Grzegorz Kondrasiuk: Czy moglibyśmy na początek zrekonstruować Pana stan świadomości AD 2007? Był to czas, kiedy ani w Lublinie, ani w Polsce nic nie wiedzieliśmy o ESK, dopiero powolutku dowiadywaliśmy się, że jest takie „cudo”.

Włodzimierz Wysocki: Dokładnie przypominam sobie, gdy zatelefonował do mnie dziennikarz jednej z lubelskich gazet i zapytał, czy Lublin będzie uczestniczył w konkursie o tytuł Europejskiej Stolicy Kultury. Szczerze mówiąc, słyszałem coś na temat tego konkursu, natomiast – podobnie jak wiele innych osób – nie znałem szczegółów regulaminowych ani istoty działań i wyzwań, które się z nim wiążą. Był to początek mojej pracy w Ratuszu, i celem moim i moich współpracowników było radykalne wzmocnienie działań kulturalnych w Lublinie, więc słysząc takie hasło, odpowiedziałem zdecydowanie „tak”. Dopiero potem zaczęliśmy się zastanawiać, w jaki sposób się z tego wywiązać. Dla jasności dodam, że jak się nieco później okazało, ten temat miał już jakąś historię. Były w tej sprawie stanowiska środowiska artystycznego i ludzi kultury, kierowane do ówczesnego prezydenta. Zostały mi one w końcu przekazane, i dopiero wtedy mogłem sobie tę historię jakoś poukładać. Niezależnie od tego, słysząc tamto dziennikarskie pytanie, nie miałem wątpliwości, że Lublin powinien przede wszystkim zaistnieć w dużym przedsięwzięciu, w międzynarodowym konkursie.

Tak właściwie – to dlaczego?

W tamtym momencie główny cel i korzyść z udziału w tym konkursie, sprowadzałem do promocji miasta. W następnych latach to się zmieniło, stało się dla nas wszystkich jasne, że relacje pomiędzy promocją i kulturą często opierają się na nieporozumieniu. Obecnie wręcz drażnią mnie wypowiedzi, sprowadzające efekty pracy wykonanej przez Lublin kandydujący do tytułu ESK tylko do promocji i traktujące ją jako rzecz najważniejszą. Oczywiście, osiągnęliśmy wielki efekt promocyjny, dzięki ESK jako miasto przebiliśmy się do świadomości Polaków i Europejczyków. Z tego się trzeba cieszyć. Jednak błędem byłoby utożsamianie tych wartości, które sama w sobie niesie kultura wyłącznie z promocją.

Dzięki ESK doszedłem do kategorycznego i niewątpliwego przekonania, że gdy mówimy o kulturze, to promocja jest czymś absolutnie wtórnym. Trzeba o tym mówić w czasach ekonomicznie nie najłatwiejszych, kiedy pojawiają się rozważania, czy kulturę rozwijać i wspierać, zachowując pewną progresję, czy wręcz przeciwnie. Nie mam wątpliwości, że właśnie w czasach trudnych materialnie kultura pełni szczególną rolę. W przeszłości była bardzo ważna dla społeczeństw w momentach kryzysów politycznych i ekonomicznych, dlatego, że dawała wiedzę o miejscu człowieka w świecie, kształtując emocje i poczucie pewnego komfortu psychicznego, pozwalając lepiej, mądrzej, bardziej wartościowo żyć, mieć bardziej zdystansowane spojrzenie. Tak jest i dziś. Dlatego koszmarnym nieporozumieniem jest postrzeganie kultury w kategoriach luksusu, czegoś zbytkownego. Myślę, że to jest elementarnie błędne założenie. Oczywiście wiąże się z tym pytanie, co właściwie rozumiemy, mówiąc „kultura”. I znów muszę przyznać, że także pod tym względem w ostatnich latach przeszedłem sporą ewolucję, i myślę że nie tylko ja, ale i wiele osób z którymi działaliśmy. W tej chwili rozumiem to pojęcie bardzo szeroko, i na pewno nie ograniczam go tylko do działań artystycznych.

Na przykład, gdzieś po drodze zaczęliśmy w Lublinie mówić na przykład o kulturze przestrzeni…

Nie chcę się porywać na formułowanie autorskiej, pełnej i jedynej słusznej definicji kultury, aczkolwiek myślę, że jest to pojęcie bardzo szerokie, dotyczące wszechstronnego rozwoju człowieka i tworzenia warunków, inspiracji dla takiego rozwoju. Odnosi się ono także do stosunków społecznych, do pojęcia obywatelskości i relacji między władzą a obywatelami, reguł wspólnego funkcjonowania w społeczeństwie. Myślę, że wszyscy przekonaliśmy się o tym, że założeń konkursu takiego jak ESK nie dało się realizować bez przebudowy myślenia o tych relacjach.

Nawiązując do tematu tych relacji, a jednocześnie schodząc na ziemię: czy w innej samorządowej konfiguracji politycznej to wszystko co zdarzyło się w Lublinie, byłoby w ogóle możliwe?

Myślę, że ta konfiguracja polityczna na pewno nie hamowała naszych starań, nie stanowiła przeszkody. Nie zmienia to wrażenia, że przez pewien, dość długi czas te działania były prowadzone w dość wąskim gronie, a w politycznej sferze firmowane głównie przeze mnie, jako wiceprezydenta odpowiedzialnego za kulturę. Natomiast z czasem następowało zjawisko identyfikowania się z tym projektem przez inne osoby, które były ważne dla rozwoju sytuacji. Mam tu na myśli oczywiście również poprzedniego prezydenta, pana Adama Wasilewskiego.

W międzyczasie mieliśmy jeszcze delikatny moment wyborczy, które na przykład w innym mieście kandydującym, Szczecinie, spowodowały znaczące tąpnięcie w procesie ożywienia kulturalnego.

Lubelski wynik wyborów prezydenckich absolutnie nie zaszkodził kandydaturze ESK. Ten projekt był wtedy już w zaawansowanej fazie, bardzo popularny i obiecujący. Byłoby czymś bardzo dziwnym, gdyby nowa ekipa polityczna Pana Prezydenta Krzysztofa Żuka go nie wsparła, czy chciała go storpedować. Oczywiście, zawsze jest to też kwestia osobistych priorytetów ludzi sprawujących władzę. Tak się jednak szczęśliwie zdarzyło, że nowy Prezydent jest otwarty na sprawy kultury. Niewątpliwe, nasze działania otrzymały również wsparcie ze strony Rady Miasta, choć zainteresowanie ze strony dość dużej grupy radnych miało charakter, powiedziałbym, bardziej formalny niż autentyczny. Wszyscy mamy świadomość tego, że był to projekt o ogromnej popularności społecznej, o wielkim poparciu medialnym – dziwne byłoby, gdyby ktoś chciał stawać przeciwko, więc takie zdarzenia nie miały miejsca. Z drugiej strony, powiedzmy sobie szczerze, kiedy próbowaliśmy opowiedzieć na przykład radnym coś więcej o ESK, organizowaliśmy konferencje z udziałem gości z byłych i obecnych stolic, z Essen, Wilna, Liverpoolu, to zainteresowanie było znikome.

Natomiast kiedy dochodziło do głosowania intencyjnych uchwał poparcia, zdecydowanie i jednogłośnie, w każdym przypadku, wszyscy byli „za”?

Zdecydowanie. Trzeba o tym powiedzieć, że niezależnie od podziałów politycznych i ideologicznych, podczas podejmowania decyzji wokół tego projektu jednoczyli się wszyscy. To miało kolosalne znaczenie, a że nie wszystkich udało się w równym stopniu naszym entuzjazmem zarazić, jest normalne, bo ludzie maja przecież różne zainteresowania .

Konkurs ESK dostarczył nam sporo materiału do analizy subtelnych zależności, od jakich zależy sektor kultury. Ten zewnętrzny projekt, który przyszedł do nas właściwie zupełnym przypadkiem, naruszył pewien status quo, w którym sektor tkwił: gdzieś pomiędzy polityką, zarządzaniem centralnym, szczeblem lokalnym, instytucjami a ruchami oddolnymi. Spowodował, że zaczęliśmy się sami definiować, przyglądać jak te sfery wpływów przebiegają. Czy faktor ESK zmienił coś w układzie władza – kultura instytucjonalna i pozainstytucjonalna?

Udział w ESK spowodował rozmowę i wyartykułowanie opinii i oczekiwań. Nie tylko hasłem, ale przede wszystkim ideą naszych działań stało się „Miasto w dialogu”. Ten dialog trwa i to jest najważniejsza zmiana i największe osiągnięcie. Porównanie tego, co kandydatura do tytułu ESK uruchomiła, do przewracających się kostek domina byłoby metaforą tyleż obrazową i efektowną, co znacznie uproszczoną. Myślę, że te procesy trafniej można przyrównać do układania puzzli. Trochę już ułożyliśmy, istotne że mamy wolę by ten trud kontynuować.

Jeszcze o związkach ESK z polityką. W pewnym momencie sformułowana została taka teza, że przegraliśmy, bo zadecydowały wpływy polityczne. Absolutnie nie chcę komentować werdyktu, ale myślę, że ten temat wymaga powrotu do definicji polityki. Uważam że pewną hipokryzją byłoby zakładanie, iż akurat sfera kultury mogłaby być całkowicie wyłączona z szeroko rozumianej polityki. Kwestią jednak jest to, o jakiej polityce mówimy. Bo jeżeli przez politykę rozumiemy na przykład priorytet wspierania obszarów zaniedbanych ekonomicznie, kulturowo, społecznie, rozwój relacji z państwami europejskimi, które są poza strukturą Unii Europejskiej, wspieranie wielokulturowości itd., to konkurs taki jak ESK nie powinien i nie mógłby być wyłączony ze sfery postrzegania politycznego. Proste traktowanie tego zagadnienia na zasadzie „precz z polityką od kultury” – może dobrze brzmi, ale nie jest do końca prawdziwe. Jeśli natomiast definiujemy politykę jako różnego rodzaju gry personalne, partyjne, jako walkę o polityczne sukcesy, to nie mam wątpliwości, że z tego rodzaju działań piękna i wartościowa rywalizacja powinna być wyłączona. Czasami żartuję parafrazując Stachurę i mówię „wszystko jest polityką, każdy jest politykiem”. To jest kwestia rozumienia polityki, także jako służby, misji lepszego organizowania życia społecznego…

Niejeden przedstawiciel myśli europejskiej twierdzi, że wszystko jest politycznością…

No to ja jestem bardzo europejski pod tym względem. A przy tym lubię Stachurę.

Wyróżnikiem kandydatury Lublina, i być może jedną z tajemnic tego, że tak daleko w tym konkursie zaszliśmy, było śmiałe posunięcie zatrudnienia zewnętrznych ekspertów. W jaki sposób to się odbyło, i jakie były konsekwencje zaproszenia do zespołu Dragana Klaica, Rose Fenton i Krzysztofa Czyżewskiego?

Zaczynaliśmy od koncepcji stworzenia aplikacji i programu działań własnymi siłami: ludzi kultury, artystów i menadżerów kultury. Powołaliśmy Komitet Artystyczny, ale szybko można było spostrzec, że ta formuła się jednak nie sprawdzi – czegoś brakowało. Zdefiniowanie problemu obecnie wydaje się proste, ale wówczas wcale nie było dla wszystkich oczywiste. Po pierwsze: brakowało wewnętrznego otwarcia. Komitet był postrzegany jako twór elitarny i zamknięty. Po drugie: nie mieliśmy zewnętrznego spojrzenia, oceny, inspiracji i rady. Pomysł zaproszenia ekspertów dojrzewał we mnie od momentu, kiedy w październiku 2008 roku spotkałem Krzysztofa Czyżewskiego w Barcelonie na konferencji „Interacció”. Z Draganem Klaicem dyskutowali tam podczas jednego z paneli poświęconego tematowi wielokulturowości. Była to bardzo ciekawy spór, w trakcie której Krzysztof prezentował bardzo idealistyczne i pozytywne podejście do tej kwestii, co wynikało, jak sądzę, z jego oceny działań prowadzonych w Sejnach. Przeciwstawiał się temu Klaic, momentami w sposób wręcz brutalny, odwołując się do swoich tragicznych doświadczeń i obserwacji bałkańskich. Już w trakcie tej konferencji wstępnie porozmawiałem z Krzysztofem, zapoznając go z naszymi staraniami. Krzysztof o nich słyszał, a do naszego miasta miał dużo sympatii, jeszcze z okresu gdy działał artystycznie w Gardzienicach. Nawiązanie tej nici porozumienia zaowocowało złożoną mu po kilku miesiącach propozycją współpracy z Lublinem w charakterze eksperta. Jednak od początku zakładałem, że powinniśmy zatrudnić grono trzyosobowe. W sposób naturalny nasuwał mi się Dragan Klaic – ale cieszyłem się, że również Krzysztof wskazał go jako ewentualnego partnera. Krzysztof wręcz uzależniał swoją decyzję od tego, czy do zespołu wejdzie również Klaic.

Czy ciężko było namówić Dragana?

Myślę, że pomogły tu relacje między nimi, że znali się już wcześniej i chcieli coś razem robić. Pozostała kwestia tej trzeciej osoby. Radziłem się różnych osób, i uzyskałem informacje, że Rose Fenton jest odpowiednią osobą, w dodatku związaną już z Lublinem dobrymi, ciepłymi relacjami. Dużo dobrego słyszałem o tym, co zrobiła w Londynie. Miałem też informacje, że jest to osoba, która szczególnie docenia współpracę z młodzieżą i aspekt edukacyjny działań kulturalnych. Uznałem więc, że jest nam niezwykle potrzebna. I tak powstał zespół ekspertów. W moim przekonaniu, bardzo dobrze uzupełniający się i świetnie zgrany. Już wcześniej wspomniałem o Krzysztofa pozytywnym, ciepłym podejściu do świata. Wszyscy poznaliśmy Dragana jako człowieka niebywale konkretnego, tytana pracy i chłodnego pragmatyka. Do tego dochodziła sympatyczna, mądra i otwarta, ale też krytyczna kobieta. Trójka fachowców z dużym autorytetem.

Jakie były skutki wejścia tego rodzaju postaci w bezpieczny, poukładany, może trochę prowincjonalny światek, i jego dokładne „przeskanowanie”?

Z jednej strony zdaliśmy sobie sprawę ze skali naszych problemów i wyzwań, ale z drugiej zrozumieliśmy, że to właśnie one są rzeczywistym sensem, tego co robimy i właśnie z nich powinniśmy budować nasz program. To dało nam poczucie siły i pozwoliło pozbyć się różnych kompleksów, także poczucia tej źle rozumianej prowincjonalności.

Co ESK zmieniło w Lublinie?

Zmieniło wiele, na tyle, że nie jest łatwo to wszystko zdefiniować i omówić. Tego uspołecznienia, wszystkich konsultacji społecznych w najróżniejszych dziedzinach, uregulowań, rad pożytku publicznego itd.; tego wszystkiego najprawdopodobniej by nie było, gdybyśmy nie uspołecznili ESK – bo od tego się zaczęło. W ramach tego projektu w dość szerokim zakresie przejawiły się formy współpracy władzy lokalnej, organizacji samorządowych i pozarządowych. Zresztą procesy te nie muszą przecież być realizowane tylko przez władze i organizacje. To jest poszukiwanie formuły najszerszego udziału w podejmowaniu, realizowaniu, weryfikowaniu i modyfikowaniu decyzji. Ten projekt zaczynaliśmy w Ratuszu, ale bardzo szybko i w bardzo widoczny sposób przekroczył on drzwi Urzędu Miasta, aż w końcu doszło do tego, że główny nurt działań odbywał się właściwie poza Ratuszem. Rola moja, rola urzędników w najważniejszym okresie tworzenia obu aplikacji sprowadzała się do pomocy i kwestii organizacyjnych – tak jak powinno to mieć miejsce. Abstrahując od naszych ocen tego, czy ta aktywność społeczna trwa i rozwija się w tej chwili w dostatecznym stopniu, trzeba stwierdzić, że ten efekt uspołecznienia procesu ESK rzeczywiście powstał, i myślę, że jest to jedna z wielkich korzyści, jakie wynieśliśmy z tego projektu.

Inna rzecz, o której warto wspomnieć, kryje się pod hasłem „DNA miasta”. Zaczęliśmy o badaniu naszego „kodu genetycznego” mówić prawie na samym początku konkursu, potem to się stało popularne w szerszym zakresie. Myślę, że osiągnęliśmy tu spore korzyści. Mamy teraz lepsze postrzeganie akademickości Lublina, nawet nie w tym sensie, że ją oceniamy bardzo pozytywnie. Wiemy przynajmniej, na czym stoimy i na co możemy liczyć. O wiele więcej dziś wiemy o wielokulturowości Lublina, co zawdzięczamy udziałowi w projekcie Miasta Międzykulturowe (nasze uczestnictwo w tym programie od początku wiązało się ze staraniami o ESK – więc jednego i drugiego nie da się oddzielić.) Zdaliśmy sobie sprawę, iż ta wielokulturowość Lublina nie jest tylko kategorią historyczną – że nadal istnieje. Bywała zaniedbywana i ignorowana – mam nadzieję, że teraz tak nie jest. Wczoraj przekonałem się o tym przy okazji koncertu pieśni żydowskich, który odbył się przy okazji obchodów siedemdziesiątej rocznicy likwidacji Getta Lubelskiego. Zaskoczyły mnie tam dwie rzeczy. Po pierwsze, niebywała frekwencja – ludzie stali, ponieważ nie mieścili się w sali koncertowej. Po drugie, wspaniała atmosfera. Gośćmi było kilkudziesięciu Lublinerów przybyłych z Izraela, Kanady i innych państw – z Ziomkostwa Żydów Lubelskich z Josefem Dakarem na czele. Do tego dodać trzeba kilkaset osób lubelskiej publiczności.

Co z tego wynika? Nie ukrywam i nigdy chyba tego nie robiłem, że zaczynając kierunek mocnego odwoływania się do wielokulturowości, wszyscy mieliśmy obawy, jaka będzie na to reakcja. Nie rzadko przecież mówi się o naszym społeczeństwie w kategoriach ksenofobii, zamknięcia, nietolerancji. Po tych kilku latach pracy jestem przekonany, że te geny wielokulturowości gdzieś w mieszkańcach Lublina tkwią. To oczywiście wynika z historii miasta, ale nie wyłącznie. W mieście mieszka przecież wiele osób, które przeniosły się tutaj w czasach wojny ze wschodu, z wielokulturowych kresów.

Jakie można wskazać największe wyzwania, które teraz przed nami stoją, a których w ogóle sobie byśmy nie uświadomili, gdyby nie konkurs ESK?

Myślę, że zdefiniowanie tych najważniejszych wyzwań jest dopiero przed nami. To, wbrew pozorom, wcale nie jest łatwy problem, bo przecież nie sposób tego traktować głównie w kategoriach infrastruktury kulturalnej. Moglibyśmy sobie na przykład powiedzieć, że naszym wyzwaniem jest zbudowanie Opery Lubelskiej, tylko, że my musimy zbudować coś znacznie trudniejszego : przyszłość naszego miasta. Dlatego uważam, że ważnym wyzwaniem jest to , aby nie cofać się w tych procesach społecznych, które już się sprawdziły. Mówiłem też o pewnym niedosycie, wynikającym z niedostatecznie głębokiego odczuwania i rozumienia kultury. Stąd myślę, że wyzwaniem jest zmiana tego stanu, czyli kształtowanie świadomości, ale też wrażliwości społecznej. Świadomości poprzez edukację, a wrażliwości głównie poprzez obcowanie z kulturą. Głównym wyzwaniem jest jednak doprowadzenie do powszechnego pojmowania tych działań, o których tak szeroko mówiliśmy, w oderwaniu od jakichkolwiek konkursów.

Czyli zerwanie z kulturą plebiscytu, i kontynuacja organicznej pracy?

Amen.

Włodzimierz Wysocki, Grzegorz Kondrasiuk