Przepis na tolerancyjne społeczeństwo, opowieść o pewnych pograniczach i drogach do pokonywania granic.

Dramatis personae:
dr Ołeksandr Bojczenko (OB) – krytyk literacki, publicysta, pisarz, Czerniowce
Alina Dzeravianka (AD) – aktywistka społeczna z Fundacji Rozwoju Twierdzy Brześć, Brześć
Wanda Kościa (WK) – reżyserka, scenarzystka, dziennikarka BBC, Londyn
Aleksander Suhak (AS) – trener, koordynator projektów edukacyjnych, Fundacja Borussia, Olsztyn

Aleksandra Zińczuk:  Zdaje się każdy z nas tu zgromadzonych przy stole pochodzi z miejscowości pogranicznych, przygranicznych. Kim z tego powodu jesteście? Jak takie  miejsce kształtuje i kim jest człowiek pogranicza?

Ołeksandr Bojczenko:
Stanisław Tym w filmie Rejs zachęca: „Znamy się mało, więc, może na początek parę słów o sobie. Urodziłem się w lipcu, właściwie… w połowie lipca…”. A ja urodziłem się w połowie grudnia. W Czerniowcach. I tam mieszkam. Moje miasto położone jest w Ukrainie Zachodniej, ale nie jest to Galicja ani Wołyń, tylko Bukowina.

Wanda Kościa: A mój dom to taka mała wioska, 8,5 milionowa o nazwie Londyn. Takie pogranicze, gdzie mówi się 250 językami.

OB: Gdyby ktoś mnie zapytał, czy nigdy nie chciałbym wyjechać, odpowiedziałbym, że nie.  Nie dlatego, że uważam to miasto za najlepsze, tylko dlatego, że szczerze mówiąc, inne miasta w Ukrainie są gorsze.  Chociaż stale piszę o Czerniowcach bardzo krytycznie, a kiedy ludzie stamtąd czują się urażeni, zawsze odpowiadam, że „piszę tak, żebyście byli jeszcze lepsi”. Mówiąc teraz serio o pograniczu polsko-ukraińskim, pojawiają się stałe hasła jak „rzeź wołyńska” czy „wojna o Lwów”. Ale nic z tych wydarzeń nie dotyka nas w Czerniowcach i na Bukowinie. Wręcz odwrotnie: jest takie wyrażenie „tolerancja bukowińska”, „tolerancja czerniowiecka”. Jest prawdą, że tam nigdy nie doszło do tak krwawych wydarzeń, jak w innych miejscach Ukrainy i generalnie w Europie Środkowo-Wschodniej.

Aleksander Suhak: Dziś granice się zacierają, spotkanie jest czymś pozytywnym. Ja się we Lwowie świetnie czuję. Gdyby Lwów był dzisiaj polski, zapewne nie byłby dla mnie tak interesujący. Byłby jednym z polskich miast. Dzisiaj jadę do Lwowa i odkrywam ukraińskie miasto o polskich korzeniach, miasto, gdzie spotyka się wiele kultur.
Urodziłem się w głębokim PRL-u. Podczas studiów, taka prawdziwa wiedza historyczna nie była dla nas dostępna. To, na co zwracał uwagę Zbigniew Gluza [poprzednia debata pt. Niebezpieczeństwo wymazywania zbrodni], że w naszej polskiej świadomości długo nie istniał Holokaust czy inne zbrodnie czasu wojny i powojnia. Były jednak obecne w moim życiu, bo mój ojciec spędził 10 lat w Norylsku, rąbał tam nikiel w gułagu. Ale jego osobista historia stanowiła po wojnie tabu. Nie opowiadał o tym wiele. Ja dochodziłem do tego – z dzisiejszej perspektywy wiem, że to był pewien proces – żeby zobaczyć mój region w całej pełni – Warmię i Mazury, specyficzny region, który stanowił część Prus Wschodnich, region przyłączony do Polski po drugiej wojnie światowej. Wcześniej to, co opowiadał mi ojciec, nie zgadzało się z tym, co sam widziałem wokół. Urodziłem się w Biskupcu, małym miasteczku na Warmii, na północy Polski. Mieszkam w Olsztynie już prawie 50 lat. Ta opowieść rodzinna, osobista, funkcjonująca wśród zamieszkujących te tereny ludzi, powojennych przybyszów z różnych stron (też wbrew własnej woli), różniła się od świata, w którym żyliśmy i dorastaliśmy, od tego, co widziałem na co dzień: kościoły gotyckie z czerwonej cegły, zamki krzyżackie, wsie o regularnym układzie, dworki, pałace. Wszystko, co wokół siebie obserwowałem, nie pasowało do pewnego wzorca, który my, moi rodzice, starsze pokolenie, przynieśliśmy tam z różnych miejsc.

Alina Dzeravianka:  Dla mnie bycie mieszkańcem miasta pogranicza oznacza doświadczanie miejsca spotkania się odmiennych kultur, w którym obecne są  różne języki religie. Otwiera to szerszą perspektywę dla kulturalnej wymiany, jest też szansą na rozwój miasta. Brześć również jest obecnie miastem przygranicznym. Kiedyś był częścią różnych imperiów i państw, ta historia jest wpisana w nasze miasto. Oficjalna  historyczna narracja białoruska nie uwzględnia bogatej przeszłości, a oficjalny przekaz opiera się głównie na historii narodowej, i jej zasięg zamyka się w obecnych granicach Białorusi.

AS: Mój ojciec pochodził z Białorusi spod Brześcia. Urodził się w Bildejkach, 30 kilometrów na północny wschód od Brześcia. W 1944 roku został aresztowany przez NKWD i spędził rok w Twierdzy Brzeskiej.

AD: Niestety edukacja historyczna nie podejmuje problemów związanych z kwestią pogranicza, i co za tym idzie – specyfiką miejsca. Teraz pracuję w Fundacji Rozwoju Twierdzy Brześć i staramy się popularyzować historię lokalną, opowiadać o niej włączając historie indywidualne.

OB:  Kiedy w czasie II wojny światowej wszędzie dokonywano masowych zbrodni, nasz czerniowiecki burmistrz uratował 20 tysięcy Żydów. Schindler, który to zrobił dla pieniędzy, jest znany na całym świecie, a nasz burmistrz uratował 20 tysięcy ludzi, ale prawie nikt o nim nie wie. Był Rumunem, miał na imię Traian Popovici.

WK: Moja babcia była radną w Krzemieńcu – zawsze była wybierana przez Żydów i Ukraińców, miała największe wśród tych grup poparcie. Z domowych opowiadań wyłaniał się pozytywny obraz międzywojenny. Oczywiście było jasne, że nie wszystko jest idealnie. Na tym obszarze miała być Polska, o to też toczyła się walka. Moi dziadkowie należeli do tego pokolenia, które wywalczyło Polskę po tylu latach. Mój dziadek piastował funkcję kuratora Liceum Krzemienieckiego. Należał do środowiska ideowo związanego z Henrykiem Józewskim. Oczywiście to był establishment polski, tworzyli nową władzę. Moi rodzice znaleźli się na Zachodzie po Powstaniu Warszawskim, w którym brali udział, chociaż byli bardzo młodzi. Później trafili do obozów, przedostali się przez Włochy do Londynu, i tam się poznali. Mama do 11 roku życia mieszkała w Krzemieńcu i to jest jej ojczyzna duchowa. Oczywiście to była arkadia, gdzie panowało „zawsze” lato.

AS: Twoi rodzice trafili z Warszawy do Londynu, ale niektórzy wyjechali ze stolicy do Olsztyna, bo nie mieli już swoich własnych domów w Warszawie. Ci, którzy przyjechali zza Buga czy z innych stron zrozumieli, że oni także zostali poddani zbrodni. Tak, jak ci, którzy zostali wypędzeni. Wtedy to nie był polsko-niemiecki dialog, tylko dialog polsko-polski. I kiedy zaczęliśmy o tym rozmawiać, usłyszano nas. W Niemczech zwrócono uwagę, że my rozmawiamy naprawdę. Natychmiast się tym zainteresowano, znaleźliśmy partnerów do rozmowy. Tak zaczęła się współpraca.

OB: Mówiąc o samym zjawisku idealizowania w niemieckojęzycznej przestrzeni kulturowej, Czerniowce to pewien mit. Autorzy z Austrii czy Niemiec, pisząc o Czerniowcach przedstawiają arkadyjskie obrazy miasta, w którym sprzedawczyni śpiewa sopranem na bazarze, a dorożkarze dyskutują o filozofii Karla Krausa, a ulice zamiatano nie miotłą, a bukietami róż.

AS: Dwa lata temu byłem w Myśliborzu, to jest takie miasteczko na granicy polsko-niemieckiej, na Pomorzu. W rynku tam stoi pomnik, na którym było napisane „W 50. rocznicę powrotu Myśliborza do macierzy – mieszkańcy Myśliborza fundują ten pomnik”. Problem jest w tym, że Myślibórz nigdy do Polski nie należał. Dopiero po II wojnie został przyłączony do Polski. Dolny Śląsk jest w podobnej sytuacji, jaka jest u nas na Warmii i Mazurach. To także obszar przyłączony do Polski. Zaś u nas Ukraińcy się pojawili po akcji „Wisła”. Mamy chyba największą diasporę ukraińską w Polsce, która zajmuje poczesne miejsce w życiu politycznym na Warmii i Mazurach.

OB: Znalazłem niedawno artykuł archeologiczny, i nie był to tekst nacjonalistyczny, o tym, że w polu nieopodal wioski, gdzie urodziła się moja babcia, znaleziono garnki, co miało stanowić dowód na to, że Ukraińcy mieszkali w tym miejscu od 6 tysięcy lat. Nikt, co prawda, nie udowodnił, że tam na pewno Ukrainiec gotował barszcz, a nie Rumun mamałygę, ale sąd już został zatwierdzony. Nikt jednak nie podjął się objaśnienia kwestii, jak przedstawiał się problem świadomości narodowej 6 tysięcy lat temu. Jak każda propaganda, ukraińska czy niemiecka z prawdą nie ma nic wspólnego.  […] W Czerniowcach mamy festiwal „Meridian Czernowitz”, przyjeżdżają poeci, pisarze z całego świata. Wydajemy książki, tłumaczymy, czyli mówimy o tym wielokulturowym wizerunku miasta. […] Obawiam się, że najlepsze czasy Czerniowce mają już za sobą. Dziś nie ma takich twórców jak Olha Kobylanśka,  Mihai  Eminescu i Paul Celan itd. Teraz mamy 80% Ukraińców. Żydzi wyjechali, Niemców i Austriaków nie ma. Polacy wyjechali już po I wojnie światowej, kiedy Czerniowce przyłączone zostały do Rumunii – po prostu już mieliście swoje państwo, więc po co było zostawać w Rumunii…

AS: Ta wymiana ludności, o której mówisz, nastąpiła również u nas. W efekcie nasza społeczność jest bardzo różnorodna, co uważam za dużą wartość.  Społeczeństwo Warmii i Mazur – nie potwierdzają tego specjalistyczne badania – to jest moja subiektywna opinia, jest bardziej otwarte i tolerancyjne. U nas jest dużo bezpieczniej niż w innych częściach Polski. Przestępstw z nienawiści na tle kulturowym jest tutaj stosunkowo najmniej, w porównaniu do skali całego kraju. Widzę gdzie indziej zagrożenia: mam na myśli te wszystkie tajemnice, przekazywane z pokolenia na pokolenie historie relacji z sąsiadami, te różne niekoniecznie właściwe postawy, jakie zajmowaliśmy: czy to w relacjach polsko-żydowskich, czy polsko-ukraińskich. Wszystko to jest nadal obecne, nawet jeśli nie wychodzi na światło dzienne.

WK:  Z podróży na Ukrainę zapamiętałam szczególnie rozmowę, w której kobieta z rodziny ukraińskiej opowiadała, jak przechowali Polaków i do dzisiaj czuje strach. Prosiła, abyśmy w ogóle jej nie nagrywali. Nie chciała opowiadać, jak przychodzili banderowcy, a Polacy uciekali. Te historie tkwią w ludziach. Póki ci ludzie jeszcze żyją, należy się z nimi spotkać. Są rzeczy, które trzeba pamiętać, ratować pamięć…

AZ: ...jak pamięć o osobach ratujących innych ludzi. Powiedzcie, proszę, również o wymiernych efektach waszej działalności, jakie dziś możecie dostrzec w swoich środowiskach.

AS: Przez kilka lat realizowaliśmy w „Borussii” autorski program wolontariatu w ochronie zabytków dla młodzieży. Na Warmię i Mazury przyjeżdżała co roku grupa młodych Niemców, Rosjan i Polaków. Pracowali przez rok w ośrodkach kultury, muzeach, bibliotekach, małych lokalnych stowarzyszeniach. Próbowali animować działania kulturalne i edukacyjne, ale też uczestniczyli w pracach konserwatorskich w zabytkowych obiektach. Pojechaliśmy z grupą naszych wolontariuszy na objazd studyjny do Obwodu Kaliningradzkiego. Pamiętam, siedzieliśmy któregoś wieczoru na trawie w Swietłogorsku. Nagle podjeżdża samochód. Wysiada z niego małżeństwo, podchodzą do nas i mówią: „Słuchajcie, to wy jesteście z Borussii? Dziękujemy wam – odmieniliście życie naszego dziecka”. Ich syn uczestniczył w naszym programie. Przyjechał do Polski i przez rok pracował u nas jako wolontariusz. Po roku wrócił do domu zupełnie odmieniony. Znalazł przyjaciół wśród Polaków i Niemców. To jest przykład takiej indywidualnej przemiany.

AD: Nasza organizacja również stara się przekazać historię w szerszym kontekście, wychodząc poza oficjalny program. Podejmujemy takie tematy jak na przykład historia Żydów. Angażujemy młodych ludzi, aby rozmawiali z ludźmi i oznaczali miejsca, które są związane z tą historią. Chodzi o to, aby uświadomić młodym ludziom, jak współtworzyła miejsce ta społeczność. Prowadzimy także kilka projektów, polegających na opracowaniu aplikacji mobilnej, która pomoże zrozumieć, że historia Twierdzy Brzeskiej to nie tylko II wojna światowa.

OB: Na początku XX wieku w Czerniowcach mieliśmy pięć głównych ośrodków kultury. Dziś można zobaczyć w Czerniowcach Dom Żydowski, Dom Rumuński, Dom Ukraiński, Dom Niemiecki i Dom Polski. Bo Polaków było przed pierwszą wojną światową mniej więcej 13-15%.  […] Ale czy istniała współpraca na takim poziomie zwykłego człowieka – nie wiem, chyba to akurat obrosło pewną mitologią. Po prostu nie przeszkadzali sobie… O tym pisał Krzysztof Czyżewski pod koniec lat 90., właśnie o Czerniowcach.   Krzysztof mówi tak: jeżeli chcemy powiedzieć o  derwiszu z Buchary jako o Innym, to możemy tak powiedzieć tylko w tym przypadku, kiedy interesujemy się, współpracujemy z tym Innym, kiedy Inny jest częścią naszej egzystencji i w ogóle nie wyobrażamy sobie życia bez tego Innego. Jednak nie sądzę, żeby było tak sielankowo, że Ukrainiec interesował się tym, co się dzieje w społeczności rumuńskiej, czy też żydowskiej. Czytam wspomnienia i stąd moje wątpliwości. Przez pryzmat czytanych wspomnień widzimy na przykład, że prawie żaden Żyd nie mówi o tym, że gdzieś tam był jakiś Ukrainiec. Ani Ukrainiec nie dostrzegał obecności Żyda czy Rumuna. Austriak już zupełnie tylko siebie widział.

AS: W przypadku mojego miejsca są dwie pamięci. Jedna to pamięć „tamtego pogranicza” – raczej biednego  obszaru Polski II Rzeczpospolitej, gdzie ludność raczej bardziej komunizowała i występowała przeciwko ówczesnemu państwu. Ojciec mi opowiadał o szmuglowanych ulotkach sowieckich.  Państwo rosyjskie prowadziło takie działania wobec Polski. Zresztą uzasadniało to później, wchodząc 17 września i przyłączając ją do swojego państwa, potrzebą „ratowania” ludności miejscowej. To jest jedna pamięć. A druga pamięć to pamięć miejsca dorastania. Będąc dzieckiem w czasach PRL-u, nie wiedziałem, co się stało z ludnością miejscową. Nie wiedziałem nic o niemieckich mieszkańcach, którzy zostali ewakuowani w 1945 roku, czy o tych, którzy zostali wypędzeni w latach 1945–1948 i później. Dopiero w latach 90. dowiedziałem się, co się z nimi stało. Film Róża Wojciecha Smarzowskiego pokazuje zbrodnie na ludności miejscowej w Prusach Wschodnich. Oficjalny przekaz w PRL był następujący: walka o polskość Warmii i Mazur, Polacy w Prusach Wschodnich, inni są wrogami. Oficjalna narracja nie pokazywała różnorodności, raczej pokazywała czarno-biały film, w którym byli źli Niemcy i dobrzy Polacy. Z czasem poznawałem mieszkańców regionu, mówiących po polsku, ale czujących się Niemcami. Najpierw powojenna propaganda zrobiła z nich na siłę Polaków. A później powiedziała im: „Wyjeżdżajcie sobie do Niemiec”. Dowiedziałem się o tym dopiero, mając ok. 30 lat.

AD: My również spotykamy się z tym zjawiskiem różnych pamięci. Mamy oficjalną narrację, kształtowaną przez 70 lat w czasach sowieckiej Białorusi, która odziedziczyła myślenie o państwie w dzisiejszych granicach. Kiedy zaczynasz badać przeszłość i odnajdywać inny poziom we wspomnieniach miejscowej ludności, wtedy pojawiają się wszystkie pytania, których nie ma w oficjalnej narracji historycznej. Na przykład II wojna światowa na Białorusi rozpoczęła się w 1941 roku, ale co działo się w Brześciu w 1939 roku? A potem uświadamiasz sobie, że ludność miejscowa zawsze była taka sama, ale różne państwa próbowały podzielić ją tak, i zrobić swoich obywateli, powinni być Polakami, czy Rosjanami, czy Sowietami. Ale kiedy zaczynasz badać historię mówioną, historię rodzinną, okazuje się, że jest to zróżnicowana społeczność. Kiedy jako dziecko odwiedzałam babcię, mieszkającą około 100 kilometrów na zachód od Mińska, cała wieś nazywała siebie Polakami. To było na przełomie lat 80/90. Dopiero zdobywanie szerszej wiedzy o historii regionu, uświadamia, że to kiedyś, przez 20 lat XX wieku, była część Polski i wielu ludzi podtrzymując swoją religię i tradycję nadal czuje się Polakami. Mieszkałam w Mińsku, studiowałam w Wilnie i pracowałam przez 3 lata w Moskwie. Byłam w Wielkiej Brytanii przez rok, a teraz mieszkam od 3 lata w Brześciu. Mam za sobą studia historyczne, ale nigdy specjalnie nie interesowałam się historią tak, jak zainteresowałam się Brześciem. Nie mam wrażenia, że jestem gdzieś na peryferiach, czy gdzieś daleko od czegoś. Czuję, że jestem dokładnie na granicy. Mam 8 godzin drogi do Berlina i 8-10 godzin do Moskwy. I to jest gdzieś pomiędzy i jest to miejsce dla wielu inicjatyw, badań i działań kulturalnych. I mam nadzieję, że pewnego dnia ta granica nie będzie taką przeszkodą, jeżeli chodzi o wymianę.

AS: Granica cały czas istnieje. Wystarczy, że mieszkaniec Suwałk przyjedzie na drugą stronę i ożeni się z kimś z naszego regionu i natychmiast staje się kimś innym. Przestajesz być suwalczaninem, stajesz się „krzyżakiem” albo kimś obcym. Granicy fizycznej już nie ma, ale ona tkwi w głowach, w ludziach, w ich mentalności. A my sobie na Mazurach 50 lat żyjemy. Może budujemy dopiero tą zapiekłość polską.

OB: O czasach wykopalisk bardzo niewiele wiemy. Wiem natomiast, co działo się kiedy te tereny zajęła Austria, ponieważ mogę o tym przeczytać. Na przykład swoje spisał generał von Spleni, który wszedł na czele wojska do Czerniowiec. Wtedy miasto liczyło ok. 2 tysięcy mieszkańców. Kiedy wszedł do miasta zobaczył bezładne zbiorowisko drewnianych chałup i lepianek plecionych z prętów, między którymi spacerowały świnie, konie, bydło rogate, psy i 2 tysiące ludzi. 100 lat później populacja w Czerniowcach wzrosła do niemal 90 tysięcy, żadna narodowość nie miała większości, mniej więcej po 15 proc. Ukraińców albo Rusinów – mówiąc inaczej, Rumunów, Niemców, Austriaków, Żydów. Często trudno było ich odróżnić, ponieważ w tych czasach monarchii austro-węgierskiej każdy określał się tak, jak chciał. Najwięcej zamieszkiwało tu Żydów, 30-35%. Tylko, że Żydzi też byli podzieleni. Czerniowce dzielą się na górną i dolną część. Na górze mieszkali wykształceni, bogaci, niemieckojęzyczni Żydzi. Dolna część była biedniejsza i słyszało się tam język jidysz. Mieszkańcy górnej części specjalnie swojej żydowskości nie podkreślali, a wręcz odwrotnie, uważali się za przedstawicieli kultury niemieckiej. Mieliśmy dziesiątki poetów, pisarzy piszących po niemiecku, oczywiście najsławniejsi są Paul Celan, Rose Ausländer, Alfred Margul-Sperber, Mieszkańcy Czerniowiec, chcąc nie chcąc, musieli jakoś się dogadywać. Bo żadna z grup narodowych nie mogła narzucić swojej wizji i rządzić, i trzeba było się dogadywać. I tutaj ujawniła się ogromna rola elit. Rabin i arcybiskup, prałat i katolicki biskup podkreślali swoją przyjaźń. Pokazywali się razem. Chodzili na kawę. Rabin, ksiądz katolicki i prawosławny mogą być razem, pić kawę, macie oto przykład, jak wspólnie rozmawiać. Elita stworzyła coś, o czym można w różnych źródłach przeczytać i określa się to tożsamością bukowińską. Polegała ona na tym, że bycie Bukowińczykiem, znaczyło bycie człowiekiem tolerancyjnym, który musi umieć współistnieć, współżyć z innymi ludźmi, musi rozmawiać w kilku językach. Jak pisała Rose Ausländer: „U nas karp ugotowany na stole milczał w pięciu językach”. Ta idea bukowinizmu jednak nie oznaczała, że trzeba rezygnować z własnej narodowości. Można było podkreślać swoją tożsamość żydowską, ukraińską, niemiecką, rumuńską, ale jednocześnie rozmawiać z innym – znam język, i mogę się dogadać.  Umowa bukowińska była później wykorzystywana w różnych konfliktowych sytuacjach w różnych częściach świata. Ta umowa polegała na tym, że musi być proporcjonalny udział wszystkich narodowości w rządzeniu krajem, miastem. Po raz pierwszy właśnie w Czerniowcach Żydzi zostali uznani za narodowość, a nie za wyznanie. A skoro to jest narodowość to będzie miała taki sam udział w rządzeniu…

AS: Kiedyś przygotowywaliśmy seminarium w Węgorzewie: przebiegała tamtędy droga i granica. Droga prowadząca donikąd. Nie można przejść, pójść dalej. W sensie realnym to jest pogranicze państwa, ale z mojej perspektywy – tam jest moje życie. Spotykam Niemca i widzę, jak ty nazwałeś – „pewną integralność” – musimy być ze sobą, ale w związku z tą sytuacją przestajesz być obcy. Taka jest idea „Borussii”. Bo co to jest „pogranicze”? Tam jest moje centrum, ja żyję w centrum świata. Olsztyn jest centrum świata, ponieważ ja tam żyję.

OB: A ja myślałem, że centrum jest w Czerniowcach…