Mykoła Riabczuk: „Rosjanie, którzy wspierają Putina, sami chcą mieć wyprane mozgi”
(Odpowiedzi na pytania hiszpańskiego dziennika Voz Populi”)

Rozmowę z Mykołą Riabczukiem przeprowadził Rubén Arranz

Dużym argumentem propagandowym Moskwy za rozpoczęciem wojny była potrzeba „zdenazyfikowania” Ukrainy. Ale czy ultranacjonalizm jest naprawdę ruchem o znaczącej sile w waszym kraju?

Sam fakt, że media międzynarodowe wciąż zadają to wyimaginowane pytanie, jest doskonałą (choć smutną) ilustracją potęgi rosyjskiej propagandy i zachodniej podatności na różne fakenewsy wypuszczane z Moskwy. Żadna osoba, która kiedykolwiek była w Ukrainie i zdobyła wiedzę z pierwszej ręki, nie dałaby się nabrać na ten mit. Jednak większość cudzoziemców nie ma pojęcia o Ukrainie, więc mogą uwierzyć w cokolwiek. Zwłaszcza jeśli kłamstwo w mediach jest mocno podkręcane, wówczas podstawowy ludzki instynkt podpowiada nam, aby stwierdzić: „Musi w tym być jakaś prawda, nie ma dymu bez ognia”. Ale jakiego rodzaju „ogień” można znaleźć w Ukrainie? Może to, że w 2019 r. zdecydowana większość obywateli wybrała prezydenta Żyda (otrzymał 72 proc. poparcia)? Albo to, że w parlamencie zasiadają partie skrajnie prawicowe – jak w większości krajów zachodnich? Nie. W Ukrainie nie udało im się przekroczyć progu 5 proc. w 2014 r., a nawet po zjednoczeniu się tych partii w jeden blok, zyskali marne 2 proc. w 2019 r. A może wolność słowa jest nadużywana w Ukrainie w celu szerzenia ideologii faszystowskiej? Nie, taka propaganda jest zakazana w Ukrainie i grozi za nią grzywna lub więzienie.

Jak na ironię, jedynym okresem w niepodległej Ukrainie, kiedy partia skrajnie prawicowa zyskała na popularności (10 proc. w wyborach parlamentarnych w 2012 roku), była prezydentura Wiktora Janukowycza (2010-2014) i rządy jego prorosyjskiej „Partii Regionów”. Ich usilne próby ponownej sowietyzacji i ataki na ukraiński język, kulturę i tożsamość sprowokowały pewną nacjonalistyczną mobilizację w społeczeństwie i pozwoliły skrajnie prawicowej partii Swoboda zmonopolizować rolę najbardziej twardego przeciwnika reżimu rzekomo promoskiewskiego. Ale nawet wtedy jej sukces był bardzo skromny, nie dorównując głównym partiom opozycyjnym. W rzeczywistości, partia ta była bardzo wygodnym rywalem dla reżimu, ponieważ z jednej strony nie miała szans na uzyskanie poparcia większości społeczeństwa, a z drugiej skutecznie narażała na szwank bardziej umiarkowaną opozycję zarówno na szczeblu krajowym, jak i międzynarodowym. Moskwie również bardzo odpowiadał tego rodzaju przeciwnik, ponieważ można było go łatwo demonizować, wyolbrzymiać jego wady i manipulować poprzez niezliczonych agentów-podżegaczy. Na stronie Charkowskiej Grupy Praw Człowieka znajduje się wiele informacji na ten temat (także w języku angielskim). Można tam również znaleźć wiele publikacji analitycznych Antona Szechowcowa, głównego specjalisty ds. europejskich ruchów skrajnie prawicowych, zwłaszcza w Rosji i w Ukrainie. (Zobacz np. jego wiele wyjaśniającą wypowiedź na temat różnicy pomiędzy regularnym pułkiem ukraińskiej armii „Azow”, który broni Mariupola, a jej politycznym odłamem, który od 2015 roku funkcjonuje wręcz samodzielnie: https://pod.co/kremlin-file/russia-the-far-right).

Wielka propagandowa argumentacja prorosyjskich partii w całej Europie od początku wojny trąbiła, że Rosja czuje się zagrożona przez ruchy NATO w krajach byłej żelaznej kurtyny. Czy jednak niedawny ruch takich państw jak Finlandia pozwoliłby na odwrócenie tego argumentu i stwierdzenie, że państwa te faktycznie zwróciły się do Zachodu o ochronę przed rosyjskim zagrożeniem?

Nie był to „ruch NATO” w kierunku Rosji, tylko przeciwnie – ruch suwerennych państw Europy Wschodniej w kierunku NATO, UE, w kierunku zachodniego świata dobrobytu i bezpieczeństwa. Co najważniejsze, był to ruch oddalający się od Rosji – całkiem naturalny, jeśli weźmiemy pod uwagę bardzo negatywne doświadczenia historyczne tych krajów związane z Rosją, która przciez zawsze była krajom bardzo agresywnym i ekspansywnym, na długo przed pojawieniem się jakiegokolwiek „NATO”. Ta ucieczka Europy Wschodniej od Rosji to nie wina Zachodu, lecz władz rosyjskich, którzy nigdy nie potrafili pozbyć się imperialnych ambicji i przestać zagrażać sąsiadom. Zamiar przystąpienia Finlandii i Szwecji do NATO jest kolejnym dowodem, że wszystkie kraje sąsiadujące z Rosją chcą zachować względem niej możliwie daleki dystans. To Europa Wschodnia przenosi się na zachód, a nie NATO na wschód.

Osobiście nie sądzę, by NATO było poważnym zagrożeniem dla Rosji. Nikt nie może być zagrożeniem dla państwa z tak ogromnym arsenałem nuklearnym. I Kreml doskonale to wie, ale twierdzi o „zagrożeniu” z prostego powodu: NATO ogranicza rosyjska ekspansje, uniemożliwia inwazję na inne kraje, jak to się stało już w Gruzji i Ukrainie. Ale co ma wspólnego bezpieczeństwo Rosji jak suwerennego państwa, któremu nikt nie zagraża i zagrażać zasadniczo nie może, do naprawdę zagrożonych przez NATO moskiewskich ambicji imperialnych?

Czy uważa Pan, że wbrew toczącej się wojnie proces „westernizacji” społeczeństwa ukraińskiego jest już nie do zatrzymania?

Nie „wbrew”, tylko raczej „ze względu na”. Nowoczesny narodowy ruch ukraiński, od samego jego powstania na początku XIX wieku, zorientowany był na Zachód z prostego powodu: imperium rosyjskie miało postawę wysoce wrogą i represyjną wobec wszelkich form odrębnej tożsamości ukraińskiej, poza czystym regionalizmem i sentymentami folklorystycznymi. Rosyjska tożsamość imperialna została skonstruowana w 18. wieku w taki sposób, że nie było miejsca dla Ukraińców i Białorusinów. „Rosja” nie istniała, dopóki Piotr Wielki rządzący Wielkim Księstwem Moskiewskim nie nadał mu nowej nazwy, która nawiązywała do „Rusi” – średniowiecznego państwa z centrum w Kijowie (mniej więcej tak, jak współczesna „Rumunia” nawiązuje do starożytnego Rzymu) i skutecznie przez to przywłaszczył sobie kilka wieków historii Rusi i rdzenia ziem ruskich (należących wówczas do Rzeczypospolitej Obojga Narodów). Najgorsze było to, że on tym samym delegitymizowal samo istnienie Ukraińców i Białorusinów, którzy zostali sprowadzeni jedynie do regionalnego rodzaju Rosjan. Budowniczowie narodu ukraińskiego nie mieli innego wyboru jak szukać wsparcia – rzeczywistego lub przynajmniej symbolicznego – na Zachodzie, podkreślając w ten sposób własną „przynależność do Europy” oraz całkowicie odmienną kulturę polityczną wywodzącą się z liberalnego państwa polsko-litewskiego – antypody do despotycznej Moskwy. W ciągu ostatnich dwustu lat, Rosja nie szczędziła wysiłków na rzecz wykorzenienia ukraińskiej tożsamości i jej prozachodnich doktryn, ale nigdy w pełni się to nie udało. Wojna rosyjsko-ukraińska, która rozpoczęła się w 2014 roku i stała się jawnie ludobójcza w ciągu ostatnich kilku miesięcy, jedynie przyspieszyła proces ruchu Ukrainy na Zachód, który rozpoczął się dawno temu i zyskał pełną siłę w państwie ukraińskim, które uzyskało niepodległość w 1991 roku.

Zełeński od początku konfliktu krytykował niekiedy niezdecydowane ruchy Unii Europejskiej wobec Rosji. Jak powinna postąpić UE na tym rozdrożu?

Zełenski ma rację, ale musimy zrozumieć, że UE składa się z 27 państw i działa na zasadzie konsensusu. Niektóre instytucje UE zostały przeniknięte przez rosyjskich agentów, niektórzy politycy zostali skorumpowani przez intratne transakcje biznesowe, a inni skupili się na krótkoterminowych zyskach wyborczych, porzucając wartości, na których opierała się UE. Ukraina rozbiła tę wygodę „zwykłego biznesu” i zmusiła unijnych polityków i obywateli do trudnego wyboru – nie tylko politycznego, gospodarczego czy wojskowego, ale także moralnego. Pytanie jest w istocie proste, ale nie wszyscy Europejczycy są gotowi je sobie zadać: czy powinniśmy poświęcić Ukrainę, jej wolność i godność, dla naszego tradycyjnego komfortu, czy też powinniśmy zaakceptować pewne osobiste niedogodności z powodu embarga na ropę i innych sankcji nałożonych na państwo zbójeckie? Czy możemy obniżyć osobisty budżet o 100 euro rocznie, aby oszczędzić życie tysięcy Ukraińców? Czy ci ludzie zasługują na nasze poświęcenia, takie jak podniesienie o jeden stopień letniej temperatury w naszych klimatyzatorach, czy też obniżenie jej o jeden stopień w zimie?

Osobiście uważam, że Zachód jest zobowiązany do pomocy, nie tylko ze względów bezpieczeństwa (z pewnością Rosja nie zatrzyma się na Ukrainie), nie tylko ze względu na zasady normatywne, których Zachód rzekomo przestrzega, ale także ze względu na choćby poczucie winy. Zachód w dużej mierze odpowiada za powstanie putinizmu jako swoistej formy rosyjskiego faszyzmu. Zachodni rządy zbyt długo starali się udobruchać dyktatora, oferując mu „resety”, pomoc oraz międzynarodowe uznanie, na które nigdy nie zasługiwał. Wypielęgnowali monstra, a teraz zostawili go Ukrainie, by sama z nim jakoś poradziła. To niesprawiedliwe, mówiąc delikatnie.

Czy NATO, mimo pośrednich gróźb Putina dotyczących konfliktu nuklearnego, powinno dopuścić państwa ubiegające się o członkostwo?

Innymi słowy, czy jesteśmy gotowi ulec jawnemu szantażowi, czy też odpowiedzieć szantażyście tak, jak powinni to zrobić porządni ludzie? Putin doskonale zdaje sobie sprawę z zachodniego pacyfizmu i obsesji na punkcie „dialogu” i „kompromisu” – nawet z oszustami i seryjnymi mordercami. I umiejętnie gra w tę grę – „kto pierwszy mrugnie”. Ale Ukraina nie mrugnęła w lutym i nie ma zamiaru mrugać w najbliższym czasie. Oczekuje, ze Zachód zrobi to samo. Bo jeśli raz poddasz się szantażyście, zachęcisz go do powtarzania tego samego chwytu. Putin nie posunąłby się tak daleko, gdyby go wcześniej powstrzymano. Trzeba było odważyć się nazwać rzeczy po imieniu. Broń jądrowa może być ostatnią deską ratunku dla dyktatora, jeśli znajdzie się w obliczu śmiertelnego, realnego i bezpośredniego zagrożenia. Jest jednak bardzo mało prawdopodobne, że stanie się to w dającej się przewidzieć przyszłości – chyba, że wojska ukraińskie okrążą Moskwę lub coś równie fantastycznego. Jedyne, co Putin powinien wiedzieć, Zachód zdecydowanie odpowie na jakakolwiek probe wykorzystania broni masowego rażenia. I to niewątpliwie zniechęci go i jego ekipę od symulacji szaleństwa.

Czy motywy językowe i rasowe odegrały rolę w konflikcie w Ukrainie od zakończenia Związku Radzieckiego, czy jest to kolejna historyczna manipulacja ze strony Rosji?

Ukraina jako kolonia odziedziczyła po dawnym imperium bardzo złożoną strukturę regionalną i etniczno-kulturową. Przez wieki kolonizowano ją na wiele sposobów – poprzez przesiedlanie ludności (deportacje, a nawet eksterminacje Ukraińców i sprowadzanie Rosjan – ich liczebność wzrosła od zera w XVIII wieku do 22 proc. w 1990 r.), rusyfikację zarówno poprzez represje, jak i kooptację oraz umiejętne przedstawianie wszystkich rzeczy rosyjskich jako wielkomiastowych i nowoczesnych, przy jednoczesnym obniżaniu wartości tego, co ukraińskie, uznając to za wsiowe i zacofane. W postradzieckiej Ukrainie nie nastąpiła radykalna zmiana elit. Oznacza to, że Ukraina odziedziczyła dawną elitę radziecką, która była w 100 proc. rosyjskojęzyczna (osobom mówiącym po ukraińsku było trudno zrobić karierę, ponieważ używanie języka ukraińskiego jako podstawowego było powszechnie uznawane za oznakę „burżuazyjnego nacjonalizmu”). Nawet dziś ani jeden ukraiński oligarcha nie posługuje się językiem ukraińskim jako głównym, a ze wszystkich sześciu ukraińskich prezydentów (od 1991 r.) tylko Wiktor Juszczenko mówił po ukraińsku w domu (bo jego żona – jak u nas żartują – będąc Ukrainką z diaspory, nie znała rosyjskiego).

Wielu cudzoziemcom nie udaje się pojąć tej paradoksalnej sytuacji w postradzieckiej (i w zasadzie postkolonialnej) Ukrainie: z jednej strony istnieje tam ogromna, ale społecznie mniej uprzywilejowana większość ukraińskojęzyczna, a z drugiej strony mniejszość (rosyjskojęzyczna – przyp. tłum.) zachowująca pozycję dominującą (w biznesie, administracji, wojsku, organach ścigania itp.) Sytuację tę można z grubsza porównać do współistnienia grup osób białych i czarnych w RPA, z ważnym zastrzeżeniem: ukraińską „czarną skórę”, czyli język ukraiński, można było (i tak rzeczywiście się działo) łatwo zamienić na „białą” – by być bardziej prestiżowym Rosjaninem. Ułatwiło to asymilację Ukraińców w czasach sowieckich, ale także ich ponowną re-asymilację po uzyskaniu niepodległości, kiedy usunięto mechanizmy przymusu i złagodzono dyskursywną presję społecznej „normalności”. W tej sytuacji napięcia regionalne, kulturowe i etniczno-językowe były nieuniknione, ponieważ użytkownicy j. ukraińskiego domagali się pewnego protekcjonizmu dla swoich historycznie uciskanych, marginalizowanych języka i kultury, podczas gdy osoby posługujące się j. rosyjskim często uważały jakikolwiek postęp języka ukraińskiego w życiu publicznym za zagrożenie dla ich tradycyjnie uprzywilejowanej, dominującej pozycji. Przypuszcza się, że aktorzy polityczni próbowali wykorzystać te problemy, zwłaszcza po tym, jak Władimir Putin został prezydentem Rosji, ale mimo ich starań napięcia te nigdy nie przerodziły się w otwartą konfrontację.

To, co było ukryte przed oczami wielu obserwatorów, którzy pisali o „podziałach Ukrainy”, to silny ukraiński patriotyzm, będący wspólnym mianownikiem łączącym wszystkie grupy etnolingwistyczne, oraz brak wyraźnie zaznaczonych barier między nimi: społeczeństwo ukraińskie zawsze było rozdrobnione, fragmentowane, ale nie podzielone, granice tożsamości były dość płynne, elastyczne i przepuszczalne. Umożliwiło to obywatelską konsolidacje narodu ukraińskiego, ułatwioną przez oficjalne podkreślanie jego charakteru politycznego, bardziej niż etnicznego – gwarantowanego przez konstytucję. W efekcie Ukraińcy – pomimo odmiennych poglądów politycznych i preferencji kulturowych – w dobie kryzysu zjednoczyli się poprzez obywatelski patriotyzm i zaangażowanie we wspólne wartości wolności, godności i demokracji. Działa to na zasadzie wielkiej rodziny: jej członkowie mogą się nie zgadzać w różnych kwestiach, a nawet kłócić między sobą, ale osoby spoza tej rodziny nie mają prawa się do tego mieszać. Jest to doskonały przykład tego, czym jest naród polityczny – jest to pojęcie zupełnie niezrozumiałe dla Rosjan, z ich przestarzałą ideą narodu jako grupy ludzi tej samej „ziemi i krwi”.

Wojna wywołała potencjalnie niebezpieczną sytuację w postaci odizolowanej Rosji, z ograniczonym dostępem do międzynarodowych mediów i z ludnością, którą stale steruje propaganda głosząca, że Zachód zaatakował Rosję niesprawiedliwymi sankcjami. Czy uważa Pan, że mogłoby to wywołać jeszcze większą frustracje u przeciętnego obywatela Rosji i doprowadzić go do radykalizmu?

Cała rosyjska kultura jest pełna niechęci do Zachodu od końca XVIII wieku. Putinizm nie jest patologią indywidualna, zaburzeniem psychicznym agenta KGB średniego szczebla, który wyimaginował siebie jako Napoleona, czy może drugiego Stalina. Wynikł on ze specyficznej kultury imperialnej, z osobliwej narodowej mentalności. 90 proc. Rosjan, którzy chwalą Putina i gorąco popierają rosyjską inwazję wojskową na Ukrainę, nie robią tak tylko ze względu na pranie mózgu przez kremlowską propagandę. Chcą mieć wyprane mózgi, poczuć wielkość i moc imperialnej pychy, jednocześnie nie ponosząc żadnej odpowiedzialności. Nie sądzę, aby jakiekolwiek sankcje i izolacja miały wpływ na pogłębienie ich już zaawansowanego szaleństwa i obsesyjnej nienawiści do Zachodu oraz ukrainofobii. W rzeczywistości to właśnie ostracyzm jest jedynym sposobem, aby je wyleczyć, aby uzdrowić całe społeczeństwo z tego fundamentalnego zepsucia, zarówno psychicznego, jak i moralnego. Muszą przejść proces deputinizacji dokładnie tak, jak Niemcy przeszli denazyfikację, aby stać się normalnym narodem, szanowanym członkiem społeczności międzynarodowej. Prędzej czy później, musi się to stać. Do tego czasu powinni być odizolowani i wykluczeni – traktowani jako zakażeni i współwinni zbrodniom Putina.

Czy możemy mówić o pewnej rusofobii na Zachodzie spowodowanej działaniami rządzących tym krajem?

Termin ten jest kompletnie skompromitowany przez Moskwę, która odrzucała jakakolwiek krytykę swojej polityki międzynarodowej i krajowej jako rzekomej „rusofobii”. Nie powinniśmy dać się na to nabrać. Mamy dobry powód, by nienawidzić rosyjskiego imperializmu i agresywnego zachowania reżimu kremlowskiego, ale nie ma to nic wspólnego z „rusofobią” jako czymś wrodzonym, pierwotnym i irracjonalnym. Nasze dzisiejsze uczucia wobec Rosjan są tak samo racjonalne i umotywowane jak wobec Niemców podczas II wojny światowej. Dostrzegaliśmy wtedy pewne wyjątki i dostrzegamy je teraz, ale prawda jest taka, że 90 proc. Niemców popierało Hitlera, a teraz 90 proc. Rosjan popiera Putina, a zatem zasługuje na takie samo traktowanie.

Czy uważasz, że konflikt ten zakłóci proces globalizacji, który miał miejsce w ciągu ostatnich dziesięcioleci i doprowadzi do świata podzielonego na bardziej szczelne bloki polityczne i gospodarcze?

Szczerze mówiąc, mało mnie teraz obchodzi kwestia „globalizacji”, w sytuacji kiedy mój naród jest na skraju wyniszczenia przez zbrodniczy reżim – reżim, który otwarcie głosi, że nie jesteśmy narodem, jesteśmy „anty-Rosją” i powinniśmy zostać wymazani z powierzchni ziemi. Nie mamy wyboru, musimy walczyć albo zginąć. Być może będzie to trwało miesiącami lub latami – aż imperium zła w końcu upadnie. Jest to przełomowa wojna, której wyniki mogą być tak samo ważne dla całego świata, jak zwycięstwo nad nazistami w II wojnie światowej czy klęska sowieckiego imperium w latach 1989–1991. Przy wsparciu Zachodu, możemy wygrać. A jeśli chodzi o mieszkańców Zachodu to sądzę, że o wiele lepiej byłoby pokonać imperium zła z aktywną pomocą Ukrainy, niż później stawić czoło temu samemu wrogowi, po tym jak Ukraina zostanie zniszczona przez faszystowski reżim na Kremlu.

Rozmowę przeprowadził Rubén Arranz
Przetłumaczyła z oryginału angielskiego Satya Nowak, z zezwolenia redakcji Voz Populi
Data publikacji: 21.05.2022

Kultura Enter 2022/02
nr 103–104 „Rosyjskie zbrodnie”