Strona główna/Myślarnia Druga. Kultura i sacrum, sacrum i kultura?

Myślarnia Druga. Kultura i sacrum, sacrum i kultura?

Krzysztof Czyżewski: Dziękuję Państwu, że zgromadziliśmy się za tym stołem w „Myślarni” lubelskiej, bo właśnie tak zaczęliśmy nazywać nasze spotkania, w duchu Arystofanesa, który zwrócił uwagę na to, że z czasem ludziom może zabraknąć przestrzeni do autentycznej rozmowy i dyskusji. Pracując nad projektem Europejskiej Stolicy Kultury i działając w różnych kręgach środowiskowych, mieliśmy poczucie, że do niektórych osób i dyskusji nie mamy dostępu. Stąd wynikła chęć stworzenia miejsca, w którym moglibyśmy się spotkać i porozmawiać o ważnych dla nas, dla Lublina i dla tego projektu sprawach. Dla nas te spotkania są bardzo ważne, gdyż swobodną wymianę poglądów przeszczepić możemy w praktyczne formułowanie programu projektu Stolicy Kultury.

Chcielibyśmy dziś porozmawiać o rozejściu się dwóch sfer: kultury i sacrum, i postawić kilka pytań: czy w przyszłości można jeszcze obrać sakralny kierunek rozwoju sztuki, czy jest taka tęsknota wśród artystów?

Za tym tematem stoi również pytanie o obecność dominikanów lubelskich zarówno w dziedzictwie Lublina jak i w przyszłości tego miasta. Wiemy, że ta obecność jest bardzo silna i bardzo ważna, ale jak możemy ją przełożyć na nowe wizje czy konkretne propozycje 2016 roku i lat następnych? To jest pytanie, nad którym chcielibyśmy się wspólnie zastanowić: czy razem z dominikanami możemy zrealizować projekt Europejskiej Stolicy Kultury? To był impuls do tego, żeby państwa tu dzisiaj zaprosić i o tym porozmawiać. Przekazuję głos ojcu Tomaszowi Dostatniemu, który zgodził się być gospodarzem lubelskich Myślarni.

Tomasz Dostatni: Na początek chciałbym poprosić pana profesora Jerzego Kłoczowskiego, żeby w krótkich słowach zebrał swój namysł nad obecnością w tym mieście dominikanów, a także nad ich przyszłością, uwzględniając również perspektywę pozalubelską. Potem chciałbym każdego prosić o przedstawienie własnej refleksji. Jak państwo widzą, zajmujemy się różnymi dziedzinami życia – są wśród nas dziennikarze, plastycy, rzeźbiarze, ludzie teatru, historycy… Proszę zatem pana profesora o wypowiedź inicjującą.

Jerzy Kłoczowski: Około połowy XIII wieku powstał klasztor dominikanów w Lublinie. Trzeba pamiętać, że dominikanie to nie tylko zakon, w tym czasie w kulturze średniowiecznej są bardzo ważnym, centralnym punktem. Choćby ze względu na Sorbonę, gdzie zajmowali zupełnie wyjątkową pozycję, czy poprzez kształtowanie samej idei uniwersytetu. Gdyby opowiadać ich historię zaczynając od tego świetnego okresu, to byłoby bardzo ciekawe przypomnienie. Historia placówki dominikańskiej od jej samego powstania, aż do Ojca Jacka Woronieckiego (bardzo ważnej postaci) jest też powiązana z dziejami Lublina i dziejami Polski. U dominikanów liczyła się szkoła, mieli bardzo ambitny program intelektualny. Jeżeli weźmiemy mapę przedstawiającą Europę w połowie XIII wieku, to zobaczymy, że klasztor lubelski razem z kilkoma innymi klasztorami wyznaczają dokładnie wschodnią granicę ówczesnej Europy Zachodniej. Takie klasztory powstawały wtedy jedynie w największych miastach europejskich. Le Goff pokazał to znakomicie na przykładzie Francji, ale tendencję tę można wskazać we wszystkich krajach. Zakładanie klasztorów w najważniejszych ośrodkach miejskich było świadomym wyborem. Mapa klasztorów dominikańskich odpowiada mapie miejskiej Europy z XIII wieku. Jest to bardzo ważny element tamtej rzeczywistości, ale także dla nas, dla Wschodu. Jest taka mapa z 1300 roku – od Finlandii do Adriatyku właśnie przez Lublin idzie linia pokazująca wschodnie pogranicze Europy Zachodniej. Druga sprawa, której należy dotknąć, jeżeli się mówi o sacrum –  trzeba pamiętać o obecnej debacie na temat Europy jako takiej. Chodzi o przyszłość Europy i Unii w świecie. Istnieje też pewna tendencja odrzucenia kultury w ogóle, do poglądów w rodzaju: „jesteśmy już skończeni, stara Europa jest skończona, nowa Europa musi powstać na nowych podstawach, nie mówmy o tej kulturze, bo to utrudni nam integrację kolorowej Europy, która będzie za 30 lat”. Oczywiście są także przeciwnicy tego stanowiska, którzy twierdzą, że ciągłość kulturowa jest bardzo ważna. Można by przytaczać opinie różnych historyków. Moja książka o Europie, jak niektórzy mówią, jest w tym sensie bardziej optymistyczna. Ma ona za sobą wielką zachodnią szkołę mediewistyczną, wszystkie badania ostatnich dziesięcioleci, które zupełnie zmieniają pogląd na średniowiecze, na rolę chrześcijaństwa, którą trudno zakwestionować, bo jest to olbrzymi dorobek intelektualny. Musimy sobie uświadomić, że jeżeli Lublin ma być stolicą kultury europejskiej, to należy zwrócić uwagę na historyczną kwestię spotkania całego wschodniego pogranicza, od Finlandii do Sycylii (tak trzeba to traktować) ze światem łacińskim (bo dominikanie to ten świat). Trzeba pokazać kulturę europejską i ten ogromny skok cywilizacyjny, który zaowocował stworzeniem przez Europę świata globalnego w sąsiedztwie świata bizantyjskiego.

Tomasz Dostatni: Kiedy pan Profesor wspominał o tej mapie klasztorów i mapie miast, przypomniało mi się to, co uświadomiłem sobie mieszkając w Pradze, o czym już pisałem i mówiłem podczas pierwszej Myślarni – o dwóch znakach europejskiej kultury – klasztorze i uniwersytecie, które są tak mocno obecne również w naszym mieście.

Leszek Mądzik: Pamiętam jedno z naszych pierwszych spotkań w poszerzonym gronie artystów, kiedy wyraziłem nadzieję, że wątek duchowy, sakralny, będzie w tym projekcie obecny. Zrodziła się też wtedy we mnie refleksja, że gdzieś wątek ten gubimy. Na zachodzie Europy zaznacza się to zagubienie bardzo silnie. Funkcjonuje takie przekonanie, że my żywimy się tym, co przyniósł nam Zachód, choćby przez klasztory, o których mówił Profesor Kłoczowski. Ale to jest odległa przeszłość. Nie wiem, czy dzisiaj monastery zachodnie zdobywają ludzi na Zachodzie. Zdaje, że dużo świeżości jest w tym, co jest tu, na Wschodzie. Nie tak dawno temu miałem zajęcia w Mińsku na tamtejszej Akademii i byłem pod wrażeniem kapitału ludzkiego, młodzieży, tego co czują, tego że się cudownie rozumieliśmy. Dosłownie miesiąc wcześniej miałem w Turynie podobne warsztaty na ten sam temat i tam powstały jakieś pseudoproblemy. Obawiam, że nie jest to tylko strata wiary, ale także zgubienie w sobie, wypalenie pewnej duchowości. Recepta na to nie urodzi się jednym zdaniem. Ja sam za tym tęsknię i wiem, że taka potrzeba istnieje. Szukajmy różnych krwiobiegów, które by odczucie sacrum żywiły.

Mam wrażenie, że Lublin może być w takiej Europie enklawą, tym bardziej, że nasz uniwersytet i klasztor są symbolami, znakami tego, co jest istotą rozwoju człowieka. Pracuję na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, i to jest z jednej strony radość, ale z drugiej – zmartwienie, że niezbyt często rodzą się tu idee, które by nam pomogły w odnajdywaniu sacrum. A ta potrzeba jest tym większa teraz, gdy straciliśmy arcypasterza. Kilka dni temu dotarła do mnie wiadomość, że nie będzie Kongresu Kultury Europejskiej. Są takie głosy w Kurii, że lepiej byłoby go zawiesić. A przecież to, co zostało przez arcybiskupa dostrzeżone i prowadzone, chociażby przez te Kongresy, powinno dalej istnieć.

Myślę, że to nasze dzisiejsze spotkanie stanie się początkiem dla ważnej części projektu ESK. Bardzo się cieszę, że do niego doszło.

Tomasz Dostatni: Leszek przed chwilą w sposób delikatny powiedział: na KUL-u nie rodzą się idee. Ale to jest pytanie szersze – czy dziś na uniwersytetach w ogóle rodzą się idee? O odpowiedź na to pytanie chciałbym poprosić profesora Bagińskiego. Jeśli zaś chodzi o presję monastyczną, to jest bardzo ciekawe, kiedy na przykład spojrzy się na Francję, gdzie jest dużo bardzo starych, ale wciąż żywych klasztorów i wspólnot, takich jak trapiści czy kartuzi (żeby było jasne – tam jest mnóstwo młodych ludzi z Europy Środkowo-Wschodniej), ale są też nowe ruchy, które pojawiły się po Soborze Watykańskim II. Tyle tylko, że nie wiem, czy dzisiaj nie brakuje im już trochę pary.

Dobrosław Bagiński: Może nim powiem coś bardziej szczegółowego, na początku chciałbym zabrać głos odnośnie samego tego wyzwania, pytania, hasła (bo na razie jest ono tylko hasłem): kultura i sacrum. Trzeba się dobrze przyjrzeć znaczeniu słowa „sacrum”. Kiedy uczestniczyłem w konferencjach związanych ze sztuką i architekturą sakralną, albo przysłuchiwałem się wypowiedziom na Kongresie Kultury Chrześcijańskiej, to miałem niechybnie takie poczucie, że słowo „sacrum” jest konspiracyjnym pseudonimem Pana Boga. Żeby nie mówić: „Bóg”, mówi się: „sacrum”. I to jest jedno z, moim zdaniem, bardzo poważnych skażeń naszej duchowości. Ricoeur wprost mówi, że pojęcie sacrum w ogóle nie pasuje do chrześcijaństwa. Widzę to jako bardzo poważny problem w wielu dyskusjach o duchowości kultury. Nie ma z tego dobrego wyjścia. Swojego czasu popełniłem artykuł pt. O potrzebie nowej teologii sztuki. Wydaje mi się, że obecnie mamy ogromny brak teologii kultury. Poza przemówieniami Pawła VI, pismami Jana Pawła II, fantastycznym liście do artystów, w sensie teologii nic się nie zdarzyło od Baltazara (tzn. przed Soborem i to długo). Nie ma ważnych tekstów o teologii sztuki, wobec czego artyści zajmujący się sztuką stricte kościelną (tzn. obecnością sztuki w Kościele, a nie na obrzeżach Kościoła) są osamotnieni. Pytanie, czy na przykład wizyty w świątyniach przeżywamy, czy tylko zwiedzamy je jako obiekty kultury. Ale są to trwałe, materialne ślady pewnego rodzaju duchowości. To świadectwa, my nie potrafimy zbudować równie poważnych świadectw w obrębie kultury, także tej cyfrowej. Nie mówię, że trzeba koniecznie klepać rzeźby w kamieniu – chodzi o to, że w ogóle nie ma takiej potrzeby i uważam, że jedną z bardzo poważnych przyczyn tego jest to, że Kościół sam się odwrócił od kultury, widząc w niej więcej zagrożeń niż pożytku. Wydaje się, że dominikanie są jedyną nadzieją na to, żeby postawić jakieś wartościowe pytania. Niestety, wspomniany Kongres Kultury Chrześcijańskiej był bardzo wartościowy, ale w swojej istocie uniknął odpowiedzi na najważniejsze pytania, a nawet uniknął stawiania pytań. Nie chcę jednak tego rozwijać. Jest takie pytanie (trzeba to jasno powiedzieć), nad którym długą noc dyskutowaliśmy z Jurkiem Onuchem – czy przygotowując ten wątek w aplikacji myślimy o tym dokumencie, który będzie rzucony na przetarg, czy raczej o 2016 roku i wydarzeniach, które tutaj będą miały miejsce. Są to dwie kompletnie różne perspektywy. Szanse na to, aby słowo „Pan Bóg” pojawiło się w tej aplikacji są nikłe. Żyjemy w takim świecie, w którym odbieramy sobie szansę głośnego wypowiedzenia Credo. Nie wyobrażam sobie natomiast, żebyśmy daleko zajechali na fałszywych papierach.

Tomasz Dostatni: Wczoraj wieczorem słuchając radia słyszałem króciutką relację z pogrzebu profesora Jerzego Nowosielskiego. Wziąłem do ręki Ikonostas Pawła Floreńskiego, ze wstępem Nowosielskiego. Pokazuje on początek XX wieku w Rosji i ten niesamowity ferment, jaki tam się pojawił przed rewolucją. Paweł Floreński był matematykiem, fizykiem uniwersyteckim, a także księdzem. W latach trzydziestych został barbarzyńsko zamordowany przez NKWD, ale jeszcze przez całe lata dwudzieste i na początku trzydziestych na sowieckich uniwersytetach przecież funkcjonował. I to jest to przenikanie, odwaga spotkania klasztoru, religii i uniwersytetu.

Hubert Łaszkiewicz: Nie jestem artystą, nie zajmuję się żadną twórczością porównywalną do twórczości plastycznej, teatru, filmu czy poezji. Myślałem raczej w kategoriach bardzo konkretnych: dominikanie lubelscy, wniosek o Europejską Stolicę Kultury i zagadnienie, które by powiązało te dwie sfery. Ale jak wysłuchałem pana profesora Bagińskiego, to zastanowiłem się nad problemem, czy sacrum to inny sposób nazywania Boga osobowego. Pamiętam serię artykułów o sacrum śp. Ireny Sławińskiej i profesora Stefana Sawickiego w „Tygodniku Powszechnym” z lat 80. A potem był jeszcze dialog śp. ojca Mieczysława Krąpca z Leszkiem Kołakowskim na temat tego, czy diabeł może być zbawiony. Myślę, że na zasadzie interpretacji kerygmatycznej mogą się różne interpretacje życia ludzkiego spotkać, nie muszą być konfesyjne, myślę o punktach granicznych, o takich rzeczach jak śmierć i pytanie, co jest poza. Nie trzeba przesądzać w dyskusji na temat kultury która z racji jest ważniejsza. Można po prostu pokazać śmierć przeżywaną artystycznie za pomocą różnych języków, w tym też za pomocą języka sacrum, czyli z tą nadzieją, co jest poza. Słowo sacrum bywa wytrychem, jest wyświechtane. To metafora czerpana od Eliadego i ona się już zużyła, bo jeśli wszyscy mówią to samo, na pewno nie mają tego samego na myśli. Więc ja bym raczej nie mówił o teologii sztuki, bo nie wiem, co to by znaczyło: teologia sztuki w sensie akademickim. Mówiłbym o odnowieniu języka i o sytuacjach granicznych. Teraz przechodzę do bardzo konkretnej sprawy: do konkretnych dominikanów w tym miejscu i w tym mieście i trochę nawiązałbym nawet do Nowosielskiego. To fascynujące, że jak tylko umarł, zaraz go obrabowano. Tak sobie pomyślałem – Beksiński nawet nie miał tej szansy, bo najpierw go zabili, zanim obrabowali. Dlaczego to jest ważne? Otóż ten klasztor, jeżeli w ogóle był znaczący na mapie Polski, to nie tylko przez wielkich ojców, ale też przez relikwie. Jedne z największych na świecie, a na pewno większe od tych, które są w Rzymie. Tych relikwii już w klasztorze nie ma,  Tak jak i Nowosielskiego nie ma – nie ma podwójnie: przez śmierć (zważywszy na nadzieję, którą miał, to nie jest żaden koniec), ale i przez świętokradztwo, obrabowanie. Możemy się spierać o to, czy wierzymy w Boga czy nie wierzymy, ale statystycznie wszyscy – wierzący i niewierzący – wiedzą, że umierają. I tu jest ten punkt zaczepienia do rozmowy o przyszłości. To pytania o nadzieję, i o przedstawienia i uzasadnienia artystycznej wizji cierpienia i jego sensu, w chrześcijaństwie związane właśnie z krzyżem. Dlaczego to drzewo krzyża jest ciekawe? W teologii, w apokryfach Starego Testamentu jeszcze rozwiniętych w teologii żydowskiej, środowisku aleksandryjskim, powstała opowieść o losach Adama. W jakiś sposób Adam jest obecny wśród nas dzisiaj. To była opowieść o tym, że kiedy Adam umierał, wysłał swojego syna Seta do raju po owoce z drzewa poznania dobra i zła, bo chciał przeżyć. Set trafił do raju, przyniósł owoce, ale gdy wrócił, ojciec już nie żył. I są różne wersje tej opowieści, jedna z nich na przykład mówi, że Set wrzucił owoce do ust ojca i z tego wyrosło drzewo na grobie Adama. Ta opowieść wokół teologii Starego Testamentu została przyjęta przez chrześcijan, i w Gruzji, Armenii, Bułgarii istnieje legenda o drzewie krzyża. Chrześcijanie dopisali np. że to drzewo z adamowego grobu, to była ta sama belka, która leżała w sadzawce Siloe, kiedy Salomon budował świątynię. I jest uzasadnienie, dlaczego budowniczowie nie wzięli tego drzewa: bo miało ono „poczekać”, aż stanie się krzyżem Chrystusowym: „kamień odrzucony przez budujących stał się kamieniem węgielnym”. Ikonografia krzyża jest gigantyczna,  podstawowy jest tu więc problem wyboru. Obecność w sztuce plastycznej krzyża jako znaku śmierci i znaku nadziei to teren do ogromnej eksploracji. Ale krzyż jest także znakiem hańby. I tu według mnie kultura chrześcijańska, dawna, tradycyjna, styka się z tym, co jest właściwe dla sztuki współczesnej. Z jednej strony powstawała jako patchwork, jako zapożyczenia z różnych warstw, połączone wysiłkiem intelektualnym, który nadaje im sens. Ta technika, pokazując choćby na przykładzie opowieści o krzyżu, jest również techniką współczesną. Kultura dzisiaj czerpie z bardzo różnych rzeczy. Druga rzecz – kultura współczesna operuje paradoksem. Czasami unika mówienia wprost i serio. Problem krzyża dla chrześcijan to był ciągle problem, chrześcijaństwo operowało paradoksem i wystarczy poeksplorować św. Jana od Krzyża (tutaj niestety skrzywdzę trochę dominikanów, ale moje serce jest też trochę po stronie karmelitów), który poza tym, że był katolikiem, był też interesującym poetą. Opisuje on chrzest świętego Jana – rysuje drogę na górę Karmel i mówi tak: przejdziesz wszystko, ciężko ci będzie i co masz na górze? Nic. Trochę tak jak diabeł – nic. Czyli droga do Boga prowadzi do nicości. Jak to zrozumieć? Wydaje mi się, że sytuacje skrajne, głęboko zakorzenione w kulturze, fundamentalne symbole i znaki, realne obiekty chrześcijaństwa ciągle niepokoją, bo stawiają pytania o zasadnicze kwestie. Powtórzę zatem: chrześcijaństwo jest paradoksalne, bo jak można narodzić się do życia przez obumieranie? W najstarszej warstwie poezji i teologii to jest bardzo mocne i stale obecne. Natomiast myślę, że my nie zawsze chcemy o tym wiedzieć, usypiając w bezpiecznej kolebce instytucji.

Tomasz Dostatni: Ten wątek hiszpański jest również dla nas ważny, bo w perspektywie projektu 2016 miasto polskie zostanie zestawione z miastem hiszpańskim. Powiedziane tu zostały zdania o znaczeniu klasztoru, o oddziaływaniu relikwii, ale także o pracy ojców. Chciałbym bardzo świadomie wprowadzić do naszej rozmowy postać Ludwika Wiśniewskiego, który nie był i nie jest ani Jackiem Woronieckim ani Albertem Krąpcem, ale zostawił w tym mieście pewne, bardzo konkretne piętno, jeśli chodzi o obecność dominikańską, w sensie zaangażowania społecznego czy upominania się o prawa człowieka. I nawet dziś, kiedy nie jest już najmłodszym człowiekiem, zawsze wsadza kij w mrowisko. Myślę, że jest to też odpowiedni moment, żeby o głos poprosić Małgorzatę.

Małgorzata Bielecka-Hołda: Naszym (czyli ludzi związanych z mediami) głównym zadaniem jest informowanie, zajmowanie się tym, co najistotniejsze. W związku z tym w gazecie którą prowadzę, w lubelskim dodatku „Gazety Wyborczej”, kultura jest ważna i to od dawna. To nie jest tak, że myśmy się obudzili w momencie, kiedy postanowiliśmy, że Europejska Stolica Kultury jest w zasięgu naszych możliwości. My musimy trzymać rękę na pulsie, opisywać zjawiska, które się dzieją, a te, które wydają się nam najwartościowsze, wzmacniać. I tyle. Czy my to robimy dobrze czy źle – nie do nas należy ocena.

Ja w ogóle nie potrafię sobie wyobrazić sztuki bez duchowości, niekoniecznie chrześcijańskiej. Dla mnie, człowieka, który sztuką się nie zajmuje, a raczej patrzy na to z zewnątrz, jest to w jakimś sensie tożsame – sztuka i duchowość.

Chciałabym też przypomnieć pewien moment, związany z lubelskimi dominikanami. Przed laty zaprosiłam do redakcji szefów rozmaitych instytucji kultury, żeby pomyśleć o czymś takim, co się teraz nazywa „Noc kultury” i co roku cieszy się dużym powodzeniem. Między innymi zaprosiliśmy wtedy przeora. To było niesłychanie budujące, gdy przeor jako jeden z pierwszych zadeklarował, że klasztor dominikanów jest jak najbardziej do dyspozycji, że bardzo chętnie będzie gościł artystów. I na dominikańskim wirydarzu wystąpiły wtedy Gardzienice.

Wojciech Samoliński: Znaczenie zakonu dominikańskiego znacznie wykracza poza poziom lokalny, lubelski. Ten zakon w polskim kościele odgrywa dosyć szczególną rolę. W przeszłości było tak, że religia czy sacrum było udziałem ogromnej części społeczeństwa. Dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, w której wydaje się, że znaczna część społeczeństwa, może nie tyle się na nią zamyka, co nie doświadcza tej sfery. Tak się stało, że to doświadczenie jest im jakoś niedostępne. Jestem skłonny uważać, że znaczną część odpowiedzialności za ten stan ponoszą specjaliści od sfery duchowej, czyli mówiąc krótko, Kościół.

Dominikanie są tu o tyle wyjątkowi, że potrafią dotrzeć z sacrum, z tematem Pana Boga, do tych, którzy gdyby nie oni, nie mieli by do tej sfery prawie w ogóle dostępu. Nie interesowałaby ich. Z tego punktu widzenia i Lublin, i ojciec Ludwik Wiśniewski, i dominikanie na przestrzeni ostatnich czterdziestu lat mają zasługi nieporównywalne do żadnych innych zakonów czy instytucji kościelnych. Była taka grupa ludzi, którym dominikanie otwierali drogę do niedostępnych nigdzie indziej doświadczeń. Mam wrażenie, że obecnie istnieje potrzeba ułożenia i opisania na nowo tego dość szczególnego związku. Małgosia mówi, że u dominikanów odbywają się bardzo ważne imprezy – one tam zresztą odbywały się zawsze. Tu było duszpasterstwo, tu w latach 70.odbywała się część imprez Kulages (organizowane przez samorząd studencki wiosny kulturalne studentów KUL), ku zgorszeniu zresztą ówczesnego rektora, u dominikanów to była norma.

Lublin był takim szczególnym miastem, do którego studenci przyjeżdżali z zewnątrz, kończyli studia i wyjeżdżali. Stosunkowo niewielu z nich zostawało w Lublinie po studiach. Ale oni wyjeżdżali stąd z kapitałem, zasobem informacji, który pochodził od dominikanów. Mam wrażenie, że dzisiaj pod tym względem jest jednak nieco gorzej, że i klasztor i szeroko rozumiane duszpasterstwo, istniejące przy klasztorze, jest węższe, nie dociera do znacznych części interesujących młodych ludzi, którzy znów w ten sposób nie mają możliwości spotkania się z sacrum, z Kościołem.

Gdyby mnie ktoś pytał o to, co można zrobić w ramach projektu ESK w klasztorze dominikanów, to odpowiedziałbym właśnie tak: należy znaleźć taką formułę, która otworzy tę sferę kultury, która pokaże, na czym mogą polegać problemy związane z definicją sacrum. Zainteresować tym dzisiejszych studentów i licealistów. Ludwik oczywiście to robi. Mam przekonanie, że robi to dobrze. Nie mogę się jednak oprzeć wrażeniu, że brakuje przedsięwzięć, pomysłów, działań o szerszym zakresie.

Ostatnia moja uwaga dotyczy spojrzenia na rolę dominikanów z różnych punktów widzenia – Kościoła i kultury. Jeżeli dominikanie nie będą w stanie wykonać tej trudnej pracy bycia łącznikiem między kulturą a religią, dla znacznej części, o ile nie większości tej nowej inteligencji, tych troszeczkę innych inteligentów niż ci sprzed dwudziestu czy trzydziestu lat, to ja nie widzę innego zakonu, innej instytucji, która będzie w stanie tę misję wykonać.

Małgorzata Bielecka-Hołda: Ja nie wiem, czy to nie jest fałszywe spojrzenie na to wszystko, że poszukiwać sacrum można tylko w obrębie Kościoła katolickiego. Druga rzecz: Wojtek, jednak zmieniły się czasy. Czasy PRL-u były straszne, ale miał to do siebie, że właśnie wtedy Kościół przyciągał ludzi do siebie, co dziś, przy takim bogactwie możliwości jest czymś niesłychanie trudnym i nie wiem, czy mamy prawo oczekiwać od dominikanów, żeby działali tak jak wtedy.

Wojciech Samoliński: Nie. Ja nie mówię: tak jak wtedy. Chodzi mi o nową formułę.

Małgorzata Bielecka-Hołda: Oczywiście, że tak. Ale, przy wielkim szacunku, nie wierzę w to, że tylko dominikanie są do tego zdolni.

Wojciech Samoliński: Ja mówię o tym, że mam wrażenie, iż w kulturze, z którą styka się pokolenie naszych dzieci, problem sacrum jest wycięty, nie jest ciekawy. Może to moje, być może błędne doświadczenie. Oczywiście nie chodzi o to, że to ma być tylko w Kościele. Chodzi o to, że pewien sposób patrzenia na kulturę jest mało czy źle obecny. To jedna rzecz. A druga rzecz to oczywiście to, przy czym będę się upierał, że misja, którą mają dominikanie, jest szczególną wartością. I nawet jeśli jej nie wykonają, to powinni chcieć ją wykonać.

Robert Głubisz: Chciałbym na początku wyrazić swoją radość i zachwycenie z powodu zainteresowania Państwa dominikanami. Mam nadzieję, że będziemy chcieli i mogli sprostać tym oczekiwaniom. Chciałbym też powiedzieć, że ja jestem w Lublinie przybyszem. Od dziewięciu lat to miasto staje się coraz bardziej moim miastem. Niestety, cechą rzeczywistości dominikańskiej jest to, że my jesteśmy na chwilę w danym mieście. Moja chwila wypełni się pewnie za półtora roku. Przeorem jestem dzisiaj, za półtora roku wizja tego miejsca może być inna. Wczoraj byłem na szkoleniu, na którym mówiliśmy, że istnieje wizja tworzona i wizja utrzymywana. Jest to, co otrzymujemy i to, co możemy dać. W naszym wypadku coś otrzymujemy. Ja jestem pod niesamowitym wrażeniem tego miejsca, klasztoru, dziedzictwa, dobra, które się tu utworzyło i osobiście nie chciałbym być tylko kustoszem, ale również coś stworzyć. Interesuje mnie więc życie tego miejsca. Rok 2016 dla nas, dominikanów, to też jest, powiedzmy, data magiczna. Wtedy będziemy obchodzić osiemsetlecie istnienia zakonu. Więc to się wszystko zbiegnie. Ukazanie całego wachlarza tradycji dominikańskiej będzie czymś niezwykle ważnym, niezależnie od tego, czy Lublin zostanie Europejską Stolicą Kultury czy nie. Ważne jest jednak, aby istniał cały zespół ludzi, którym zechce się to zrealizować. Ostatnio zacząłem sobie myśleć o naszym klasztorze (także w związku z remontami, projektami unijnymi), że to faktycznie ma być taki trochę areopag, że tu ma być wymiana. Tutaj przeszłość ma się spotkać z teraźniejszością i przyszłością. Jak sobie układam wszystkie rzeczywistości klasztoru, to chciałbym, żeby powstał taki dialog tego, co było przedtem z tym, co jest teraz. Żeby był tu jakiś dyskurs, polemika. Czy to, co teraz tworzymy, jest lepsze od tamtego, czy to nas bardziej wprowadza w rzeczywistość sacrum czy też nie. Ja sobie podzieliłem ten klasztor na różne segmenty, gdzie człowiek – przechodząc przez nie – mógłby dokonać wyboru: co do niego bardziej przemawia. Zmusiło mnie to do postawienia sobie różnych pytań. Kiedy spotykamy się z ludźmi, którzy tworzą kulturę, bywa że dochodzimy do momentu, kiedy sobie mówimy: znowu to chrześcijaństwo! Ale tak Europa została stworzona. Dostaliśmy jakieś fundamenty, dziedzictwo, które kontynuujemy i nie da się tego aspektu pominąć. Można próbować od tego uciec, ale wydaje mi się, że kultura to jest przejaw jakiejś duchowości, i nie bierze się z próżni. Jest wytworem tego, co jest w każdym człowieku. Ja widzę nasz klasztor w taki sposób, tylko że ta wizja skończy się za półtora roku. Co będzie dalej? Nie umiem powiedzieć. To jest właśnie ten wątek dominikański – nieprzewidywalność i ciągłe tworzenie. Zgadzam się także z tym, (trywialne to stwierdzenie) że czasy są inne. Znaleźć taką niszę Kościoła, który by zainteresował, dotarł do ludzi, ściągnąć do Kościoła i tworzyć jakieś niesamowite, potężne duszpasterstwo – jest o stokroć bardziej trudne obecnie niż było wcześniej. Mam nadzieję, że ten klasztor i dominikanie, którzy się tutaj pojawią, będą państwu przynosili dużo radości i satysfakcji z tego, że będziecie do nich chodzili i czerpali od nich. Patrząc na nasz klasztor mówię o pewnej nieprzewidywalności – że nie mamy stałego miejsca pobytu. Ja osobiście chciałbym odcisnąć jakiś ślad w miejscu, w którym obecnie jestem, ale nie zawsze jest to ślad, który chce zostawić zakon. Bo to jest ślad człowieka.

Tomasz Dostatni: Dominikanie to nie tylko miasta, nie tylko doświadczenie uniwersytetu. W Kościele od XIII wieku są też doświadczeniem demokracji. To, o czym mówił przeor, wiąże się z kadencyjnością. Może by Pan profesor spróbował zanalizować twórcze doświadczenie demokracji dla średniowiecza i dla kultury europejskiej, odwołując się do właśnie tej kadencyjności?

Jerzy Kłoczowski: Napisałem kiedyś artykuł o demokracji dominikańskiej, bo to jest rzeczywiście bardzo istotna sprawa. W Krakowie w okresie Solidarności były kursy, demokracji dominikańskiej przeznaczone dla ludzi, którzy nic o demokracji nie wiedzieli. Warto zresztą na tę demokrację spojrzeć w bardziej ogólnej perspektywie uwzględniającej niezwykły charakter kultury europejskiej, skoro mamy przygotować się na bycie jej stolicą. Istnieje na przykład taki, chyba za daleko idący pogląd, rozpowszechniony między innymi przez pewnego angielskiego historyka, który powiada, że w gruncie rzeczy Europa nie jest ciekawa. Ciekawe było Cesarstwo Rzymskie, a potem dopiero od XVIII wieku Europę stworzyło pięć mocarstw, w tym Rosja i Prusy. Reszta miałaby wyglądać tak: religie i narody, które wywołują ciągłe wojny. Odrzucamy zatem religie i narody, by zostawić tylko bardzo silny organizm państwowy, na przykład ten stworzony przez Stalina, którego ten autor niesłychanie wysoko ocenia jako modernizatora Rosji. To jest obsesja historii Europy. My w Polsce automatycznie wskutek naszych doświadczenia tego rodzaju koncepcje odrzucamy bardzo wyraźnie. Wobec tego, czego szukamy? Wydaje się, że w pluralizmie rozmaitych poglądów na temat historii powinniśmy mówić przede wszystkim o humanizmie, w tym również o humanizmie chrześcijańskim. Wspomnieć należy o renesansie XII wieku, o bardzo silnym prądzie, z którym wiele wspólnego mają też dominikanie. Istnieje ogromny dorobek ostatniego stulecia historyków, ujmujących humanizm chrześcijański jako podstawę  rozwoju kultury europejskiej. W Polsce wciąż zbyt często podobnie jak Burckhardt uważamy, że humanizm zaczął się w XV wieku. Nie – on się zaczął w XII-XIII wieku, jako humanizm chrześcijański powiązany z renesansem, co się bardzo wyraźnie i trwale łączyło. Natomiast druga sprawa, to jest XVIII wiek – oświecenie. Była to konkurencja dwóch humanizmów: chrześcijańskiego i oświeceniowego, laickiego. Przygotowując książkę o przeszłości Europy, prowadziłem z Leszkiem Kołakowskim korespondencję na ten temat, dla niego bardzo duże znaczenie miał autentyczny dialog humanizmu chrześcijańskiego i humanizmu laickiego. Nie zdążył napisać o tym tekstu, ale jego zainteresowanie dowodzi, że jest to dla wielu kwestia ważna i bardzo istotna. I tu trzeba zauważyć, że w humanizmie chrześcijańskim dominikanie jak najbardziej od początku, od XIII wieku uczestniczą. Wiemy co nastąpiło potem – humanizm oświeceniowy, katastrofa totalitaryzmów i katastrofa Europy. Sami Europejczycy wykończyli kulturę europejską. Moi przyjaciele z zagranicy mówią mi: „Mówcie więcej o totalitaryzmach, których my praktycznie nie znamy. Tylko wy możecie powiedzieć, na czym one polegały w praktyce.” Czy myśmy nie powinni właśnie nawiązać krytycznie do tradycji wielkich humanizmów? Bo wielki rozwój Europy na tym właśnie polegał: na postawieniu człowieka na pierwszym miejscu. Mieści się w tym demokracja i odkrycie człowieka, i – co niesłychanie ważne – wspólnoty. Dominikanie dlatego są ważni, bo siłą Europy było to, że w punkcie wyjścia tego rozwoju połączono prawa jednostki i prawa wspólnoty. To, czego nam dzisiaj brakuje. Chodzi o to, by wydobyć i jednostkę i wspólnotę. Charakterystyczne dla nurtu humanistycznego jest powiedzenie, że człowiek ma się trzymać swojego sumienia nawet wobec nakazów i przymusów. Trzeba by odrzucić tych, którzy mówią, że wszystko, co się mówi o religii czy o narodach nie jest ciekawe i prowadziło do wojny i wyniszczenia. We Francji rozwinęła się dość silna sekta, która wobec pojęcia grzechu wprowadzonego przez religie monoteistyczne – chrześcijaństwo, judaizm i islam – postanowiła zniszczyć wszystkie religie twierdząc, że dopiero wtedy świat będzie szczęśliwy. Tego typu tendencje są bardzo niebezpieczne. Boję się, że jakiś nowy Hitler zacznie to głosić w XXI wieku. Więc w tym duchu trzeba by zmieścić i nasze dramatyczne doświadczenia i na nowo spojrzeć na te wszystkie humanizmy (grzeszyliśmy przecież wszyscy razem – i laicka strona, i chrześcijańska). Może powinniśmy ściągnąć do Polski najciekawszych humanistów obu rodzajów i zrobić spotkania dyskusyjne, by rozmaitymi przykładami ilustrować na przykład barbarzyństwa totalitaryzmów XX wieku?

Krzysztof Czyżewski: Myślę, że to o czym mówimy, dla „Europejskiej Stolicy Kultury”, mocno zakorzenionej w projekcie Unii Europejskiej, stanowi bardzo istotne wyzwanie. Tak jak profesor Bagiński powiedział, trudno będzie do aplikacji wprowadzić pojęcie Boga. Będąc w tym kręgu sam doświadczam tego, jak oświeceniowa Europa boi się takiego odniesienia, jak lęka się uwikłania kultury (osobny jest wątek, jak z kolei Kościół odpycha kulturę od siebie). Jak mówił ojciec przeor, gdybyśmy uznali taką wizję za przyjętą, to powinniśmy, delikatnie mówiąc, pominąć w aplikacji tę sprawę i byłoby bezpieczniej. Jeżeli byśmy chcieli mieć wizję wytworzoną, to powinniśmy się jednak starać zmierzyć z tym problemem, nie pozostawić tego, bo czujemy, że to jest jedna z centralnych dzisiaj w Europie spraw. Gdybyśmy Lublin umieścili w kursie kontynuacji (tu nawiązuję do wypowiedzianego przez Profesora dylematu: kontynuacja czy zerwanie), to  jak jednocześnie nie stać się fortecą Europy, która będzie bronić przed wpływami pozaeuropejskimi. Bo tu jest też zagrożenie, że jeżeli opowiadamy się za kontynuacją, to wykluczamy, czy też zaczynamy się obudowywać przed pewnymi zagrożeniami, co też byłoby niebezpieczne. Jaki język na to znajdziemy – nowoczesny czy współczesny, żeby o tym mówić, jest bardzo ważnym, w moim przekonaniu, wyzwaniem. To rozejście się kultury z religią jest jednak faktem. Zwiedzając dziś Muzeum Watykańskie, można zobaczyć, jak to się stało w procesie dziejowym. Od czasów wczesnego średniowiecza i wczesnych epok są tam same wielkie dzieła światowego malarstwa. Im bliżej naszych czasów, tym gorzej. Czyli coś, co kiedyś było w sercu i na najwyższym duchowym, artystycznym poziomie, nagle gdzieś zaczęło dryfować w marginalia. Bardzo źle się dzieje, gdy w kościele pojawia się kicz i niezrozumienie przesłania rytualnego, z czym coraz częściej mamy do czynienia. Przecież powinniśmy młodych ludzi uczyć rozumienia symboli religijnych czy czytania życia duchowego, a mam wrażenie, że wciąż nie mamy takiego nabożeństwa czy liturgii, które byśmy chcieli otrzymać jako wartość duchową. Oddalając się od ambitnej kultury, oddalamy się w jakiś sposób od duchowości. Jest tu więc jakiś istotny dramat, który należy poruszyć. Jeżeli chodzi o epokę, czas, w którym żyjemy, to co byśmy nie powiedzieli o PRL-u, to dzisiejsza epoka przecież nie jest rajem na ziemi. Uważam, że walczymy tutaj zarówno jako ludzie kultury, ale także jako ludzi religii czy świata akademickiego. Pamiętajmy, że pomiędzy klasztorem i uniwersytetem były jeszcze gdzieś kultura i sztuka. Dzisiaj mamy filharmonie, domy kultury – osobne przestrzenie dla działalności kulturalnej, co też rodzi pytanie, czy to nie jest sztuczne. Przecież to wszystko stało się w epoce industrialnej – zbudowano nam osobne przestrzenie dla kultury. To nie jest przypadek, że dziś Leszek Mądzik jako miejsc na przedstawienia szuka przestrzeni sakralnych. Artyści buntują się przeciwko przestrzeni zbudowanej w teatrze jako miejscu sztuki – jest to dla nich nienaturalne, i szukają zmiany. To wszystko są ruchy, które wskazują, że coś zostało zatracone i że jest głęboka potrzeba dotarcia do tego na nowo, i zyskania dla kultury przestrzeni duchowej. Chętnie myślę o kontynuacji Kongresu Kultury Chrześcijańskiej, tym bardziej po śmierci arcypasterza. Moglibyśmy na takim kongresie dyskutować o sprawach, o których dyskutujemy teraz tutaj.

Tomasz Dostatni: Ja chciałbym pokazać jeszcze dwie rzeczy. Krzysztof Czyżewski mówił o dialogu albo wojnie. Profesor Kłoczowski też to pokazał, mówiąc w skrócie o humanizmie laickim i chrześcijańskim. Chciałbym zwrócić Państwa uwagę na tekst Tomasza Halika, który ukazał się zaledwie kilka dni temu. Tekst ten zatytułowany 20 tez laicyzującej się Europy, został wygłoszony w Warszawie podczas spotkania z nuncjuszem u dominikanów. Halik pokazuje nam, że to, co można nazwać laicyzmem i to, co można nazwać chrześcijaństwem w Europie, wzajemnie się potrzebuje. Nie może istnieć bez siebie nawzajem. Może istnieć w formie walki i wzajemnego zwalczania, lub wzajemnej rozmowy i spotkania. Druga moja dopowiedź dotyczy niepokoju Krzysztofa związanego z zanikaniem języka sztuki sakralnej. Takim językiem w przestrzeni dominikańskiej jest doświadczenie ojca Jana Góry i Lednicy 2000. Podczas piętnastu lat organizowania tych spotkań wytworzył się specyficzny, masowy język – język symboli religijnych, muzyki, tańca – to wszystko nie jest jedynie wielkim show. Do czego zmierzam – przyjeżdżają tam rektorzy, biskupi, którzy widzą, że jest to oparte o pewne doświadczenie charyzmatyka, ale jest to też poszukiwanie czegoś w bardzo masowym wymiarze.

Leszek Mądzik: Parę miesięcy temu odkryłem dwie taśmy, które były zapisem goszczenia u mnie na jednym z jubileuszy, piętnaście lat temu, księdza Tischnera i profesora Nowosielskiego. Tematem rozmowy było cierpienie, poddane niesamowitym refleksjom tych dwóch mędrców. Wydaje mi się, że mogłyby one rozwiać kilka obaw narosłych wokół tematu sacrum. Tak trudno znaleźć nam się w obszarze duchowości – jak sacrum czytać, jak zdobyć, jak samemu się w tym czytaniu obnażyć? Mam ten sam problem – kiedy przeczuwam tą obecność, ale jednocześnie nie wiem, jak widza dla niej zdobyć, jak go dotknąć. Cierpienie wydaje mi się w tym sensie bliższe, ma wymiar i humanistyczny, i sakralny. Cierpienie jest bardzo ważną składową częścią naszego życia i tej potęgi, która nas zabiera. Jest teraz taka niebezpieczna sytuacja ustawicznej ucieczki od cierpienia, spychania go na plan dalszy. Nie dostrzegamy w nim kapitału wartości, i jest to wielki problem, z którym wiąże się kolejny – odchodzenia, czyli czasu. Nie ma dziś miejsca na taką refleksję. Z tym się wiąże ostatnia rzecz, o której chciałbym powiedzieć. Chyba nie udałoby mi się dzisiaj zrobić takiego teatru jak w latach 60. czy 70. Teraz jest trudniej, jest inny rodzaj gruntu. Mimo to wciąż chcę docierać do widza.

Tomasz Dostatni: Ponieważ jeszcze trochę wyobraźni mam i myślę jeszcze obrazowo, bo trochę rzeczy się w życiu nauczyłem, to chciałbym przywołać taki króciutki obraz o sztuce i cierpieniu. Mamy taki klasztor dominikański w północnych Czechach w Jablonnem na terenie leżącym blisko trójkąta granicy Polski, Niemiec i Czech. Tam jest pochowana Święta Zdzisława. Ten klasztor jest bardzo wysoki, bo kościół posiada wielką, fantastyczna kopułę. I tyle samo jest tam w górę, co w dół. Są tam dwa czy trzy piętra pod ziemią. I tak się składa, że tam jest niezły mikroklimat. Bardzo dobrze zachowują się tam ludzkie zwłoki. Pamiętam, że na początku lat 90., gdy otworzyły się granice, jak Niemcy Wschodni przejeżdżali przez te Sudety i mieli w przewodnikach właśnie tę informacje o zwłokach. I bardzo chcieli to oglądać. Był tam bardzo rewolucyjny dominikanin, który spędził dwa lata w zakładzie psychiatrycznym, bo czescy komuniści zrobili z niego wariata, i on z lubością schodził z nimi do tych krypt i rozpoczynał rozmowę: „Wy, którzy jako pierwsi w Europie swoich staruszków wypychacie z domów do zakładów opieki społecznej i nie chcecie się zajmować swoimi dziadkami, przyjeżdżacie oglądać ludzkie zwłoki?”. Tak im za każdym razem nawrzucał…

Dobrosław Bagiński: Ogromny wpływ na kulturę mają szybkie media: elektroniczne, audiowizualne, obrazowe. Ucząc przez trzydzieści lat widzę, że od jakichś piętnastu ostatnich lat studenci mają coraz słabszą wyobraźnię – dlatego, że korzystają z gotowych obrazów. Nie czytają, nie potrzebują sobie wyobrażać. Utracili zdolność – nawet nie wyobraźni twórczej, ale w ogóle wyobrażania sobie czegokolwiek. Jak się trzydzieści lat temu tłumaczyło komuś, którędy ma pójść, to on próbował sobie wyobrazić to, co ja opowiadam. Dzisiaj w tej samej sytuacji osoba ta próbuje zapamiętać sekwencję słów, a wiadomo, że istnieje coś takiego jak pętla fonologiczna – jesteśmy w stanie zapamiętać tylko siedem informacji. Jak jest osiem informacji, to ta osoba już nie dojdzie tam gdzie chce, bo po prostu ich nie zapamięta. Wydaje mi się, że w kontekście tak bardzo ważnych rzeczy, o których tutaj mówimy, rola mediów jest nie do przeceniania. Jest taka teoria, z którą możemy dyskutować, ale z którą lepiej się chyba zgodzić. Przyjmijmy to jako dogmat – jeśli coś było w telewizji, to było naprawdę. Jeśli czegoś nie było – nie było tego w ogóle. Oczywiście wiemy, że czegoś mogło w ogóle nie być, a było to w telewizji. Chodzi tu jednak o to, co jest prawdą dla człowieka, który ma dostęp do mediów. I wydaje mi się, że mamy kryzys kultury pozamedialnej, bo ona nie może się przebić. Wobec tego ta „norma spłycenia” idzie jak fala tsunami. Oczywiście to nie musi trwać wiecznie, bo jak wszyscy będziemy mieli telewizję cyfrową, to się to zmieni. Będziemy mieli wybór. Dzisiaj – to jest jak tsunami. Potrzebujemy sobie zagospodarować czas. Kiedyś tłumaczyłem studentom, co to znaczy „spędzać czas”. Podkreśliłem słowo „spędzać”, tzn. pozbywać się czasu. To jest tak jak „spędzać gorączkę” czy (nie daj Boże!) „spędzać płód”. Otóż wiąże się ona również z kulturą „spędzania czasu”. Wbrew pozorom mamy coraz więcej czasu. Jeśli się zobaczy, ile darujemy mediom ze swojego życia, to okaże się, ile mamy czasu do „spędzenia”. Tutaj trzeba postawić dobre pytania, do czego nie jestem dzisiaj gotowy. Ale wydaje mi się, że powinniśmy zapytać się – jak to medialne tsunami, które zalewa kulturę, opisać? Wydaje mi się, że na biegunie przeciwnym do tego zakorzenienia się są jakieś enklawy czy elity, który sobie z tym poradzą i których powinniśmy szukać.

Robert Głubisz: Myślę, że klasztor będzie zawsze potrzebował Państwa, a wy będziecie nas potrzebowali. Mnie osobiście bardzo ciekawi to, jak klasztor wpływa na potrzeby dzisiejszego człowieka. Z drugiej strony myślę, że jest to zarazem niesamowicie fajne miejsce, w którym każdy w tej demokracji dominikańskiej może czuć się u siebie i być przynajmniej wysłuchany. Strasznie trudno mi w tym momencie tworzyć wizję dominikanów. Co oni będą robili? Wiem jednak, że ten klasztor tu, w tym miejscu, ma niesamowity potencjał. Jakby się losy nie potoczyły, on zawsze będzie do wykorzystania dla obu stron.

Wojciech Samoliński: Myślę, że to doświadczenie klasztorów dominikańskich, także tego lubelskiego, jest dość specyficzne i ważne. Gdybym ja miał mówić o tym, co moim zdaniem jest szczególnym doświadczeniem mieszkańca Lublina od lat trzydziestu paru, to na jednym z pierwszych miejsc postawiłbym doświadczenie takiego miejsca i takiego klasztoru, który daleko wykracza poza bieżące potrzeby życia religijnego. Odgrywa rolę instytucji kulturotwórczej. Jest to doświadczenie, które warto pokazać, jeśli Lublin zostanie stolicą kultury europejskiej. Ja wiem, że w PRL-u było łatwiej (paradoksalnie PRL pod tym względem miał zalety, choć były to takie zalety, do których akurat jego władcy nie chcieli). Uważam, że jest to doświadczenie uniwersalne, ale nie będę protestował, jeśli Małgorzata powie, że to było, zamknięte i koniec.

Leszek Mądzik: Myślę, że myśmy tutaj za łatwo przesądzili funkcję KUL-u. A chyba trzeba dać mu jakąś szansę – jednak w tym projekcie mówi się o osobach, które stamtąd wyszły. Może są jakieś kłopoty z ideą uniwersytetu, ale to nie przesądza, że nie można tam znaleźć czegoś wartościowego i w jakiś sposób włączyć to do projektu. Sporo z nas pracuje tam od ponad czterdziestu lat. Zawsze miałem tam swój świat i mogłem go robić, więc widocznie był tam jakiś klimat, który pozwalał mi przez tych 8-9 kadencji rektorów prowadzić swój teatr. Nie mogę więc powiedzieć, że tam się wszystko zawaliło.

Jerzy Kłoczowski: Cały czas musimy sobie zadawać pytanie: co mamy robić? Moim zdaniem odpowiedź jest taka: kultura na dziś i dla przyszłości Europy jest sprawą zasadniczą. I tu dobrze by było znaleźć jakieś generalne hasło poszerzone o hasło humanizmu. Trzeba umieć dobrze przedstawić nasze doświadczenia, nie tylko polskie czy lubelskie i wejść w tę głęboką debatę europejską. Dominikanie do tego świetnie się przygotowują. Może to będzie doskonały punkt wyjścia do debaty – od XIII wieku, czyli humanizmu chrześcijańskiego, w którym tkwili sami, z daleko idącymi skutkami. Warto to pokazać także i dziś. Niektórzy przecież uważają, że Europa jest już skończona – nie będzie Polaków, nie będzie Niemców, nie będzie Europejczyków. Koniec. Jaka jest nasza odpowiedź? Tu trzeba ją wyraźnie zaznaczyć, opierając się o nasze doświadczenia sięgające bardzo daleko, trzeba to jednak tak ułożyć, tak przedstawić, aby trafiało do ludzi. Trzeba też szukać partnerów w różnych krajach, które oczekują od nas inicjatywy. Uważam, że mamy do przekazania rzeczy, które są ważne dla świata. Jeżeli mamy mówić o Europejskiej Stolicy Kultury, to musimy poruszać te tematy. My tutaj, poprzez nasze doświadczenia tej wschodniej części łacińskiej Europy otwartej na Europę bizantyjską, pokazujemy pogranicze. Nawiązujemy też do kultury europejskiej w ogóle – przykładem są dominikanie, którzy tkwią w niej od początków humanizmu chrześcijańskiego. Ludzie mogą odrzucać Boga, ale humanizmu nie odrzucą.

Krzysztof Czyżewski: Byłem kiedyś w Stanach na wykładzie profesora Kołakowskiego, gdy w  pierwszych rzędach auli miał filozofów szkoły Princeton, pragmatyków, racjonalistów. Miał im wtedy powiedzieć, że odsuwając metafizykę, zubożali swoje myślenie i cały swój warsztat duchowy. Mam wrażenie, że my też stoimy w obliczu takich pierwszych rzędów pragmatyków i racjonalistów w Europie w tym konkursie, ale – tak jak wtedy Leszek – będziemy potrafili znaleźć takie słowa. Lublin pokazuje drogę spotkania kultury i duchowości, a dominikanie są tu w głównym nurcie, z takimi postaciami, jak ojciec Ludwik. Wspominaliśmy klasztory Europy Zachodniej wypełnione przez wschodnich przybyszy, Leszek mówił o swym doświadczeniu mińskim, o innej wartości pracy ze studentami. Większość muzyków w orkiestrach zachodnich – solistów, skrzypków, pochodzi ze Wschodu. To położenie Lublina, jego status otwartej bramy, są kluczowe. Poprzez swoje położenie, poprzez postawę otwartą będzie generował więcej takiej duchowej energii w przyszłości.

Tomasz Dostatni: Przeczytałem ostatnio przygotowywany do druku wywiad-rzekę pani profesor Bożeny Szajnok z ojcem Ludwikiem Wiśniewskim, który ukaże się w czerwcu na jego siedemdziesiąte urodziny i pięćdziesięciolecie święceń kapłańskich. Bardzo się z tego cieszę – profesor Kłoczowski nie wie nawet, że to powstało z jego inspiracji.

Jerzy Kłoczowski: Naprawdę?

Tomasz Dostatni: Tak. Profesor mobilizuje naszych dominikańskich staruszków, żeby zapisali kawałek swojego życia. Przeczytałem tę książkę z pewną osobistą dumą. Pokazuje ona zapis doświadczenia życia człowieka jako duszpasterza akademickiego. Życia, które w całości zostało poświęcone na bycie z ludźmi, na realizację idei towarzyszenia.

Wszyscy dobrze tutaj wiemy, że w demokracji funkcje się zmieniają, a ludzie pozostają nadal ludźmi. Profesor Kłoczowski najlepiej wie, ile funkcji można było w życiu pełnić i jak ważne jest doświadczenie kontynuacji. Myślę, że naprawdę warto kontynuować tę dominikańsko-lubelską wymianę, to wsłuchiwanie się w siebie nawzajem. Siła ludzkiego myślenia i ducha właśnie na tym polega, że trzeba się doświadczeniem dzielić i mówić to, co się myśli.

Wypowiedzi Dobrosława Bagińskiego, o. Roberta Głubisza, Huberta Łaszkiewicza, Leszka Mądzika nieautoryzowane

Redakcja: Jarosław Cymerman, Grzegorz Kondrasiuk

Współpraca: Katarzyna Plebańczyk, Karolina Wysocka