Strona główna/DZIAŁ WSCHODNI. Tożsamość się wybiera. Rozmowa z Olą Hnatiuk

DZIAŁ WSCHODNI. Tożsamość się wybiera. Rozmowa z Olą Hnatiuk

Rozmowa przy okazji promocji książki Oli Hnatiuk Odwaga i strach (wyd. Kolegium Europy Wschodniej 2015).

Barbara Odnous: Pani Olu, jak właściwie ma Pani na imię?

Ola Hnatiuk: Na imię mam Aleksandra, ale używam formy Ola. Mogę to wytłumaczyć. Po polsku Aleksandra to jest Ola i Olga to jest Ola, ale w Ukrainie Aleksandra to jest Łesia, a ja nie lubię tego zdrobnienia. Ponieważ od dawna wszyscy wołali na mnie Ola, a na Ukrainie wyłącznie, postanowiłam więc, że piszemy konsekwentnie tylko Ola, żeby nie było pomyłek. I nawet bank się z tym pogodził – respektują Olę Hnatiuk. Lubiłam Aleksandrę, ale chciałam mieć to samo imię w Polsce i na Ukrainie.

Co było impulsem do napisania książki Odwaga i strach?

Pomysł wynikł z przekonania, że przedstawianie historii wyłącznie z punku widzenia narracji narodowych prowadzi do poważnych zafałszowań. W większości wspomnień o trudnych momentach w dziejach, takich jak choćby wojna, wyraźnie widać narodowy punkt widzenia. W tych relacjach jest miejsce dla bohaterstwa innej narodowości tylko w charakterze wyjątku. Niepisana reguła nakazuje, że obcy, inni to wrogowie. Ja się na taką perspektywę absolutnie nie zgadzam. I im jestem starsza, tym bardziej się nie zgadzam. Zastanawiałam się więc, jak opowiedzieć o trudnej historii wojennego Lwowa, żeby uwzględnić spojrzenie wszystkich jej uczestników. By nie mówić, to jest polskie, to ukraińskie a to żydowskie spojrzenie. Chciałam znaleźć wspólny mianownik doświadczeń i to taki, który nie wystawi poza nawias tych elementów historii, których nie udało się uzgodnić, niejako wynegocjować między zainteresowanymi stronami. Postanowiłam poszukać tego wspólnego mianownika. Takie ujęcie historii transnarodowej proponuje na przykład Timothy Snyder. którego sposób myślenia podzielam, mimo że patrzę na historię trochę inaczej, choćby dlatego, że Timothy Snyder jest historykiem, a ja jestem z wykształcenia filologiem, ukrainistką, rusycystką. Od lat pracuję na rzecz porozumienia polsko-ukraińskiego i zajmuję się promocją kultury w obie strony i wreszcie zrozumiałam, że chciałabym teraz opowiedzieć o historii, ale z perspektywy połączonych narracji. Wybrałam zatem inną drogę, poprzez spojrzenie bardzo osobiste, niejako przepuszczone przez siebie ‒ jak mówi moja przyjaciółka, tłumaczka Marta Bojaniwska.

W istocie wyszła Pani od historii swojej rodziny?

Tak, ale po to, by powiedzieć czytelnikowi: Zobacz, twoja rodzina mogła przeżyć coś podobnego. To jest albo mogła być historia twojej rodziny. Wielu czytelników, i polskich, i ukraińskich tak zresztą reagowało. Często bardzo emocjonalnie, jakby książka coś w nich obudziła, pozwoliła wyzwolić się z odziedziczonej po rodzicach lub dziadkach wojennej traumy.

W relacjach polsko-ukraińskich najbardziej boli Wołyń. Pani nie zajęła się Wołyniem…

Ponieważ o Wołyniu teraz mówi się najwięcej. Ale przecież nie mniej dramatyczna była historia Galicji Wschodniej, w tym Lwowa. Mówimy o mieście, w którym w 1943 roku chronili się również uciekinierzy z Wołynia. Wrócę jednak do wyjaśnienia, na czym opierałam się, pisząc książkę. Lektura pamiętników lwowian uświadomiła mi, że im później ktoś spisywał wspomnienia, tym częściej przyjmował perspektywę konfrontacyjną. Sporadycznie zdarza się to w pamiętnikach tużpowojennych i prawie wcale nie pojawia się w dziennikach, co jest bardzo znamienne. Weźmy na przykład dziennik Tadeusza Tomaszewskiego, wówczas początkującego psychologa, bardzo znanego już po wojnie, autora cenionych podręczników, który opisywał wydarzenia w wojennym Lwowie z perspektywy młodego badacza. Jest jednym z bohaterów mojej książki, choć nie pierwszoplanowym. Kiedy wybuchła wojna, Tomaszewski był w Paryżu. Wrócił jednak natychmiast do kraju i od jesieni 1939 do 1944 roku włącznie zapisywał kolejne odsłony okupacji, z bystrymi obserwacjami… Posiłkowałam się jego zapiskami, ważne były dla mnie zwłaszcza te dotyczące postaw ludzkich. Korzystałam też, choć w dużo mniejszym stopniu, z dziennika Stanisława Ossowskiego, wybitnego filozofa kultury i socjologa, któremu również wypadło spędzić część okupacji, od 1939 do końca 1941 roku, we Lwowie. Wykorzystywanie tzw. egodokumentów: dzienników, zapisków, listów z epoki, pozwoliło mi na skrócenie perspektywy, maksymalne jej przybliżenie, jak też na pominięcie nawarstwień, które gromadziły się w późniejszych narracjach narodowych. Jeśli ktoś spisuje wspomnienia kilkadziesiąt lat po wojnie, to najczęściej notuje to, co inni pamiętają, dopasowuje swój zapis do konkretnej narracji – w zależności od tego, jaką tożsamość narodową wybiera. Bo przecież tożsamość się wybiera. Jedna z moich bohaterek mikrobiolog Irena Lille, z domu Tennenbaum, jest Żydówką, ale ponieważ w pełni utożsamia się z kulturą polską, w swoich pamiętnikach przybiera perspektywę w dużo większym stopniu zgodną z polską niż żydowską narracją narodową. Irena Lille dokonała wyboru. Historia Ireny Anders też pokazuje bardzo dobitnie, że tożsamość jest kwestią wyboru. Irena Anders, przedwojenna ukraińska śpiewaczka, podczas wojny świadomie wybiera tożsamość polską. Mówi się, że to dlatego, iż kultura polska była atrakcyjna. Ale to jedno z najpoważniejszych zafałszowań. Zdarzało się przecież, że tożsamość ukraińską wybierali Polacy, nawet arystokraci, potomkowie znakomitych rodzin szlacheckich, jak choćby Szeptyccy, ale podobnych przykładów można podać dużo więcej. Generał Michał Tokarzewski- Karaszewicz[i] i ukraiński działacz narodowy, wiceminister spraw zagranicznych Ukraińskiej Republiki Ludowej, Jan Tokarzewski- Karaszewicz[ii]. A spójrzmy na Rudnickich, rodzinę ukraińsko-żydowską z koligacjami polskimi, głęboko zanurzoną w kulturze polskiej. Mychajło Rudnycki, jeden z największych ukraińskich krytyków literackich był najbliższym współpracownikiem Leopolda Staffa. W młodości pracował w Księgarni Polskiej, m.in. przygotował wydanie pism Stanisława Brzozowskiego. Wydawałoby się, że powinien wybrać tożsamość polską, ale wybrał ukraińską i to w momencie, kiedy większość wykształconych Żydów wybierała kulturę polską (w tym samym czasie w innych regionach Austro-Węgier, w Wiedniu czy na Bukowinie wykształceni Żydzi wybierali kulturę niemiecką).

Co to znaczy: wybór tożsamości?

Odpowiem, opierając się na własnym przykładzie. To będzie osobiste, ale dzięki temu nikt mi nie zarzuci, że fantazjuję lub czegoś nie dostrzegam. Urodziłam się w Warszawie. Tu chodziłam do liceum, tu robiłam maturę, moi przyjaciele z czasów młodości to prawie wyłącznie Polacy. W każdym razie za Polaków się uważali, choć gdyby pogrzebać głębiej w historiach rodzinnych, to okazałoby się, że ktoś ma korzenie białoruskie, ktoś inny litewskie. Nigdy nie zastanawiałam się nad tymi odmiennościami, mimo że nawet na poziomie nazwisk te różnice były widoczne. Wrócę jednak do mojej rodziny. Mama pochodziła z rodziny mieszanej, ale wychowana była w kulturze polskiej i w żarliwym katolicyzmie. I nagle spotyka mojego tatę, wysiedleńca z akcji Wisła, studiującego w Warszawie, i uznaje, że to jest ktoś swój, chociaż mama urodziła się we Lwowie, a mój tato w maleńkiej wsi niedaleko Hrubieszowa. Tato uważał się za Ukraińca. Nie mógł zresztą inaczej. Został wysiedlony w akcji Wisła i tego rodzaju doświadczenia nie sposób zapomnieć. Żył i umierał w poczuciu ogromnej krzywdy. Kiedy zaczęłam pracować nad książką Odwaga i strach, trafiłam w archiwum na list mojej mamy do ukraińskiej malarki Jarosławy Muzyki, w którym mama pisała o przyszłym zamążpójściu i znalazłam takie zdanie o tacie: Najważniejsze, że jest nasz. To mnie uderzyło. Co to znaczy: nasz? Przecież tato jest Ukraińcem. Jak ona, Polka, może powiedzieć o nim, że jest nasz? Po jakimś czasie zrozumiałam, co to znaczy „nasz”. To znaczy, że pochodzi ze wspólnoty ludzi wypędzonych, ludzi z pogranicza, celowo nie używam słowa Kresy, bo uważam, że niesie bagaż ideologiczny nie do przyjęcia dla Ukraińców. I właśnie to pogranicze i wspólnota losów są czymś, co sprzyja identyfikacji, temu, że moja mama napisała o moim tacie „nasz” – tu polskość czy ukraińskość nie mają znaczenia. Ale żeby to zrozumieć, potrzebowałam wielu lat. Tożsamości narodowej nigdy nie traktowałam jako czegoś wyłącznego. Od dawna, kiedy ludzie pytają, kim ty właściwie jesteś, kim się bardziej czujesz: Polką czy Ukrainką…

A pytają?

O, bardzo często. To jest pytanie typu: kogo bardziej kochasz, mamusię czy tatusia? Często wynika ze zwykłej ludzkiej ciekawości. Jakoś nikomu nie przychodzi do głowy, że ja nie muszę wybierać. Naprawdę nie muszę. Jestem i… i i…, i Polką, i Ukrainką. I to nie jest rozdwojenie jaźni, mogę żyć jednocześnie w dwóch kulturach, a czasami grać rolę pośrednika kulturowego, co staram się wykorzystywać najlepiej jak potrafię. Dlatego na pytanie, czy można wybierać tożsamość, odpowiadam: zdecydowanie tak. Ja wybrałam obie tożsamości, ale znam takich, którzy ‒ na przykład w sytuacji mieszanego małżeństwa ‒zdecydowali się na jedną i też dobrze się z tym czują.

Ale co to znaczy wybrać tożsamość?
To zanurzyć się w dwóch różnych światach i identyfikować z określonymi elementami narracji narodowej. W moim przypadku to także świadomy wybór w sytuacji, w której spojrzenia na historię nie muszą być zbieżne. Dziadek mojego męża walczył w strzelcach siczowych, natomiast dziadek mojej mamy był w armii CK, a potem w Legionach. Oni walczyli najpierw po jednej stronie, potem po dwóch stronach okopów. Ale czas skończyć z perspektywą różnych okopów. Przywołam postać, której historia bardzo mnie kiedyś poruszyła. Chodzi o poetkę, przyjaciółkę Iwana Franki, Julię Sznajder, piszącą po ukraińsku pod pseudonimem Ulana Krawczenko[iii]. Ona przyjęła tożsamość ukraińską, choć pochodziła z mieszanej niemiecko-ukraińskiej rodziny. Wyszła za mąż za Jana Niemętowskiego, Polaka. Podczas wojny polsko-ukraińskiej oni mieszkali w Przemyślu i mieli dorosłe już dzieci. Córki codziennie rano szły do okopów na stronę ukraińską, chłopcy szli na stronę polską. Spotykali się na śniadaniu. I pytanie: o czym mogli rozmawiać? Przecież musieli znaleźć punkty wspólne, bo z całą pewnością nie wychowywali się we wzajemnej wrogości. Czy sytuacja, która wymaga opowiedzenia się po którejś ze stron, uniemożliwia dalsze bycie razem?

Rodzi się pytanie, czemu w ogóle godzili się na rozdzielenie?

Nie mieli wyboru. To było coś więcej niż zwyczaj, to był zapis obowiązujący w parafiach rzymskokatolickich i greckokatolickich: dziewczynka przyjmowała religię i narodowość matki, a chłopcy ojca.

Ponieważ Pani może spojrzeć z dwóch punktów widzenia, proszę wyjaśnić, co konstytuuje tożsamość polską a co ukraińską?

W mojej wcześniejszej książce Pożegnanie z imperium[iv] pierwszą część poświęciłam temu, czym jest tożsamość narodowa lub kulturowa. W przypadku tożsamości polskiej wszystko wydaje się bardzo proste. Polska tożsamość opiera się na: języku, religii, kulturze. Znakomita większość Polaków to katolicy. Nikt w Polsce nie zastanawia się, w jakim języku mówią Polacy – oczywiście, że po polsku. I wreszcie kultura: Sobieski, Mickiewicz, Maria Curie-Skłodowska i inni sławni Polacy ‒ to bohaterowie narodowi, to oczywiste. Natomiast w Ukrainie sytuacja wygląda inaczej. Wyznacznikiem tożsamości narodowej nie jest na przykład język, bo przecież mamy sporą grupę obywateli w pełni dwujęzycznych, którzy mówią tak samo po rosyjsku jak i ukraińsku, przez co wcale nie są gorszymi patriotami. Wyznacznikiem ukraińskiej tożsamości narodowej nie jest religia, bo mamy trzy kościoły prawosławne, kościół greckokatolicki, a także kościół katolicki, judaizm oraz islam. Jeden z kościołów prawosławnych, moskiewskiego patriarchatu, zwalcza ukraińską odrębność, ale znakomita większość Ukraińców należy właśnie do tego kościoła. Nie język, nie wyznanie, a więc co? Kultura? Jeśli chodzi o kulturę, uczestnictwo w niej jest przecież związane z językiem. Może zatem wspólna historia, wspólni bohaterowie narodowi? Ale przecież nie ma w Ukrainie zgody co do bohaterów! Stepana Bandery serdecznie nie znoszą mieszkańcy wschodniej Ukrainy. Czy są przez to gorszymi Ukraińcami?

Czyli wokół czego konstytuuje się ta ukraińska tożsamość według Pani?

To tożsamość, która zależy od naszego wyboru tradycji, do której się odnosimy. To może być tradycja walki niepodległościowej, czyli 1918 roku i urodzonego w Chełmie Mychajły Hruszewskiego[v] lub tradycja Symona Petlury[vi] lub też historii dawniejszej, XVII wieku i toposu kozackiego, wolnościowego. Właśnie, topos wolnościowy, pęd ku wolności to chyba najważniejszy rys tożsamości ukraińskiej. Oczywiście, że dla wszystkich ważny będzie Taras Szewczenko, ale mamy bardzo wielu Ukraińców, dla których kulturą pierwszą, formacyjną jest kultura rosyjska. A w stosunkowo niedalekiej przeszłości, zaledwie sto lat temu, wielu ukraińskich pisarzy mozolnie wyzwalało się z pęt literatury polskiej. Iwan Franko toczył straszną wewnętrzną walkę z Mickiewiczem. Poeta o pokolenie młodszy od Franki, Petro Karmanski, w najgorszym okresie II wojny światowej w piśmie sowieckim napisał, i to w języku ukraińskim: „Byłbym nikim [jako poeta], gdyby nie Mickiewicz”.

Mickiewicz czytany po polsku…

Ależ oczywiście. Mickiewicz został przetłumaczony na ukraiński dopiero w wieku dwudziestym. Wcześniej nie musiał być tłumaczony, żeby być zrozumiały. To też jest część ukraińskiej tożsamości: kultura rosyjska, ale i kultura polska. W czasach sowieckich ludzie, którzy czuli się wolni duchowo, często zwracali się ku kulturze polskiej, uczyli się języka polskiego, żeby poczuć oddech swobody, przestrzeń intelektualną. Kupowało się polskie książki, żeby czytać zachodnich filozofów.

Czyli można, mówiąc w domu po rosyjsku, czuć się Ukraińcem lub Ukrainką?

Oczywiście. Dotyczy to co najmniej jednej trzeciej Ukraińców. Znaczna część żołnierzy ukraińskich walczących na wschodzie mówi po rosyjsku. A walczą z kim? Z ludźmi, którzy mówią po rosyjsku. W tym momencie widać, na czym rzecz polega. Ukraińska tożsamość nie jest kwestią języka ani kultury, tylko lojalności wobec kraju. Ukraińcy to naród polityczny – naród z wyboru. Prawie jedna czwarta ukraińskich obywateli to przedstawiciele mniejszości narodowych. Ale liczby nie są tu ważne, ważne jest rozumienie tożsamości, która może być zamknięta i wtedy jej wyznacznikami są: pochodzenie, język, kultura, wyznanie, albo otwarta, czyli z wyboru. Musafa Najem[vii], Afgańczyk urodzony w Kabulu, który jeszcze kilka lat temu nie mówił słowa po ukraińsku, zainicjował protest na Majdanie. Nikomu nie przyszłoby do głowy powiedzieć mu: „ty nie nasz”. Szereg takich przykładów można podać. I nie tylko na Majdanie. W parlamencie pobili się Arsen Awakow[viii] z Micheilem Saakaszwilim[ix]. Ormianin, urodzony w Baku, czyli w stolicy Azerbejdżanu, spiera się z gubernatorem Odessy i byłym prezydentem Gruzji o to, kto lepiej służy interesom Ukrainy. Rzecz trudna do wyobrażenia w Polsce. To jest inne pojęcie tożsamości ‒ włączające, nie odrzucające odmienności. Najważniejszym elementem tej tożsamości jest lojalność wobec państwa.

W Polsce nie mówimy o wyborze tożsamości, bo tożsamość wydaje się nam oczywista. Człowiek się rodzi w konkretnym miejscu, używa języka rodziców, co tu wybierać…

Ale coraz częściej będziemy się zastanawiać. Z Polski w ostatnich latach wyjechały dwa miliony ludzi i z całą pewnością to jest lub będzie ich problem. Emigranci żyją w innym świecie, urodzą się im dzieci i one na pewno będą musiały zadecydować, czy chcą być Brytyjczykami, Niemcami czy Polakami.

Na początku takich wątpliwości nie ma, bo człowiek w sytuacji niepewności, jak emigrant, szuka stałości i tym punktem zaczepienia wydaje mu się przynależność do grupy narodowej, ale z czasem więzi słabną.

Oczywiście nie zapomina się o domu, ale kwestia, kim jestem, w sytuacji emigracji jest nieuchronna.

Czemu w ogóle ludzie pytają, czy jest Pani Ukrainką, czy Polką?

Przypuszczam, że w gruncie rzeczy pytają o lojalność. Zdarzają się momenty agresji, ale nie przejmuję się…

Agresji!?

Tak, przy czym nie jestem atakowana wprost, tylko donosami albo hejtem na forach internetowych. Niektórzy nie patrzą na mój dorobek ani na pracę na rzecz porozumienia polsko-ukraińskiego, tylko stwierdzają: pani Hnatiuk Olga ‒ nawet nie zadają sobie trudu, by sprawdzić, że nazywam się Aleksandra ‒ nie może być urzędnikiem państwa polskiego, bo reprezentuje ukraińskie interesy. Nie pada żaden inny argumentu, oprócz nazwiska. Czasami w Polsce słyszę, że jestem ukraińską nacjonalistką, z kolei w Ukrainie, że jestem polską szowinistką i wtedy wiem, że wszystko jest w porządku, że jestem tym, kim powinnam być, skoro denerwuję ludzi zaślepionych na dialog.

Wróćmy do książki. Na przełomie 1942 i 1943 roku, podczas okupacji niemieckiej Mychajło Rudnycki po raz pierwszy przetłumaczył na ukraiński Hamleta. Jesienią 1943 roku wystawiono dramat na scenie Lwowskiego Teatru Opery. W Warszawie taka sytuacja byłaby nie do pomyślenia. W Warszawie było oczywiste, że Niemiec to wróg, okupant i jakąkolwiek współpracę uważano za kolaborację. A we Lwowie?

Podaje pani przykład myślenia z Generalnej Guberni, bez uwzględnienia odmienności sytuacji w Dystrykcie Galicja. To w Polsce szerszy problem. Kłopot polega na tym, że przez cały okres PRL-u, po części zresztą do dziś, postrzegaliśmy historię II wojny światowej wyłącznie z perspektywy Generalnej Guberni. I wymazaliśmy w ten sposób doświadczenia co najmniej połowy Polaków. Tymczasem Poznaniacy, Ślązacy, mieszkańcy Pomorza oraz Warmii i Mazur mogą mieć inne spojrzenie, bo ich doświadczenia są inne. Skąd się wziął „dziadek w Wehrmachcie”? No przecież, na litość boską, nie poszedł tam na ochotnika, tylko został wcielony jako obywatel III Rzeszy. O tym nie wolno zapominać. Warmia i Mazury, Śląsk, Pomorze, Poznańskie, a nawet Łódź – to była III Rzesza. Dziesiątki tysięcy Polaków walczyło w Wehrmachcie, bo musiało, i nie wolno im dziś odmawiać prawa do pamięci. Ale my wolimy wersję z jasnym podziałem na bohaterów (czyli naszych) i wrogów (obcych). Wracając do sytuacji w Dystrykcie Galicja, to była inna niż w pozostałych dystryktach Generalnej Guberni, ponieważ Niemcy prowadzili w Galicji różną politykę wobec różnych grup narodowościowych, w myśl zasady: dziel i rządź. Przywileje dla Ukraińców były po to, żeby Polacy znienawidzili sąsiadów. Nic dziwnego, że Ukraińcy postanowili skorzystać z możliwości odbudowy swojej kultury, bo za okupacji sowieckiej i wcześniej, w okresie II Rzeczpospolitej, ten rozwój był wprawdzie możliwy, ale też bardzo mocno reglamentowany. Przy czym oczywiście za Sowietów cenzura była o wiele gorsza niż za czasów II RP. W międzywojennej Polsce reglamentacja dotyczyła w mniejszym stopniu literatury ukraińskiej, ale w większym ‒ życia teatralnego i muzycznego. W operze, konserwatorium i filharmonii nie przewidywano miejsca dla ukraińskiej sztuki i teraz nagle Niemcy proponują, by w operze lwowskiej przez cztery dni w tygodniu wystawiać sztuki niemieckie, a w pozostałe trzy ‒ ukraińskie.

Tę perspektywę Generalnej Guberni wynosimy ze szkoły.

Tak, a teraz doszła jeszcze perspektywa tzw. Kresów wschodnich i okupacji sowieckiej, ale to znowu jest tylko martyrologia i to prawie wyłącznie martyrologia polska. Tymczasem okazuje się, że jeśli chodzi o deportacje, aresztowania i fizyczną likwidację w okresie sowieckim (w latach 1939‒1941 oraz po 1944) szykany dotyczyły niemal w równym stopniu Polaków i Ukraińców.

Przejdźmy więc do odwagi i strachu.

Nie ma odwagi bez strachu. Odwaga jest wtedy, kiedy zdołamy przezwyciężyć strach. Piszę o ludziach, którzy strach pokonują i udzielają sobie pomocy, potwierdzając w ten sposób swoje człowieczeństwo. Pokonują strach dla innych, ale i dla własnego poczucia człowieczeństwa, choć nie zawsze to werbalizują.

Czy widzi Pani podobieństwo postaw bohaterów książki i uczestników współczesnych wydarzeń na Ukrainie?

Mogę mówić tylko o Euromajdanie, podczas którego doświadczyłam kilku momentów, kiedy też trzeba było po prostu przezwyciężyć strach. Pamiętam 10 grudnia 2013 roku. Dostałam od przyjaciółki SMS, że jest na Majdanie i że Berkut ruszył do ataku. Odebrałam to jako pożegnanie, bo wiedziałam, jak są uzbrojeni berkutowcy i choć nie sądziłam, że odważą się strzelać, w głębi duszy byłam świadoma powagi sytuacji. I mimo że nie jestem mistrzem walk karate ani technik samoobrony, mimo że strzelać nie potrafię i nie mam broni, zrezygnowałam z wyjazdu do Warszawy, za kilka godzin miałam pociąg, i poszłam na Majdan, w nocy… Inaczej po prostu nie mogłam się zachować. Idąc, mijałam tituszki i berkutowców, ale nie zadawałam sobie pytań: czy to ma sens, komu pomogę? Po prostu poszłam. Przecież to nie było racjonalne zachowanie, ale inaczej postąpić nie mogłam.

Czy te lwowskie historie czegoś Panią nauczyły? Zmieniły światopogląd?

W moim wieku raczej się światopoglądu tak łatwo nie zmienia. Powiedziałabym raczej, że potrzebny jest specyficzny światopogląd, żeby napisać taką książkę. Ale na pewno o wiele lepiej zrozumiałam ludzi, których historie opisałam. Pojęłam ich dramat. Na przykład początkowo wydawało mi się, że nie ma osoby bardziej mi obcej niż Mychajło Marczenko, komunistyczny rektor Uniwersytetu Lwowskiego. Ale kiedy przeczytałam protokoły śledcze oraz jego zeznania i zestawiłam z innymi dokumentami, zrozumiałam, że nie był on tylko trybikiem w wielkiej machinie. Odkryłam, jak ten trybik próbował zachować człowieczeństwo i ukraińską tożsamość. Jeden z jego współpracowników powiedział wprost: Marczenko przyjechał do Lwowa bardziej jako komunista niż Ukrainiec, a wyjeżdżał po roku bardziej jako Ukrainiec niż komunista. Marczenko przybył z zadaniem włączenia uniwersytetu w sowiecki system edukacji, ale kiedy poznał środowisko lwowskich profesorów i zrozumiał, że narzucenie im sowieckiego ładu będzie dla nich torturą, zaczął im na tyle współczuć, że z niektórymi nawet się zaprzyjaźnił, na przykład ze Stefanem Banachem. On, młody, trzydziestoparoletni człowiek zaprzyjaźnił się też z prawie siedemdziesięcioletnim profesorem Kyryłem Studynskim, slawistą i działaczem politycznym. To znaczy, że była w nim jakaś empatia. Wydawałoby się, że to sowiecki bezduszny urzędnik, a tu okazało się, że sowiecki urzędnik ma duszę. To było dla mnie bardzo ważne, tym bardziej że w relacjach polskich pisze się o sowieckich urzędnikach z pogardą, nie do końca jak o ludziach. Najczęściej pozostają bezimienni. Niekiedy wyraźnie widać, że pamiętnikarz zna imię lub nazwisko jakiejś osoby, ale nie uważa za stosowne wymienić. W ten sposób dokonuje depersonifikacji. Kiedy zaczęłam pisać o Marczence, bardzo uważałam, żeby nie przejąć tej praktyki odczłowieczania. Dzięki temu, jak mi się wydaje, odkryłam głębię tej postaci i dramat. Opisałam też historię o wiele późniejszą, na której bez wątpienia zaważyły wojenne doświadczenia Marczenki. Otóż, jego ukochany wnuk, Wałerij Marczenko[x], wybrał drogę dysydencką i walczył o prawa człowieka. Już w 1977 roku przyłączył się do Grupy Helsińskiej, a w połowie lat 80. jako młody jeszcze człowiek zmarł w łagrze za swoje przekonania. Wałerij Marczenko kochał dziadka, ale jednocześnie był na tyle bezlitosny w swojej ocenie systemu i roli konkretnych osób, że napisał do niego list otwarty, w którym oskarżył go wprost o współodpowiedzialność za stworzenie zbrodniczego systemu. Oczywiście Mychajła Marczenkę musiało to bardzo zaboleć. Przytaczając list Wałerija Marczenki do dziadka, chciałam pokazać skomplikowanie ludzkich losów. Przytaczam także fragment zeznania, w którym Marczenko pisze o tym, jak będąc rektorem Uniwersytetu Lwowskiego, stawia opór próbie gwałtownej ukrainizacji i sowietyzacji uczelni. W zeznaniach porównuje swoją sytuację do satyry Sałtykowa-Szczedrina, w której jeden z bohaterów wsławił się tym, że wjechał do miasta Głupowa na białym koniu i spalił tam wszystkie gimnazja oraz biblioteki. Marczenko usprawiedliwia się, że nie chciał być podobny do tej postaci…

Według jakiego klucza wybierała Pani bohaterów książki Odwaga i strach?

Chciałam pokazać możliwie różne środowiska inteligenckie. Ważne było dla mnie środowisko medyczne, najważniejsze było środowisko akademickie, które pokazałam z dwóch różnych perspektyw – polskiej i ukraińskiej, wreszcie także środowiska artystyczne. Wzięłam pod lupę muzyków, ale nie tych z filharmonii, tylko rozrywkowych, bo wśród nich było sporo uciekinierów z głębi kraju, z Warszawy. A zależało mi na pokazaniu różnych doświadczeń: sytuacji rdzennych lwowian, a obok nich przybyszów z głębi Związku Radzieckiego, jak Marczenko, lub z Warszawy. Chodziło też o to, żeby reprezentowani byli i Polacy, i Ukraińcy, i Żydzi. Mogłam oczywiście napisać o Boyu-Żeleńskim, ale już tyle na jego temat zostało powiedziane, że wolałam napisać o Mychajle Rudnyckim, dla którego Boy-Żeleński był guru. To wydawało mi się dużo ciekawsze, no, bo jak to możliwe, że w 1943 roku Żyd z pochodzenia nie tylko tłumaczy Hamleta na język ukraiński, ale potem ogląda przedstawienie w teatrze we Lwowie. To nie powinno się zdarzyć. Ale przecież ja tego nie wymyśliłam.

Żyd na premierze Hamleta podczas okupacji? Niemcy nie wiedzieli o jego pochodzeniu?

Oczywiście, że wiedzieli. Cały Lwów wiedział. Moim zdaniem Rudnyckich ktoś chronił. Nikt z jego najbliższej rodziny, łącznie z matką Żydówką, nie ucierpiał, co zakrawa na cud.

Gdyby Niemcy zamknęli Rudnickiego w getcie, Rudnicki nie miałby wyjścia, musiałby zostać Żydem. Powiedziała pani, że pani tato umierał, nosząc w sobie krzywdę za akcję Wisła. Czyli represje przypieczętowują tożsamość?

Oczywiście. Gdyby Rudnickiego zamknęli w getcie, nie miałby wyjścia, musiałby zostać Żydem.

Dziękuję za rozmowę. Zakończmy ją ostatnim zdaniem z Pani najnowszej książki.

„Okruchy, jakie pozostały, wywołują uczucie dojmującego smutku: zniknął świat wielokulturowego Lwowa. Coś jednak pozostało. Coś, co zasługuje na głęboki szacunek – wierność przyjaźni, która pomagała przezwyciężyć strach”.

Z Olą Hnatiuk rozmawiała Barbara Odnous. 

[i] Michał Tokarzewski-Karaszewicz (ur. 1893 we Lwowie, zm. 1964 w Casablance), herbu Trąby ‒ polski generał, żołnierz Legionów, uczestnik m.in. walk o Przemyśl, Lwów, Wilno, kampanii wrześniowej, organizator Służby Zwycięstwu Polski (od 09.1939, potem Związek Walki Zbrojnej, potem Armia Krajowa), aresztowany przez NKWD, generał dywizji armii Władysława Andersa, minister obrony narodowej w rządzie RP na uchodźstwie.

[ii] Jan Tokarzewski-Karaszewicz (ur. 1885 na Podolu, zm. 1954 w Londynie), herbu Traby ‒ ukraiński działacz polityczny, heraldyk, historyk, w latach 1918‒1921 dyplomata Ukraińskiej Republiki Ludowej (URL), 1922‒1924 wiceminister spraw zagranicznych URL (potem URL na uchodźstwie).

[iii] Ulana Krawczenko (ur. 1860 k. Lwowa, zm. 1947 w Przemyślu; właśc. Julia Sznajder) ‒ ukraińska poetka i pisarka.

[iv] Ola Hnatiuk, Pożegnanie z imperium: ukraińskie dyskusje o tożsamości, wyd. UMCS, Lublin 2003.

[v] Mychajło Hruszewski (ur. 1866 w Chełmie, zm. 1934 w Kisłowodsku w Rosji) ‒ ukraiński historyk i polityk.

[vi] Symon Petlura (ur. 1879 w Połtawie, zm. 1926 w Paryżu) ‒ ukraiński działacz niepodległościowy, naczelny dowódca wojsk URL, w latach 1919‒1926 prezydent URL (od 1921 na uchodźstwie), zamordowany przez działacza anarchistycznego (podłoże mordu niejasne).

[vii] Mustafa Najem (ur. 1981 w Kabulu) ‒ z poch. Pasztun, ukraiński dziennikarz, bloger, poseł do Rady Najwyższej VII kadencji, ukończył studia na wydziale technik kosmicznych Kijowskiego Instytutu Politechnicznego. Od jego apelu na Facebooku 21 listopada 2013, by na Placu Niepodległości w Kijowie zamanifestować przeciwko wstrzymaniu rozmów z UE, rozpoczął się Euromajdan.

[viii] Arsen Awakow (ur. 1964 w Baku) ‒ z poch. Ormianin, ukraiński polityk, deputowany do Rady Najwyższej, od 2014 minister spraw wewnętrznych Ukrainy.

[ix] Micheil Saakaszwili (ur. 1967 w Tbilisi) ‒ gruziński prawnik i polityk, dwukrotnie prezydent Gruzji: 25.01.2004‒25.11.2007 i 20.01.2008‒17.11.2013. Kiedy w 2014 został w Gruzji oskarżony o przywłaszczenie środków budżetowych, zbiegł na Ukrainę, która odmówiła jego ekstradycji. W maju 2015, tuż po otrzymaniu ukraińskiego obywatelstwa, został mianowany przewodniczącym Odeskiej Obwodowej Administracji Państwowej.

[x] Wałerij Marczenko (?‒1985) ‒ pisarz, poeta, publicysta i tłumacz ukraiński, członek ukraińskiej Grupy Helsińskiej, dysydent w Związku Radzieckim, osadzony w obozie o zaostrzonym rygorze na Uralu, gdzie zmarł w wyniku protestu głodowego.

Ola Hnatiuk (właśc. Aleksandra Hnatiuk) – urodzona w Warszawie, obecnie mieszka w Kijowie. Absolwentka Uniwersytetu Warszawskiego, profesor nadzwyczajny w Instytucie Slawistyki PAN, profesor nadzwyczajny w Studium Europy Wschodniej Wydziału Orientalistyki Uniwersytetu Warszawskiego, wykłada również w Akademii Kijowsko-Mohylańskiej. W latach 2006−2010 radca Ambasady RP w Kijowie. Tłumaczka i popularyzatorka literatury ukraińskiej w Polsce. Autorka książek (m.in. Pożegnanie z imperium) oraz licznych tekstów na łamach ważnych czasopism polskich i ukraińskich.

Ola Hnatiuk w obiektywie męża. Fot. Włodzimierz Hnatiuk

Ola Hnatiuk w obiektywie męża. Fot. Włodzimierz Hnatiuk

Ola Hnatiuk w Yad Vashem, obok listy Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata; Eufrozyna Lewkowska to babcia autorki. Fot. Wita Susak

Ola Hnatiuk w Yad Vashem, obok listy Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata; Eufrozyna Lewkowska to babcia autorki. Fot. Wita Susak

Ola Hnatiuk w Warsztatach Kultury w Lublinie, 22 kwietnia 2016. Fot. Aleksandra Zińczuk

Ola Hnatiuk w Warsztatach Kultury w Lublinie, 22 kwietnia 2016. Fot. Aleksandra Zińczuk