Z Mariusem Laurinavičiusem, litewskim analitykiem Centrum Studiów Europy Wschodniej, rozmawia Antoni Radczenko

Antoni Pacuk Radczenko: Jak ocenia Pan obecną politykę Litwy względem Rosji?

Marius Laurinavičius: Ogólnie oceniam bardzo pozytywnie, zwłaszcza jeśli chodzi o retorykę. Mam kilka zarzutów odnośnie konkretnych działań. Chociaż w tej kwestii mój pogląd często się różni od opinii niektórych analityków i polityków, według mnie dość odważna retoryka leży w interesie Litwy. Tylko w ten sposób możemy zwrócić uwagę sojuszników i osiągnąć nasze cele na polu dyplomatycznym. A stojące przed nami zadania są oczywiste. Musimy przede wszystkim, zarówno siłami własnymi oraz przy pomocy naszych partnerów, zapewnić sobie bezpieczeństwo. Zagrożenia są poważne. Nie chodzi tylko o wojnę hybrydową. Krajom bałtyckim zagraża również wojna konwencjonalna oraz − w perspektywie − nowa okupacja. Dlatego musimy się przygotowywać na taką ewentualność. Jak już wspominałem, krytycznie postrzegam niektóre konkretne działania. Przede wszystkim chodzi o finansowanie naszego sektora obrony. Wspólną deklarację wszystkich znaczących opcji politycznych na Litwie, aby zwiększyć finansowanie obronności do dwóch procent PKB, można skwitować znanym angielskim powiedzeniem „too little, too late”. Kolejna sprawa − niewystarczająco wykorzystujemy dyplomację. Ponieważ ten wywiad będzie przeznaczony przede wszystkim dla polskiego odbiorcy, to moim zdaniem nie robimy nic, aby polepszyć stosunki z Polską, mimo że w obecnej sytuacji geopolitycznej wydaje się to niezbędne. Musimy odrodzić strategiczne partnerstwo. Wprawdzie obecne relacje z Polską są lepsze niż przed kilku laty, kiedy to zostały nazwane terminem „zimny pokój”, ale wciąż są dalekie od doskonałości. Niestety nie wykonaliśmy swojej pracy, aby je poprawić. Następnie − niewystarczająco współpracujemy ze Stanami Zjednoczonymi. Poza tym nie poświęcamy dużo uwagi sprawom wschodnim. Dużo i mądrze mówimy, ale nie idą za tym działania. Nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych, już po rosyjskiej agresji na Ukrainie, poświęca tyle samo czasu, energii i finansów na relacje z Rosją i Ukrainą, co przed kryzysem. Nie było żadnej redystrybucji zasobów. Nasz minister tłumaczył się, że nad tymi sprawami pracuje całe ministerstwo. Wiedząc z praktyki, jak funkcjonuje aparat biurokratyczny na całym świecie, takie tłumaczenie wydaje się co najmniej śmieszne…

Twierdzi Pan, że musimy bardziej się skoncentrować na współpracy ze Stanami Zjednoczonymi. Jednak retoryka Litwy względem Rosji nie zawsze jest odbierana pozytywnie przez naszych partnerów w Unii Europejskiej. Politycy niemieccy lub francuscy wypowiadają się o wiele łagodniej. Jak powinniśmy się zachowywać w takiej sytuacji? Jak współpracować z naszymi europejskimi partnerami, z którymi jesteśmy przecież bardziej powiązani ekonomicznie i politycznie niż ze Stanami Zjednoczonymi?

Tu są dwa aspekty. Pierwszy polega na tym, że niestety − podkreślam słowo „niestety” − ani Francja, ani Niemcy nie są w stanie zapewnić nam bezpieczeństwa. Poza Polską, mogą to zrobić tylko Stany Zjednoczone. Drugi aspekt jest taki, że nasza ostra retoryka jest w pewnym sensie instrumentem w negocjacjach. W negocjacjach na początku nigdy nie można mówić, co tak naprawdę chce się osiągnąć, zawsze trzeba zażądać więcej. I dlatego w relacjach z Niemcami lub Francją przyjęliśmy stanowczy kurs. Musimy głośno mówić o zagrożeniu, które jest realne. W dyplomacji musimy wykorzystywać wszystkie dostępne narzędzia, włącznie z blokowaniem niekorzystnych dla nas decyzji, chociaż na razie nie było takiej potrzeby. Ostra postawa to element walki dyplomatycznej o to, żeby nasi partnerzy, jak choćby Niemcy, zrozumieli nasze obawy. Od wejścia do Unii Europejskiej zmagamy się z dylematem − Unia czy Ameryka. Wprawdzie należymy do europejskiej wspólnoty, ale dbając o własne bezpieczeństwo, orientujemy się na Stany Zjednoczone. Dlatego Litwę w Europie odbiera się często jako swoistego agenta Ameryki, podobnie jak Polskę. To jest naturalne zachowanie w obliczu zagrożenia i nie przykładałbym do tego wielkiej wagi. Naszym jedynym celem jest zapewnienie krajowi bezpieczeństwa. Musimy to zrobić własnymi siłami oraz z pomocą naszych partnerów.

Jeśli − jak Pan sugeruje − zagrożenie ze strony Rosji jest realne, to czy w wypadku wojny amerykańscy żołnierze faktycznie podejmą się naszej obrony, zwłaszcza bez poparcia dużych państw Unii?

Z jednej prostej przyczyny sądzę, że tak. NATO jest globalnym narzędziem Stanów Zjednoczonych, którego w imię własnych interesów narodowych Amerykanie nie mogą utracić. Jeśli NATO nie stanie w obronie któregokolwiek ze swoich członków, to od tej chwili Sojusz ulegnie samolikwidacji. Nawet nie trzeba będzie oficjalnie go rozwiązywać.

Część analityków uważa, że po zakończeniu zimnej wojny rola NATO zmieniła się i obecnie nie jest do końca jasna…

Widzę w tym trochę prawdy. Jednak ówczesna koncepcja NATO powraca. Być może nie tak szybko, jakbyśmy chcieli. Jedyną ideą, która scala NATO, jest wzajemne zaufanie. Sojusz nie ma przecież wspólnej armii, są tylko wojska oddzielnych państw pod wspólnym kierownictwem. Gdyby doszło do wyłomu i zabrakło zaufania, organizacja faktycznie przestałaby istnieć. Wszyscy to rozumieją. Rozumie to Rosja oraz Stany Zjednoczone. Kiedy więc po aneksji Krymu debatowano, w jaki sposób zapewnić bezpieczeństwo krajom bałtyckim, pojawili się u nas amerykańscy żołnierze. Stało się tak, ponieważ NATO nie zdołało podjąć decyzji. Wówczas Stany Zjednoczone − na podstawie umowy dwustronnej − wysłały swoich żołnierzy.

Twierdzi Pan, że Litwa i kraje bałtyckie, mogą paść ofiarą nie tylko wojny hybrydowej, ale również ataku konwencjonalnego. Jakie scenariusze Pan przewiduje?

Dyskutując w gronie analityków z kolegami z Łotwy i Estonii, w których to państwach sytuacja jest bardziej skomplikowana, doszliśmy do wniosku, że scenariusz ukraiński nie jest możliwy w żadnym kraju bałtyckim, ponieważ nie mamy otwartej granicy z Rosją. Bez dostaw broni przez granicę nie można wspierać separatystów − jak dzieje się na Ukrainie. Gdyby doszło do przerzutu broni lub ludzi, byłoby to naruszeniem granicy i początkiem konwencjonalnego konfliktu. Niestety, wszystkie inne warianty są możliwe. Na Łotwie i w Estonii jest mnóstwo ognisk zapalnych. Bardzo prawdopodobny jest scenariusz Brązowego Żołnierza[i].

Jeśli jednak mówimy nie o aneksji Krymu, ale o południowym wschodzie Ukrainy, to tam też nie zaczęło się od wkroczenia regularnych wojsk rosyjskich…

Faktycznie w Donbasie zarzewiem nie byli Rosjanie, ale [Rinat] Achmetow, który rozpoczął własną grę polityczną. Ukraińcy mogli się z rewoltą uporać w ciągu kilku tygodni, gdyby nie to, że przez całkowicie otwartą granicę z Rosją przeszedł Igor Girkin ze swoją drużyną, wspierany regularnymi dostawami broni. Na tym polega różnica pomiędzy nami a Ukrainą. Rosja u nas jest w stanie przeprowadzić działania dywersyjne, która mogą doprowadzić do wojny konwencjonalnej. Gdyby jednak chciała − opierając się na dywersantach z zewnątrz lub lokalnych − stworzyć i utrzymać jakąś jednostkę terytorialną, musiałaby zapewnić dostawy sprzętu i broni, a to już byłoby trudne. Nasze siły porządkowe i wojskowe są w stanie uporać się z takimi lokalnymi grupami rozłamowców. Natomiast nie jesteśmy w stanie przeciwstawić się konwencjonalnej agresji ze wschodu.

Czy wojna konwencjonalna z Rosją jest w ogóle realna?

Moim zdaniem bardzo realna, zwłaszcza jeśli nie podejmiemy działań prewencyjnych. Przede wszystkim potrzebujemy więcej żołnierzy i uzbrojenia NATO na naszym terytorium. Prezydent Estonii powiedział wprost, że potrzebujemy po brygadzie NATO w każdym kraju bałtyckim, dopiero wówczas poczulibyśmy się bezpiecznie.

Na Zachodzie ale i u nas pojawiają się głosy, że Rosja nigdy nie zaryzykuje otwartego konfliktu z NATO.

Nie wierzę w to z kilku powodów. Dlaczego mieliby nie zaryzykować? Po pierwsze, analizując sytuację w Rosji, widzę, że rosyjscy politycy są przekonani, że: „tak małych i nieznaczących krajów nikt nie będzie bronił”. Po drugie, oni dobrze zdają sobie sprawę, że jeśli NATO nie wystąpi w obronie swoich słabszych członków, organizacja przestanie istnieć. A dla nich rozłam w Sojuszu jest po tysiąckroć ważniejszy niż zajęcie całej Ukrainy lub krajów bałtyckich. Ostatecznym celem Rosji jest doprowadzenie do rozpadu NATO i Unii Europejskiej. Często padają pytania: gdzie zatrzyma się Putin? Celem nie tylko Putina, ale i całej Rosji jest doprowadzenie do rozpadu NATO i powrót do dziewiętnastowiecznej koncepcji Świętego Przymierza.

A jak ocenia Pan taką teorię, że rosyjska elita rządząca jest absolutnie europejska, lubi zachodni styl życia, w zachodnich bankach ulokowała swój kapitał i nie będzie chciała tego stracić w imię interesów politycznych?

To iluzja, którą karmią się politycy na Zachodzie oraz niektórzy u nas. Spójrzmy na Syrię. Kiedy do władzy doszedł tam [Baszar] Al-Asad, zachodni politycy mówili, że o lepszym partnerze na Bliskim Wschodzie nie mogliby pomarzyć. Lekarz, który ukończył studia w Stanach Zjednoczonych, żona jest obywatelką Wielkiej Brytanii, jej rodzice są Brytyjczykami syryjskiego pochodzenia… I jak to się skończyło? Sposób rozumowania ludzi wychowanych w totalitarnych systemach jest całkowicie odmienny od naszego, mimo ich zamiłowania do zachodnich produktów. To samo dotyczy Rosji. Wystarczy popatrzeć, kim są tam ludzie władzy. Większość wywodzi się z KGB, o tym wiedzą wszyscy. Warto zagłębić się w ich rodzinne biografie. Zobaczymy wtedy, że najczęściej ojciec walczył na frontach II wojny światowej, a dziadek w czasie wojny domowej. To już trzecie pokolenie ukształtowane w tym schemacie. To nie są zwolennicy zachodnich wartości ani niewolnicy zachodniego stylu życia.

Jakie zatem mamy wyjście? Z kim powinniśmy rozmawiać i gdzie szukać sojuszników, skoro w tej postsowieckiej przestrzeni większość krajów to państwa totalitarne lub quasi-totalitarne, mam na myśli Białoruś, kraje Azji Środkowej?

Naturalnym sprzymierzeńcem jest przede wszystkim Ukraina. Gdyby Zachód miał jakąkolwiek strategię wobec Rosji, w pierwszej kolejności powinien wspierać Ukrainę. W mojej opinii taka strategia powinna się składać z trzech czynników: wojskowego, ekonomicznego i politycznego. Rozpatrując pierwszy czynnik, warto podkreślić, że Ukraińcy chcą walczyć. Musimy ich w tym wspierać, bo mówiąc bardzo cyniczne, jest to wojna na cudzym terytorium. Pomagając Ukrainie, w znaczny sposób osłabiamy Rosję. Obecnie Ukraina mierzy się samotnie z o wiele silniejszym przeciwnikiem, co w żaden sposób nie umniejsza pozycji wschodniego sąsiada. Przy czym mówiąc o wsparciu Ukrainy, mam na myśli przede wszystkim instruktorów oraz dostawy broni. O wysłaniu naszych żołnierzy nie może być mowy…

Nawet z wysłaniem instruktorów i broni były problemy…

Właśnie dlatego powiedziałem: gdyby Zachód miał strategię. Ale na Zachodzie takiej strategii brak. Tam nie ma nawet zrozumienia, że Rosja stanowi zagrożenie dla wszystkich. Dlatego teraz tylko teoretyzujemy i gdybamy. Jeśli chodzi o strategię ekonomiczną, to musimy kontynuować sankcje. Mimo pewnego sceptycyzmu restrykcje przynoszą pożądane skutki, zwłaszcza te długoterminowe. Powinniśmy utrzymać sankcje dopóki Krym nie zostanie zwrócony Ukrainie, chociaż dzisiaj wydaje się to absolutnie nierealne. Możemy też starać się oddziaływać na sytuację w Rosji, niestety nie podejmujemy w tym kierunku żadnych działań. Jeśli zaś chodzi o czynnik polityczny − skoro podpisaliśmy umowę stowarzyszeniową z Ukrainą, wspierając jej dążenia proeuropejskie, powinniśmy zrobić kolejny krok. Mówiąc szczerze to najtańszy pomysł. Jeśli chcemy skutecznie walczyć z Rosją, musimy zrealizować nowy plan Marshalla dla Ukrainy. Oczywiście takie działania wymagają czasu. Rok to za mało, za to w ciągu 10−15 lat Ukraina ma szansę stać się normalnym europejskim państwem demokratycznym. I nieważne, czy wówczas będzie chciała być w Unii, czy też nie. Po prostu będzie państwem stosującym europejskie reguły gry. Putin lubi powtarzać, że Rosjanie i Ukraińcy są jednym narodem. Kiedy więc na Ukrainie nastąpią zmiany, będą one rzutowały na sytuację w Rosji. Związki między tymi dwoma państwami faktycznie są dosyć bliskie. Często są to relacje rodzinne i przyjacielskie. Właśnie dlatego Rosja boi się wypuścić Ukrainę ze strefy wpływu. Są oczywiście również inne strategie. Problem polega na tym, że żadnej nie chcemy zrealizować. Nie chcemy o tym nawet myśleć. W Stanach Zjednoczonych dopiero teraz zaczęto się zastanawiać, jak w perspektywie długoterminowej mają wyglądać stosunki z Rosją.

Jaka jest w tej sytuacji rola Litwy? Czy głos Litwy jest słyszany?

Głos Litwy naprawdę jest słyszany. Tu chciałbym skomentować te wszystkie wypowiedzi, że zachowanie Litwy denerwuje europejskich partnerów. Mimo naszej twardej postawy, mamy bardzo dobre stosunki z Niemcami. Relacje pomiędzy naszą prezydent a niemiecką kanclerz są bardzo ścisłe. Zatem zdecydowana polityka zagraniczna w żaden sposób nie pogarsza naszego statusu na arenie międzynarodowej. Pojawia się pytanie, czy nam pomaga? Zawsze wtedy przywołuję przykład z mistralami. Oczywiście tu nie zaważył tylko nasz głos. Jednak kiedy połowa krajów Unii ciągle mówi o agresorze, którego trzeba zatrzymać, to druga połowa nie może po prostu powiedzieć: „my mimo wszystko mistrale sprzedamy”. I tu widać nasz wpływ na bieg wydarzeń. Na tym polega nasza rola.

Pomówmy o relacjach polsko-litewskich. Co Pana zdaniem trzeba zrobić, żeby wskrzesić projekt „partnerstwa strategicznego”?

Według mnie piłka jest po stronie litewskiej. O nierozstrzygniętych sprawach mówiłem niejednokrotnie, jeszcze przed obecnym kryzysem. Polska nie żąda niczego, co byłoby sprzeczne z normami europejskimi, żąda praw, które Litwini mają w Polsce od dawna. Rozumiem te nasze wszystkie historyczne fobie, które są żywe w głowach wielu Litwinów, ale nie mogę ich usprawiedliwić. Utrudnianie życia polskiej mniejszości na Litwie jest niepoważne, zwłaszcza że Polska jest naszym unijnym partnerem. Że jest to problem polityczny, nie językowy − na to zwracali już uwagę specjaliści. W naszym interesie powinniśmy rozwiązać ten spór ugodowo, bo psuje nasze stosunki z sąsiadami. Rozumiem, że na razie jest to nierealne, ponieważ wiążące są wyroki naszego Sądu Konstytucyjnego. W takim wypadku musimy zrobić to, co nie jest sprzeczne z konstytucją − mówię o nazwach miejscowości i nazwach ulic. Tu nie ma żadnego orzecznictwa Sądu Konstytucyjnego. W pierwszej kolejności musimy się wykazać dobrą wolą. Polska rozumie, że bezpieczeństwo Litwy jest powiązane z bezpieczeństwem Polski. Dlatego w ostatnim czasie pogląd Polski na Litwę się zmienił. Wpływ na zmianę w Polsce miało również zachowanie Tomaszewskiego[ii], od kiedy zaczął się obnosić ze wstążką św. Jerzego. Polska zaczęła dostrzegać to, o czym od dawna mówili litewscy politycy i służby specjalne. Oczywiście nie ma na to niezbitych dowodów, ale patrząc analitycznie, to Tomaszewski jest osobą pracującą nie na korzyść litewskich Polaków ani na korzyść polepszenia stosunków polsko-litewskich, tylko na korzyść Kremla. Nie wiem, czy są to działania świadome, czy nieświadome. Otrzymaliśmy pozytywny sygnał z Polski, więc musimy zacząć rozwiązywać te problemy.

Dlaczego jednak wciąż stoimy w miejscu?

Wśród naszych polityków panuje inercja, ale to tylko moja opinia. Podobno nie czują poparcia Litwinów. Podobnie było ze zwiększeniem fundusz na obronność kraju − mimo obaw, społeczeństwo zaakceptowało takie działania. Sądzę, że nasi obywatele, w odróżnieniu od polityków, chętnie widzieliby też normalizację stosunków z Polską. Niestety nasi politycy, włączając również panią prezydent, dzięki tej inercji nie rozumieją jeszcze znaczenia Polski, a z drugiej strony boją się stracić elektorat. Jestem przekonany, że pogląd społeczeństwa zmienia się i w tej kwestii. Zresztą w obecnej sytuacji geopolitycznej nie mamy wyboru. Gdyby doszło do ataku konwencjonalnego, o czym mówią nawet szwedzcy analitycy, Rosja w pierwszej kolejności zajęłaby dwie strategiczne wyspy − Gotlandię i Olandię. W ten sposób zablokowałaby drogę wojskom NATO spieszącym na odsiecz krajom bałtyckim. Jedyną nadzieją dla nas byłaby wtedy Polska, to przez jej terytorium mogłaby nadejść pomoc. Wszyscy to rozumieją. Dlatego musimy na wszelkie sposoby nasze relacje podnieść do rangi strategicznego partnerstwa. Oczywiście za pogorszenie się stosunków polsko-litewskich odpowiedzialne są obie strony. Polska jest dużym krajem i zawsze będziemy w sytuacji młodszego brata. Nie warto w szczególny sposób na to reagować. Ale to my potrzebujemy strategicznego sojuszu, potrzebujemy go bardziej niż Polska i dlatego powinniśmy dołożyć wszelkich starań, żeby nasze stosunki naprawić.

Przed kilkoma laty, kiedy weszliśmy w okres tzw. zimnego pokoju, pojawiła się koncepcja, że Litwa należy do Europy Północnej i trzeba rozwijać współpracę ze Skandynawią, nie z Polską. Co Pan sądzi o tej zmianie kierunku w polityce?

Zawsze podchodziłem sceptycznie do tej koncepcji. I od samego początku mówiłem o tym publicznie. Nie widziałem perspektyw przed tą inicjatywą i moim zdaniem miałem rację. Aby zacieśniać z kimś współpracę, trzeba z tym kimś mieć nie tylko wspólne interesy. A nas ciągle więcej łączy z Polską niż ze Skandynawią. Mamy na przykład zupełnie inną mentalność niż Skandynawowie. I właśnie choćby to nie pozwala na intensyfikację naszych stosunków.

Chciałem zahaczyć o kolejnego naszego sąsiada, czyli Białoruś. Do niedawna Aleksander Łukaszenka był nazywany „ostatnim dyktatorem Europy”. Jednak po wydarzeniach na Ukrainie stosunek do obecnego reżimu na Białorusi się zmienił. Miejsce Łukaszenki w pewnym stopniu zajął Putin. Jak Litwa powinna się zachowywać w tej sytuacji? Jeśli przypomnimy pierwszą kadencję Dalii Grybauskaitė, to na samym początku prezydent chciała być łącznikiem pomiędzy Mińskiem a Brukselą…

Moim zdaniem Grybauskaitė mocno wówczas przegięła, ponieważ Litwa prowadziła taką dwutorową politykę względem Białorusi od zawsze. Z jednej strony walczyliśmy o przestrzeganie praw człowieka i wspieraliśmy społeczeństwo obywatelskie, ale z drugiej − rozwijaliśmy normalne stosunki gospodarcze, przymykając oczy na nadużycia reżimu. Jednak nasza pani prezydent posunęła się trochę za daleko w inicjatywach i musiała potem skorygować swoją politykę. Podobnie było z ociepleniem stosunków z Rosją. Co do zbliżenia się Białorusi z Zachodem, to jest absolutna iluzja. Kilkakrotnie Łukaszenka kokietował Zachód, udając otwarcie kurs na demokrację i za każdym razem był to blef, ale Zachód się nabierał. To są mrzonki. Każde zacieśnienie współpracy oznacza konieczność przeprowadzenie reform. A każda reforma ustroju jest zagrożeniem dla dyktatora i jego ekipy. Łukaszenka jest zainteresowany jedynie stabilnością swojego reżimu i zachowaniem władzy. Poza tym jest zależny od Rosji pod względem ekonomicznym i wojskowym. Eksperci wojskowi twierdzą, że armie rosyjska i białoruska są faktycznie zintegrowane. To oznacza jedno, jeśli Rosja zdecyduje się na atak na kraje bałtyckie, nikt nie będzie pytał Łukaszenki o zgodę.

Wywiad przeprowadził i przetłumaczył z języka litewskiego Antoni Radczenko.

Marius Laurinavičius Nowa lokacja Brązowego Żołnierza – na cmentarzu wojskowym w Tallinie. Fot. gette [za: Wikipedia] jest analitykiem Centrum Studiów Europy Wschodniej (The Eastern Europe Studies Centre), specjalizującym się w Rosji, Białorusi i Ukrainie. Wcześniej przez 22 lata pracował w największym litewskim dzienniku „Lietuvos rytas”. Ostatnio był zastępcą redaktora naczelnego.

[i] Pomnik Wyzwolicieli Tallina, ku czci żołnierzy sowieckich, który stał w centrum miasta w latach 1947−2007. Jego przeniesienie z centrum miasta na cmentarz wojskowy zakończyło się zamieszkami wywołanymi przez członków rosyjskiej mniejszości narodowej. Wydarzenia doprowadziły do znacznego pogorszenia stosunków dyplomatycznych Estonii i Rosji.

[ii] Waldemar Tomaszewski (ur. 1965 w Wilnie) − inżynier i działacz polskiej mniejszości narodowej na Litwie, w latach 2000−2009 poseł litewskiego parlamentu oraz eurodeputowany VII i VIII kadencji.