portalami internetowymi (m.in. Radio Swoboda, zbruc.eu). Zdobywca licznych nagród literackich, m.in. Debiutu (2007) oraz Laurów Kijowskich (2011). Dwukrotny stypendysta (2010, 2012) MKiDN programu RP Gaude Polonia, gość rezydencji dla pisarzy m.in. w Willi Decjusza (Kraków 2009), na Bornholmie (2015), w Wojnowicach (2016). Tłumaczony na języki: polski, niemiecki, angielski, portugalski, rosyjski, chiński, czeski, serbski, macedoński, litewski, słowacki i turecki.