Strona główna/DZIAŁ WSCHODNI. Kiedy będę zaledwie śladem pozostawionym w języku. Rozmowa z Tomasem Venclovą

DZIAŁ WSCHODNI. Kiedy będę zaledwie śladem pozostawionym w języku. Rozmowa z Tomasem Venclovą

[Pytania wyróżnione podkreśleniem padły z sali podczas spotkania autorskiego 3 czerwca 2016 roku w ambasadzie Republiki Litwy w Warszawie]

Barbara Odnous: Panie Profesorze, chciałabym, nawiązując do Paula Gauguina, zadać trzy kardynalne pytania: Skąd przychodzimy? Kim jesteśmy? Dokąd zmierzamy?

Tomas Venclova: Znam ten obraz…

Jest Pan jedną z nielicznych osób, którym warto takie pytania zadawać, bo ma Pan ogromną perspektywę spojrzenia.

To faktycznie trudne, bo abstrakcyjne zagadnienia. Zwłaszcza że odpowiedź może być różna ­− nawet z punktu widzenia jednego człowieka, zależnie od okoliczności. Skąd przychodzimy? W dosłownym sensie z nicości. Ważniejsze jest − dokąd przychodzimy. Przychodzimy do otaczającego nas świata. W moim wypadku był to świat pograniczny. To jest dla mnie bardzo istotne. Urodziłem się w Kłajpedzie. To taki miniaturowy Gdańsk. Miasto kiedyś z przewagą osób mówiących po niemiecku, choć Litwini też mieszkali tam od zawsze − podobnie jak w Gdańsku od zawsze mieszkali Polacy i Kaszubi. Przez 700 lat Kłajpedę uważano za miasto niemieckie wybudowane na ziemiach bałtyckich, czyli litewskich, potem Kłajpeda wróciła do Litwy. Tam się urodziłem, tam mój ojciec pracował jako nauczyciel w jedynym w tym mieście gimnazjum litewskim. Były tam inne gimnazja, ale wszystkie z nauczaniem w języku niemieckim. Potem przyszedł Hitler i musieliśmy wyjechać. Kłajpeda była jego ostatnią zdobyczą pokojową. Litwa nie mogła się przeciwstawić temu zaborowi. Po Kłajpedzie Hitler wyciągnął rękę po Gdańsk, ale tu Polska stawiła opór, bo była silniejszym państwem. Kłajpeda to amalgamat kultur: niemieckiej, litewskiej i innych, na przykład zawsze był tu obecny silny kościół anglikański, zwłaszcza w XIX wieku, kiedy mieszkało tu dużo Anglików, byli Łotysze. Jednym słowem − miasto portowe. No, a potem, mając lat dziesięć, trafiłem do Wilna. Wilno to też amalgamat. Miasto: polskie, litewskie, białoruskie, częściowo rosyjskie, w architekturze włoskie. Od czasów królowej Bony w Wilnie zawsze przebywało dużo Włochów, zwłaszcza za Zygmunta Augusta, który był pochodzenia litewskiego, bo to potomek Jagiełły, ale był też na wpół Włochem, jako syn Bony, Włoszki. Wilno to kombinacja języków i religii. Są katolicy, prawosławni, staroobrzędowcy, żydzi, karaimowie, muzułmanie, czyli Tatarzy, luteranie, kalwiniści. Zawsze podkreślam, że pochodzę z krajów mieszanych i w mojej twórczości spotykają się różne tradycje, staram się być mostem między tymi tradycjami. Czasem mi się to udaje, czasem nie. Ale tu już przechodzimy do następnego pytania ‒ Kim jesteśmy? Człowiek sam siebie stwarza – pisali o tym egzystencjaliści: Heidegger, Camus, Sartre. Człowiek nie rodzi się gotowy. Kształtuje go każda decyzja, którą podejmuje. I daj Boże nie zrobić nam czegoś złego w końcu życia, bo to może popsuć cały dorobek, cały obraz, który sobie wyrobiliśmy.

Czy mogę wrócić do pytania: skąd pochodzimy? Czy widzi Pan jakieś fakty historyczne, które ukształtowały naszą wschodnio lub środkowowschodnią tożsamość? Czy można mówić o istnieniu takiej tożsamości?

To kultura częściowo zbudowana przez unię lubelską, co do której Polacy i Litwini mają jednak odmienny stosunek. Polacy uważają ten akt za doniosły w dziejach Polski i Litwy, za początek Rzeczpospolitej Obojga Narodów i okres jej rozkwitu. Ale Litwini myślą, że to była polonizacja. I to prawda – była. Litwini podkreślają, że w wyniku unii lubelskiej język litewski prawie zaginął i potem trzeba go było odbudowywać, i z trudem zdobywać dla niego miejsce w przestrzeni publicznej. Dlatego odnoszą się do unii lubelskiej raczej sceptycznie. W każdym razie z unii lubelskiej wynikła kultura, którą Polacy nazywają kresową. Do niej należą Mickiewicz, Miłosz, częściowo Słowacki, częściowo Norwid i wielu innych…

Czy Pan czuje się częścią tej kultury?

No, chyba nie, bo to kultura polska, tyle że zabarwiona wielokulturowością. Moja kultura to po prostu kultura litewska, choć niewątpliwie z elementami kultury polskiej. Na przykład katolicyzm dostaliśmy od Polaków i chyba to lepiej, niż gdyby ochrzcili nas Krzyżacy. Z drugiej strony, Łotyszów i Estończyków ochrzcili Rycerze Mieczowi i żadne większe zło z tego nie wynikło, więc kto wie…

Chrześcijaństwo mogło też przyjść na Litwę ze Wschodu…

W rosyjskiej kulturze też jest wiele dobrego. Z tych różnych wpływów wynikł pas terytorialny, do którego należą: Wilno, częściowo Mińsk, na pewno Grodno, na pewno Lwów i Lublin, Przemyśl, Stanisławów, teraz Iwano-Frankowsk… I te różne miejscowości mają cechy wspólne. Przede wszystkim barok, po drugie wpływ katolickiej kultury łacińskiej, nie tyle polskiej, co łacińskiej. Polska kultura tych okolic jest w bardzo dużym stopniu zabarwiona elementami miejscowymi, składnikami kultur litewskiej lub ukraińskiej. I to jest bardzo płodne, z takiej gleby wyrastają wielcy pisarze – jak Mickiewicz czy Miłosz. Miłosz zresztą miał do Kresów stosunek sceptyczny, mówiąc, że już samo pojęcie jest imperialistyczne. Oczywiście miał rację, ale on, będąc bardziej Polakiem niż Litwinem, miał prawo tak uważać, natomiast ja, będąc Litwinem, mam do pojęcia Kresów stosunek łagodniejszy. Niech Polacy mają swoje Kresy, bo my Litwini też je mamy. Tyle że dla nas Kresy to na przykład Sejny, Wigry, Augustów i okolice. Dotychczas mieszkają tam Litwini i widać tam silne elementy kultury litewskiej. Nasze Kresy to także obwód Kaliningradzki – tam zawsze mieszkało bardzo dużo Litwinów i to było zawsze miejsce znaczące dla kultury litewskiej. Oczywiście tam od dawna mieszkali Niemcy, ale pierwszą książkę w języku litewskim, pierwszy przekład Biblii, pierwsze zebranie folkloru litewskiego… – to wszystko wydrukowano w Królewcu.

Może ze względu na liczne drukarnie…

Raczej chodzi o to, że tam mieszkało dużo Litwinów. Na przykład aż do końca XIX wieku pastorzy luterańscy w wielu tamtejszych miejscowościach mówili kazania i odprawiali msze w języku litewskim. Tak więc dla nas są to litewskie Kresy, tereny bardzo ważne. Na to z kolei obrażają się teraz Rosjanie w Kaliningradzie – na szczęście nie wszyscy. To jest przestrzeń bogata, ciekawa, różnorodna i płodna.

Zapytam wobec tego: kim jesteśmy? Czy z perspektywy amerykańskiej widzi Pan cechy wspólne Europy Środkowo-Wschodniej? Czy faktycznie stanowimy mentalną wspólnotę?

Trudno powiedzieć. Nawiasem mówiąc, jestem kiepskim Amerykaninem. Mieszkam w Ameryce od czterdziestu paru lat, ale Amerykaninem nie zostałem. Żyję wciąż w swoich okolicach.

Jak Pan to rozumie?
Na przykład nie lubię języka angielskiego. Potrafię się po angielsku porozumieć, napisać esej, przeczytać książkę lub wiersz, ale to nie jest mój język. W litewskim, rosyjskim, polskim czuję się jak w domu. Zupełnie swobodnie mówię w tych językach, po polsku może najgorzej, z pewnymi błędami, ale jednak to też jest mój język. W angielskim nie czuję się u siebie. Poza tym interesuje mnie to, co dzieje się w środkowej i wschodniej Europie znacznie bardziej, niż to, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych. W Stanach nawet nie zawsze głosuję a w Litwie zawsze, mam oba paszporty. W Ameryce głosowałem za Obamą. Dla zasady – że musi być w końcu prezydentem Afroamerykanin. Teraz, jeżeli Trump będzie kandydatem, będę głosował przeciw niemu, za Hilary – i też z powodów zasadniczych, bo to kobieta. Czas najwyższy, żeby prezydentem najmocniejszego państwa na świecie była kobieta. Afroamerykanin już był, kobieta być może będzie, a jeśli stanąłby do wyborów Żyd, z powodów zasadniczych głosowałbym na niego. Na Litwie nie mamy, dzięki Bogu, problemu rasowego, bo jest bardzo mało ludzi innego koloru skóry.

To się może szybko zmienić.

Oczywiście. Zawsze może się znaleźć ktoś, komu inność przeszkadza. Tak było i trochę wciąż jest z Żydami i tak się zdarza z muzułmanami teraz. W Litwie mamy problem z mniejszościami narodowymi, w tym z Polakami. Niestety, Litwini nie zawsze podchodzą do problemów polsko-litewskich w sposób zrównoważony. Polacy również, ale o podejściu Polaków niech mówią Polacy, ja będę mówił o naszych problemach. Skąd one wynikają? Otóż Litwini zbyt dobrze pamiętają czasy międzywojenne, kiedy to z powodu sprawy wileńskiej[i] każdy Litwin był wychowywany w antypolskim duchu. Podkreślano, że zabrano nam stolicę i musimy ją odzyskać, co w końcu zrobiliśmy – choć w bardzo złożony i niezwykły sposób. Wpajano nam, że Polak to jest wróg. I wielu jeszcze to pamięta.

Gdzie tak uczono?

I w szkołach, i w kościele i w domu. Niedawno miałem polemikę z Vytautasem Landsbergisem[ii]. Powiedziałem mu, że przed wojną pewien litewski satyryk tak opisał rodzinę litewską. Oto ojciec rozmawia z małymi dziećmi i mówi:

− Mały Algirdasie [pol. Olgierd], powiedz mi, co jest stolicą Litwy?

− Vilnius – odpowiada Algirdas.

− Zuch Algirdas, oto masz cukierka.

− A ty, mała Biruto, powiedz, kto jest twoim śmiertelnym wrogiem?

Na co mała Biruta odpowiada:

– Polak.

– Bardzo dobrze, Biruto. Masz tu cukierka.

Powiedziałem Landsbergisowi, że ten mały Algirdas i ta mała Biruta dorośli, są teraz posłami, ludźmi kultury, politykami i wciąż pamiętają te cukierki. A Landsbergis odparł, że Polacy też dostawali takie cukierki, bo małych Polaków też wychowywano w antylitewskim duchu. Na co mogłem tylko odrzec, że chyba to prawda, z tym że niech o tym mówią Polacy, ja będę mówił tylko o swoich. Jeśli bijemy się w cudze piersi – zaogniamy konflikty, tylko jeśli bijemy się we własne – mamy szansę spory zakończyć.

Znowu wracam do pytania, czy tworzymy w Europie Środkowo-Wschodniej wspólnotę?

Oczywiście widać cechy wspólne. Nasz rodzaj patriotyzmu, także rodzaj takiego trochę chłopskiego konserwatyzmu są podobne. Przy czym Litwin z Litwy B i Polak z Polski B…

Z Lublina…

…z Lublina albo Białegostoku zawsze będą trochę podobnie do siebie. Litwin z Litwy A, z Wilna, i Polak z Litwy A, z Warszawy lub Poznania, będą bardziej podobni do siebie niż Litwin z Litwy A do Litwina z Litwy B. Wspólne jest dla nas przywiązanie do tradycji i religii, co nie jest złe. Tradycję trzeba poważać. W tradycji jest dużo dobrego, nie mówiąc o zasadach ewangelicznych, z tym że od czasu do czasu prowadzi to do radykalnego konserwatyzmu, z którym ja już się nie zgadzam.

Dokąd więc zmierzamy?

Zmierzamy niestety do śmierci. Każdy w swoim tempie…

To jako jednostka. A jako społeczność?

Każda społeczność też się kiedyś skończy. Za tysiąc lat raczej nie będzie narodów takich jak dzisiaj. Tysiąc lat temu, za Mieszka, też nie było Polaków ani Litwinów w teraźniejszym sensie. Były jakieś plemiona.

A w krótszej perspektywie…

W krótszej perspektywie? Teraz mamy kryzys w całej Europie. Również w Polsce, w mniejszym stopniu w Litwie, za to bardzo silnie widać go w Rosji. To ciężki kryzys, niebezpieczny dla całej Europy, ale jestem dobrej myśli, jak zawsze. Lubię być optymistą i uważam, że i ten kryzys rozejdzie się po kościach. Chyba że nic nie zrobimy, wtedy skutki mogą być opłakane. Ale ludzie nie są bierni.

Co należy zrobić?

Jestem za demokracją europejską i sądzę, że trzeba jej bronić. Bronię, ile mogę w Litwie. Co do Polski, to nie chcę niczego Polakom sugerować, bo nie jestem polskim obywatelem. Dodam tylko, że postawy radykalnie narodowe w Polsce, na Węgrzech, we Francji, w Austrii, także w Anglii, Ukrainie i Litwie, tym bardziej w Rosji − a trzeba zauważyć, że polska (albo litewska) postawa nacjonalistyczna i rosyjska postawa nacjonalistyczna są sobie przeciwstawne, nawet wojowniczo przeciwstawne − w końcowym rachunku są podobne i to nie jest moja postawa.

Zapytam o mocne odcinanie się Europy od korzeni chrześcijańskich, które jednak ukształtowały Europę. Czy widzi Pan w tym jakieś niebezpieczeństwo?

Nie sądzę, że tak zupełnie się odcinamy, raczej zmieniamy stosunek do religii. Nie jestem za konserwatyzmem chrześcijańskim, ale popieram otwartą postawą Jana Pawła II, a teraz papieża Franciszka, który, moim zdaniem, jest naśladowcą papieża Polaka; nie widzę między nimi takiej różnicy, jaką niektórzy widzą. To chrześcijaństwo ukształtowało Europę i nie możemy od religii się odwrócić. Tyle że świat się zmienia, człowiek się zmienia i postawa Kościoła też się zmienia, w każdym razie postawa Watykanu.

Czy mogę zadać osobiste pytanie?

Proszę.

Czy jest Pan osobą wierzącą?

Jestem ochrzczonym katolikiem. Pamiętam swój chrzest, bo miałem wtedy pięć lat. Moi rodzice byli wolnomyślicielami i nie ochrzcili mnie wcześniej. Tak samo nie mieli ślubu w kościele. Żeby wziąć ślub cywilny, musieli pojechali do Kłajpedy, gdzie obowiązywało prawo niemieckie, w Litwie taki ślub nie był możliwy. Mnie ochrzciła matka i to dopiero w czasie okupacji niemieckiej. Zrobiła tak głównie na wszelki wypadek, żeby ktoś mnie nie wziął za dziecko żydowskie, choć nie jestem Żydem w żadnym sensie tego słowa. A może w czasie wojny jej wolnomyślicielstwo złagodniało? W każdym razie w sensie formalnym jestem katolikiem. Wierzącym, ale raczej niepraktykującym. W zasadzie jestem agnostykiem. Jest takie powiedzonko, że agnostyk to człowiek, który mówi: Nie wiem, czy Pan Bóg istnieje, ale zachowuję się tak, jak gdyby Pana Boga nie było. Ja staram się być innym agnostykiem. Nie wiem, czy Pan Bóg istnieje − to znaczy, wydaje mi się, że istnieje, ale inaczej niż go sobie wyobrażamy – ale staram się zachowywać tak, jak gdyby Pan Bóg istniał. Tak więc, jestem raczej katolikiem, tyle że kiepskim.

Pana żona jest Rosjanką, świetnie Pan zna realia rosyjskie. Proszę nam pomóc lepiej zrozumieć mentalność rosyjską.

Rosja – jak każde duże państwo − jest złożona, ambiwalentna, zróżnicowana. W rosyjskiej kulturze, w tym w polityce obecne są bardzo różne trendy i nastroje. W tej chwili przeważają tendencje imperialne, jak za czasów carskich i potem Stalina. Ale mam nadzieję, że okresy lepsze też nastąpią, jak już bywało − ostatni raz za Jelcyna w latach 90. XX wieku. Nawet początek rządów Putina dawał nadzieję, potem sytuacja się zmieniła. Nie uważam, żeby Rosja była skazana na dyktaturę i imperializm. Jedno mogę powiedzieć, polscy i litewski zesłańcy na Syberię, których miałem okazję spotkać, zawsze mówili, że rząd rosyjski jest okropny, ale lud jest w porządku. I o tym pozytywnym nastawieniu zwykłych obywateli musimy pamiętać. W każdym razie dobrze życzę Rosjanom. Trzeba też wiedzieć, że jest Rosja petersburska i moskiewska. Petersburżanie, na przykład Mandelsztam, Brodski albo Nabokov – to byli prawdziwi Europejczycy, moskwianie wydają się mniej otwarci, bardziej przekonani o wyjątkowości swojego kraju. Zdecydowanie opowiadam się za Rosją petersburską, choć mieszkałem cztery lata w Moskwie i tyle samo w Petersburgu, i w zasadzie lubię oba te miasta (ale Petersburg więcej). Żona moja jest typową europejską petersburżanką

Petersburg to też miasto portowe.

Tak, oczywiście.

Czy czyta Pan komuś świeżo napisany wiersz?
Z reguły czytam żonie, ale jest jeden problem – moja żona dość słabo zna litewski, a ja piszę po litewsku. Żona jest Rosjanką, nigdy nie mieszkała w Litwie i w domu rozmawiamy po rosyjsku. Specjalnie dla niej robię przekład dosłowny na rosyjski. Ona od czasu do czasu mówi, że coś jej nie pasuje, i ja z reguły to poprawiam. Żona jest redaktorem z zawodu, więc jej słucham, ale to nie ona poprawia, tylko ja. Zresztą, jeżeli ktoś inny, na przykład mój tłumacz albo ktoś z publiczności na koncercie[iii], powie, że coś nie jest dobrze, to ja będę rozmyślał i prawdopodobnie to poprawię.

Jak rodzi się wiersz?

Dziękuję za to pytanie. U mnie rodzi się trudno. Niektórzy sądzą, że wiersz powstaje tak od razu: człowiek siada i pisze, anioł przychodzi, dyktuje i nawet nie trzeba poprawiać. I na pewno są poeci, którzy tak tworzą, ale nie ja. Na początku kilka dni chodzę i jestem strasznie nieszczęśliwy, bo wiem, że te wiersze trzeba napisać, albo wiem, że przyjdą, ale jakoś nie idą. W tych dniach staram się nic innego nie robić. A potem mówię żonie, że zjem śniadanie i pójdę do gabinetu. Na przykład w Czarnogórze, gdzie mieszkamy w lecie, mamy dwa mieszkania. Idę do tego drugiego mieszkania i tam siedzę, i się męczę. To znaczy wiem mniej więcej, co chcę napisać i po pewnym czasie przychodzi ten anioł i coś tam dyktuje. Potem go poprawiam, potem on mnie poprawia i przez cały czas takie mijanki uprawiamy. Zaczynam około godziny dziesiątej, około piętnastej mam może 18 albo 20 linijek. To z reguły nie jest jeszcze pełny wiersz, zazwyczaj połowa albo trzecia część. Potem idę na obiad. W dniach, kiedy piszę wiersze, nie piję wina, nie piję nawet piwa. Broń Boże. Po trzech albo kilku dniach wiersz jest ukończony, wtedy robię sobie przerwę. Siadam z żoną, z rodziną, pijemy wino i odpoczywam. Potem parę dni i znowu jest kolejny wiersz. I tak w ciągu miesiąca powstaje kilka wierszy. Najczęściej w Czarnogórze, ale zdarza się, że w podróży, nawet w Warszawie. Do napisania cyklu wierszy potrzebuję paru tygodni zupełnie wolnego czasu, żeby nikt mi nie przeszkadzał, żadnych koncertów, esejów, rekomendacji dla studentów… Po prostu umarłem dla ludzi i wtedy powstaje te kilka wierszy w ciągu roku. To dość ciężka praca. Potem taki wiersz musi odleżeć, czasem nawet pół roku. Jeśli z dystansu zauważę, że coś nie tak, poprawiam linijkę, dwie linijki. Bardzo rzadko cały wiersz przerabiam, bardzo rzadko. Ale musi około pół roku upłynąć.

Czy ma Pan jakiś rytuał podczas pisania wierszy? Twórcy pobudzają kreatywność w bardzo różny sposób.

U wielu poetów to jest napicie się wina albo wódki. Ja do nich nie należę. A wprowadzam się w trans w bardzo prosty sposób. Patrzę na strzałkę zegara. Kiedy dochodzi do dziesiątki, zaczynam pisać, czy mi się chce, czy nie, czy mam pomysł, czy nie mam – zaczynam wyrzucać z siebie litery, słowa: eau – nie tak, yea – też nie, mmm – a, to może już tak. Potem coś skreślam i zapisuję coś innego… Mam ścisłe ramy czasowe. Mniej więcej o godzinie drugiej po południu, po czterech godzinach pisania kończę, bo wszystko co później jest do chrzanu…

Czyli żadnych czarów Pan nie uprawia? Nie słucha Pan muzyki?

Kiedy piszę, nie.

Na zmysł powonienia Pan nie działa?

Też nie. Ktoś jadał zgniłe jabłka, ktoś inny nogi w zimnej wodzie moczył – ja tego nie robię. Ale musi być absolutna cisza. Muszę być sam w pokoju, nawet sam w mieszkaniu. Nikt nie może przeszkadzać.

Co to znaczy dobry wiersz?

To wiersz, który działa od razu, bez żadnego komentarza, tylko swoją muzyką, swoim rytmem. Jeśli tak się nie dzieje, to wiersz jest nic niewart.

Których poetów litewskich ceni Pan najbardziej?

Najbardziej Radauskasa. Henrikas Radauskas [1910–1970] – to był poeta emigracyjny. Co ciekawe, urodził się w Krakowie, a to rzecz niezwykła dla litewskich poetów. Litewscy poeci na ogół pochodzą ze wsi. A on nie dość, że urodził się w mieście, to jeszcze nielitewskim. Jego ojciec był Litwinem, ale tak się złożyło, że w 1910 roku rodzina przebywała w Krakowie. Potem mieszkał w Litwie, w Kownie. W stosunkowo młodym wieku wyemigrował − w 1944 roku jak bardzo wielu Litwinów uciekł przed bolszewikami. Nie musiał uciekać: nie był bogaty, nie uczestniczył w polityce, nie pisał wierszy antybolszewickich. Oczywiście i tak, mogli zesłać go na Syberię, ale nieobowiązkowo. Dużo jego przyjaciół pozostało. Przyjaźnił się także z moim ojcem. Ale gdyby nie wyjechał, prawdopodobnie zmuszony byłby do pisania sowieckich wierszy. I on tego nie chciał. Najpierw trafił do Berlina Wschodniego. Mieszkał tam przez kilka lat w otoczeniu armii sowieckiej, ale jakoś go nie zauważyli. Potem przeszedł na zachodnią stronę, tak po prostu, muru jeszcze wtedy nie było, i później wyjechał do Stanów Zjednoczonych. Było mu tam trudno. Na początku pracował jako robotnik fizyczny, potem dostał pracę w Bibliotece Kongresu. Często się mówi z podziwem: No, Biblioteka Kongresu!… Dużo Litwinów tam pracowało. Tyle że oni wypełniali karteczki bibliograficzne, wpisywali: książka taka i taka. Zatrudniali ich, ponieważ znali po kilka języków: litewski, polski, rosyjski, niemiecki… W ciągu minuty każdy musiał wypełnić 6 takich kartek, żeby go nie zwolniono. To bardzo wyczerpująca praca. Ja chyba nie mógłbym tego robić, ale Radauskas robił. Może dlatego zmarł na serce w stosunkowo młodym wieku, w Waszyngtonie. On nawet w tej sytuacji potrafił pisać bardzo dobre wiersze. Niedużo, około 200 wierszy po nim pozostało, ale są to – moim zdaniem − najpiękniejsze wiersze napisane w języku litewskim w XX wieku. Drugi ceniony przeze mnie poeta to też emigrant i też pracował w Bibliotece Kongresu. Alfonsas Nyka-Niliūnas [1919–2015] − zupełnie inny niż Radauskas, raczej podobny do Czesława Miłosza, bo Radauskas jest podobny do Mandelsztama lub Achmatowej. Umarł zupełnie niedawno. Spotykałem go, korespondowałem z nim. Wśród poetów mieszkających na Litwie lubiłem Marcelijusa Teodorasa Martinaitisa [1936– 2013]. Też już nie ma go wśród żywych. W zasadzie byliśmy przyjaciółmi. Bardzo prawy człowiek. Kiedy otwarcie powiedziałem władzy radzieckiej, co o niej myślę, i zostałem tak zwanym dysydentem, większość moich znajomych zaczęła mnie unikać − ze strachu. Kiedy szedłem w Wilnie ulicą, przechodzili na drugą stronę na wszelki wypadek, nawet znani poeci i opozycjoniści… Wszyscy z wyjątkiem Martinaitisa. On jeden podchodził do mnie i wyciągał rękę. Nawet kiedyś go spytałem, czy się nie boi ‒ odpowiedział, że przywitanie z człowiekiem w mojej sytuacji uważa za honor. Z taką osobą warto mieć do czynienia. Niestety parę lat temu zmarł, choć był w moim wieku, mógłby jeszcze żyć i żyć.

Tłumaczy Pan i Miłosza, i Szymborską. Które wiersze przysparzają więcej problemów?

Raczej Szymborska, bo u niej zawsze jest jakiś koncept, dowcip, czasem ukryty, czasem nie, ale zawsze bardzo mądry i to trudno oddać w innym języku. Miłosz jest może i prostszy, z tym że bywa rymowany, wtedy trzeba trochę odchodzić od dosłowności. Nawet napisałem esej o tłumaczeniu Miłosza, po tym, jak pracowałem nad jego bardzo znanym wierszem. To ten, którego pięć linijek wykuto na pomniku [stoczniowców] w Gdańsku. „Który skrzywdziłeś człowieka prostego…” [Tomas Venclova cytuje cały wiersz z pamięci – przyp. red.]. Przetłumaczyłem to na litewski i nie było łatwo. Przede wszystkim musiałem archaizować. Nawet użyłem sylabicznego wiersza, który od czasów Baranauskasa, albo Baranowskiego, jak kto woli, nie jest używany w poezji litewskiej, to wiersz mickiewiczowski. Tak więc czasem łatwiej tłumaczyć Miłosza, czasem Szymborską.

O co chodzi w wierszu „Do córki“, od którego zaczął Pan dzisiejsze spotkanie?

Córka moja − jak coraz więcej ludzi na świecie i w najbliższej przyszłości każdy będzie taki − jest mieszanej krwi. Jej drugi dziadek był Koreańczykiem, przy czym nie z Korei, ale z Azji Środkowej, a żona tego Koreańczyka była Żydówką. No i moja córka ma raczej wschodnią urodę. Ma teraz czterdzieści parę lat i jest mężatką. Jej mąż jest pół-Włochem z Sycylii i pół-Szkotem. Nazywamy go żartem szkockim mafioso. Tak więc ich córka a moja wnuczka nosi w sobie krew koreańską, żydowską, szkocką, sycylijską i litewską, z tym że litewska chyba przeważa. I o to chodzi w wierszu − że córka wygląda inaczej niż ja, bo ma oczy innych narodów. I w następnych pokoleniach – kiedy mnie już nie będzie, kiedy będę zaledwie śladem pozostawionym w języku litewskim − tych odcisków innych kultur w moich potomkach będzie więcej i więcej. Niestety tak się złożyło, że moja córka prawie nie pamięta litewskiego. W Stanach nie mieszkała ze mną i długo nie rozmawiała po litewsku, bo nie miała z kim. Gdyby spędziła w Wilnie pięć, sześć miesięcy, na pewno zaczęłaby świetnie mówić, ale teraz pamięta zaledwie kilkanaście zdań. Ten ślad pozostawiony w języku to jak ślad w fizycznym wyglądzie człowieka, w jego DNA, a ten wiersz to trochę pożegnanie z córką, gdyż mam 78 lat i nie wiem, czy jeszcze długo będę ją widział.

Z Tomasem Venclovą rozmawiała Barbara Odnous

[i] Ofensywa wileńska Józefa Piłsudskiego w kwietniu 1919 roku, potem operacja wojskowa gen. Lucjana Żeligowskiego (tzw. bunt Żeligowskiego) w 1920 roku, od których rozpoczął się okres polsko-litewskich zatargów w dwudziestoleciu międzywojennym.

[ii] Vytautas Landsbergis (ur. 1932 w Kownie) ‒ litewski polityk i muzykolog, w latach 1990‒1992 prezydent Litwy, eurodeputowany.

[iii] Tomas Venclova konsekwentnie nazywa koncertami swoje autorskie spotkania.

Tomas Venclova – litewski poeta, publicysta, eseista, badacz i tłumacz literatury pięknej. Studiował na Uniwersytecie Wileńskim, potem w Tartu. W latach 70. aktywista ruchu obrony praw człowieka. Do 1977 roku mieszkał w Wilnie, następnie wyemigrował do Stanów Zjednoczonych. Przyjaciel m.in. Josifa Brodskiego i Czesława Miłosza. Profesor języków słowiańskich i literatury na Uniwersytecie Yale. Tłumaczył na język litewski m.in. K. C. Norwida, Zbigniewa Herberta, Czesława Miłosza i Wisławę Szymborską.

Odsłonięcie tablicy pamiatkowej Josifa Brodskiego w Wilnie; 02.10.2000. Od lewej: Wisława Szymborska, Prezydent Valdas Adamkus, Arūnas Bėkšta, Günter Grass, Czesław Miłosz, Tomas Venclova. Fot. Donata

Odsłonięcie tablicy pamiatkowej Josifa Brodskiego w Wilnie; 02.10.2000. Od lewej: Wisława Szymborska, Prezydent Valdas Adamkus, Arūnas Bėkšta, Günter Grass, Czesław Miłosz, Tomas Venclova. Fot. Donata Mitaitė [za: Venclovų namai muziejus i dzięki uprzejmości Tomasa Venclovy]

Od lewej siedzą:Tomas Venclova, Andrius Cvirka, stoją: Antanas Venclova (ojciec Tomasa), Eliza Venclovienė, Karolis Vairas-Račkauskas; Pałanga 1946. Fot. za: Venclovų namai muziejus i dzięki uprzejmości Tomasa Venclovy

Od lewej siedzą:Tomas Venclova, Andrius Cvirka, stoją: Antanas Venclova (ojciec Tomasa), Eliza Venclovienė, Karolis Vairas-Račkauskas; Pałanga 1946. Fot. [za: Venclovų namai muziejus i dzięki uprzejmości Tomasa Venclovy]

Biurko Antanasa Venclovy w Domu Muzeum Rodziny Venclova w Wilnie; A. Venclova był litewskim poetą, tłumaczem i dziennikarzem. Fot. Alma Pater za: Wikipedia

Biurko Antanasa Venclovy w Domu Muzeum Rodziny Venclova w Wilnie; A. Venclova był litewskim poetą, tłumaczem i dziennikarzem. Fot. Alma Pater [za: Wikipedia]

Rysunek Tomasa Venclovy z dzieciństwa. Fot. za: Venclovų namai muziejus i dzięki uprzejmości Tomasa Venclovy

Rysunek Tomasa Venclovy z dzieciństwa. Fot. [za: Venclovų namai muziejus i dzięki uprzejmości Tomasa Venclovy]

Tomas Venclova, lata 70. Fot. za: Venclovų namai muziejus i dzięki uprzejmości Tomasa Venclovy

Tomas Venclova, lata 70. Fot. [za: Venclovų namai muziejus i dzięki uprzejmości Tomasa Venclovy]

Venclova z wnukiem doktora Botkina (zastrzelonego razem z carem Mikołajem); lipiec 2003, Paryż. Fot. za: Venclovų namai muziejus i dzięki uprzejmości Tomasa Venclovy

Paris, July 2003. Tatiana i Tomas Venclova z wnukiem doktora Botkina (zastrzelonego razem z carem Mikołajem); lipiec 2003, Paryż. Fot. [za: Venclovų namai muziejus i dzięki uprzejmości Tomasa Venclovy]