Jędrzej Czerep: Gdzie szukać źródeł dzisiejszego konfliktu w Libii – podziałów, które trawią społeczeństwo od czasów obalenia dyktatury Kaddafiego? Czy one były tam zawsze, tylko pozostawały niewidoczne? Czy, tak jak na Ukrainie, rolę odegrał kształt granic, który połączył regiony o odmiennej historii i tożsamości (Trypolitania, Cyrenajka, Fezzan)?

Ramez Ewesri: Żeby zrozumieć sytuację w Libii trzeba zacząć od kilku punktów. Jesteśmy ogromnym krajem z bardzo małą populacją, o specyficznej geografii. Większość kraju zajmuje pustynia. Tylko na samej północy, na wybrzeżu rozciąga się pas zieleni, gdzie mieszka większość Libijczyków. Wszystkie rządy w naszej historii interesowały tylko główne miasta. Same rezygnowały z wpływów w mniejszych ośrodkach, czy całych regionach położonych z dala od centrów administracyjnych. Teraz to się mści.

Ludność składa się z rdzennych mieszkańców (Berberów), Arabów, grupy plemion afrykańskich, oraz osób pochodzenia tureckiego (Kologhlija).Trzeba też pamiętać o strukturze społecznej opartej o plemiona i rody. System plemienny cementuje relacje w obrębie własnej grupy i w odniesieniu do innych plemion, szczególnie sąsiednich, z tego samego regionu. Nasza historia pełna jest walk i sojuszy między plemionami. Historia spowodowała, że regiony różnią się od siebie, ich mieszkańcy prowadzą osobne życie.

Hazar Badreddin: Dzisiejszy konflikt spowodował głębokie podziały nie tylko między miastami, ale także między rodzinami.

RE: Kiedy Włosi w 1911 r. zaczęli podbijać Libię chcieli, żeby ich władza unieważniła system plemienny, pragnęli rozbić dotychczasowe zależności. Ale gdy 24 grudnia 1951 r. proklamowano Królestwo Libii, musiało ono składać się z trzech odmiennych części: Trypolitanii na Zachodzie, Cyrenajki na Wschodzie i Fezzanu na Południu. Nawet reżim Kaddafiego używał systemu plemiennego żeby kontrolować społeczeństwo, np. promował niektóre mniejsze plemiona (w tym własne) kosztem większych. Dlatego mogę powiedzieć, że jest w Libii zakorzeniona tendencja do podziałów i nie dziwię się widząc obecną fragmentację. Co nie zmienia faktu, że większość Libijczyków wierzy w „Libijskość”, w jedną, zjednoczoną Libię. Owszem, są też tacy, którzy woleliby żeby kraj się podzielił. Te tendencje były niewidoczne spod buta dyktatury; wyszły na powierzchnię dopiero po 17 lutego [2011 r. – data wybuchu powstania przeciwko władzy pułkownika Kaddafiego – przyp. J.C.]. Jestem jednak przekonany, że próby rozbicia Libii nie powiodą się.

HB: Źródłem podziałów między Libijczykami są plemiona, a konkretnie to, że stary, dyktatorski reżim plemienny Kaddafiego przez lata dążył do zniszczenia organizacji politycznych, w tym partii, oraz innych, potencjalnie rywalizujących plemion, np. Berberów. Do niedawna podziały były ukryte, zahibernowane w strukturach plemiennych, teraz te podziały sukcesywnie wychodzą na powierzchnię. Nie ma w tym zresztą nic dziwnego, każdy ma jakieś poglądy i czuje związek z jakąś grupą.
Jednak tym co nakręca podziały dzisiaj jest „idea wolności”, którą narzucił poprzedni reżim. Nie można było wówczas, mówiąc o wolności, odnosić się do własnych poglądów, ani poglądów autorytetów. Dziś różnie rozumiana wolność stała się ona przeszkodą utrudniającą pojednanie, czynnikiem destrukcyjnym.

Na ile w twojej ocenie obecny, zbrojny charakter konfliktu wynika z lokalnych podziałów – czy wielu Libijczyków woli wierzyć, że to raczej problemy „z importu”, przyniesione zza granicy, lub przez grupy, które nie mają realnego poparcia?

RE: Głównym problemem w tym konflikcie jest rozpowszechnienie broni [Libia jest krajem o ogromnej ilości broni, która pozostała po arsenałach Kaddafiego –J.C.]. Widzi się ją wszędzie, u każdego. Większość Libijczyków ma w domu przynajmniej karabin Kałasznikowa. Ale sprawa dodatkowo komplikuje się z powodu milicji. Są tu trzy główne problemy. Po pierwsze każda zbrojna milicja uważa, że należy jej się dominujący udział w nowym rządzie. Po drugie – nie ma dobrego pomysłu na to, jak odebrać im broń. Po trzecie, jak zintegrować ich członków do libijskiej armii?

Libijskie społeczeństwo obywatelskie ciężko pracuje, żeby znaleźć wyjście z tej sytuacji. Aktywiści ponawiają próby, żeby zebrać wszystkie ugrupowania dla konsultacji. Wiedzą, że świat nie pomoże nam jeśli najpierw my sami nie rozwiążemy tych problemów i nie oczyścimy sytuacji.
I tak, Arabowie, a wśród nich Libijczycy lubią doszukiwać się źródeł swoich niepowodzeń w działaniu tajemniczej „niewidzialnej ręki” z zewnątrz.

HB: Przemoc w naszym kraju trwa z wielu powodów. Po pierwsze dyktatorski reżim przez 42 lata odbierał ludziom prawo do swobodnej ekspresji i inne prawa. Gdybyśmy je mieli, dawno osiągnęlibyśmy poziom najbardziej cywilizowanych narodów. Jednak te zastane problemy zaszczepiły w ludzkich duszach nienawiść, która narastała przez ostatnie dekady. Wielu uważa, że ich plemiona ciągle nie otrzymały tego co im się należy, a to nakręca spiralę przemocy, która nie wystąpiłaby gdyby bronią w sporach były tylko poglądy czy wartości a nie prawdziwa amunicja.
Oczywiście są różne głosy o tym, kto najbardziej odpowiada za przemoc. Jedni mówią, że to ludzie starego reżimu, inni że to kraje trzecie, albo że libijscy oficjele którzy mają własne interesy, wreszcie że to głównie my, sami Libijczycy. Myślę, że każda z tych grup jest po trochu winna.

Wielu obserwatorów patrząc na Libię po Kaddafim i inne kraje regionu ocenia, że Arabska Wiosna poniosła porażkę. Czy warto było chwytać za broń przeciwko dyktatorowi? Jaki jest bilans przemian?

HB: Nie ma zgodności w ocenie bilansu rewolucji. Ludzie mają pod tym względem sprzeczne odczucia, głównie dlatego, że rewolucja przyniosła tak wiele zniszczeń, a niewiele osiągnięć. Ale to są oceny na dzisiejszy dzień, nie powinniśmy po zaledwie trzech latach przekreślać rewolucji, bo ludzie nadal są przekonani, że jej cele wcześniej czy później się zrealizują.

RE: Arabska Wiosna przegrywa. Twierdzę tak z wielu powodów. Zwykli ludzie nie potrafią zachowywać się jak demokraci bo nigdy nie zaznali prawdziwej demokracji, nie potrafią się kontrolować. Arabskie reżimy robiły wszystko żeby nie dopuszczać obywateli do wpływu na decyzje. Większości społeczeństw arabskich brakuje przygotowania, żeby w czasie pokoju wziąć sprawy w swoje ręce. Brakuje zwłaszcza wypracowanych ram, które pomogłyby nam przejść przez okres przejściowy.

HB: Rzeczywiście dzisiaj wygląda to na klęskę, jednak jest to porażka wynikająca ze złego zarządzania, a nie porażka samych idei. Nie mogliśmy przekonać się o jakości nowych liderów, dać im szansę na wykazanie się osiągnięciami, bo za rogiem czekali już bandyci z bronią w ręku, przedstawiający się jako “rewolucjoniści”. To uniemożliwiło im podejmowanie decyzji w interesie zwykłych ludzi. Jak zwykle najbardziej poszkodowani są najbiedniejsi – ludzie, którzy w wyniku walk musieli opuścić domy, a nie mając dobytku trafili do obozów uchodźców. Z uwagi na ich liczbę, nie jesteśmy w stanie wszystkim pomóc w należyty sposób, pomimo wsparcia organizacji charytatywnych.

Jak ocenicie kondycję społeczeństwa obywatelskiego, które rozwinęło się od chwili wybuchu buntu przeciw Kaddafiemu? Czy młodzi ludzie nadal chcą być aktywistami, czy rozczarowania rzeczywistości porewolucyjnej wyhamowują ten trend?

RE: Społeczeństwo obywatelskie wykonało wielką pracę podczas rewolucji 17 Lutego. Kiedy Kaddafi próbował skłócić naród, hasłem na ustach wszystkich było „Libia jest jedna!”. Chodziło o wspólną nadzieję na nową Libię. Bloggerzy, liderzy młodzieżowi, dziennikarze i społeczni aktywiści nadal są bardzo wpływowi. Niestety z tego powodu staliśmy się obiektem porwań i zabójstw [wywiad odbył się w czasie, gdy w Benghazi zamordowany został popularny 20-letni aktywista i blogger, Tawfiq bin Saud – przyp. J.C.]. Jednak dalej pracują na rzecz ogółu, niezależnie od tego co się o nich mówi. Podobnie jak na Ukrainie, to powstające oddolnie media, lokalni działacze, którzy pojawili się razem z ruchem protestu, recenzują poczynania nowych władz, wskazują na przypadki korupcji, krytykują złe ustawy. Pod tym względem doświadczenia naszych krajów są bardzo bliskie. Dziś wszyscy Libijczycy czują, że ich zdanie może być potrzebne, że mają prawo mówić otwarcie i uczestniczyć. I z tej grupy wywodzą się nowe twarze, które trafiają do polityki.

Uważasz, że jest szansa, żeby „młodzi i wykształceni” znowu mogli nadawać ton debacie publicznej?

RE: Tak, oczywiście. Na tym zasadzała się sama idea rewolucji 17 Lutego i jestem przekonany, że kiedy opanujemy chaos, wrócimy do jej podstawowych założeń.

Jak wygląda dziś sytuacja mniejszości berberskiej i migrantów afrykańskich? Krótko po upadku Kaddafiego kultura berberyjska przeżywała swoje odrodzenie. Czy Libijczycy generalnie, także ci nastawieni nacjonalistycznie, doceniają i popierają aspiracje mniejszości? Czy obecny konflikt ma wpływ na ten proces?

RE: Przez wiele lat Arabowie i Berberowie żyli w Libii razem. Każdą z tych grup wyróżnia osobna kultura, ale łączy wspólna religia, islam. W czasie panowania Kaddafiego Berberowie nie mogli pielęgnować swojej kultury. Dziś prawo do jej rozwoju wsparte jest nawet w konstytucji.

A migrantów afrykańskich? Podczas wojny z Kaddafim ujawniły się silne nastroje rasistowskie. Czy sytuacja się uspokaja?

RE: Musimy pamiętać, że Kaddafi używał lęku przed migracjami Afrykanów jako straszaka wobec Europy – i odnosił na tym polu sukcesy. Z kolei podczas wojny wykorzystywał część z nich do wzmocnienia swoich oddziałów, jako siły do walki przeciwko powstańcom. Dlatego wystąpiła reakcja w formie postaw rasistowskich. Dziś większość Afrykanów w Libii żyje i pracuje normalnie.

Pierwsze wybory do Generalnego Kongresu Narodowego po upadku dyktatury w 2012 r. nie wyniosły do władzy islamistów; wygrał świecki i nacjonalistyczny Związek Sił Narodowych – było to zaskoczenie po zwycięstwie ruchów z tego nurtu we wcześniejszych wyborach w Egipcie i Tunezji. Na Zachodzie wzbudziło to ekscytację i wrażenie, że zakorzenia się liberalna demokracja. Co poszło nie tak, skoro Libia z kraju o „najlepszym starcie” do demokracji stała się najmniej (po Syrii) udanym państwem Arabskiej Wiosny?

RE: Myślę, że praźródłem załamania procesu demokratycznego i początkiem dzisiejszych problemów była przyjęta przez parlament 5 maja 2013 r. ustawa o politycznej izolacji [radykalna libijska lustracja, która wykluczyła z życia politycznego urzędników sprawujących funkcje w czasach Kaddafiego, w tym wielu liderów powstania przeciwko dyktatorowi, którzy wcześniej wypowiedzieli mu posłuszeństwo – przyp. J.C.]. Niedługo potem islamiści zdominowali parlament. Dodatkowo rząd był od początku bardzo słaby i brakowało mu wizji. Parlament nie mógł odnieść sukcesu, bo przerastała go liczba wyzwań, a sam pogrążył się w sporach wewnętrznych. Rozpoczął się szybki upadek autorytetu parlamentu. Wielu posłów zupełnie nie dawało się kontrolować, blokowali prace ministerstw. Bojówki, które dziś pustoszą kraj, urosły w siłę dzięki parlamentarzystom, którzy je sponsorowali.

HB: Problem z lojalnością Libijczyków wobec kraju jest taki, że sam kraj nie ma pomysłu na siebie, nie wie czym miałaby być Libia. Nawet zwolennicy starego reżimu w większości poparli obecny [niesprawny] system ze strachu o przyszłość po rewolucji. Sama tożsamość nie była dla Libijczyków źródłem problemów, nawet przed rewolucją, gdy rządziło jedno plemię. Jeśli jest jakieś spoiwo, które pomoże nam, i innych krajom, [jak Ukrainie], utrzymać niepodległość, to jest to ogólnonarodowy interes, interes wszystkich, niezależnie od poglądów.

Jak trwałe podziały wynikają z obecnego konfliktu – czy uważacie, że kraj i społeczeństwo będzie w stanie wnieść się ponad różnice i znowu współdziałać?

RE: Tak, z pewnością możemy sprawnie zaleczyć fizyczne zniszczenia. O wiele trudniejsze będzie pokonanie ruiny emocjonalnej, uczuciowej. Tylko czas jest w stanie uleczyć rany. Moją nadzieją jest to, że mimo wszystko, Libijczycy zachowują wielkie pokłady optymizmu odnośnie przyszłości.

HB: Wszystkie problemy, o których mówiłam wcześniej mogą być rozwiązane szybko, jeśli zjednoczymy się w jednym celu: dla stabilności w kraju. Punktem zwrotnym, na który ludzie czekają i w którym pokładają nadzieję, mogą być nowe wybory prezydenckie.

Rozmawiał Jędrzej Czerep

—–

Ramez Ramadan Enwesri, pisarz, autor bloga Mellakheer. Mieszka w Trypolisie, pracuje jako inżynier w libijskich liniach lotniczych.

Hazar Badreddin, rocznik 1995, jedna z bardziej wpływowych blogerek libijskich młodego pokolenia. Mieszka w Trypolisie, studiuje inżynierię. Autorka bloga Hazy Vibes, na którym podejmuje szeroki wachlarz tematów.