Aleksandra Zińczuk: Niebezpieczeństwo wymazywania zbrodni jest wyjątkowo trudnym tematem na wielu płaszczyznach (sam temat różnych zbrodni, cenzura i manipulacje faktami historycznymi, sposób ujawniania czy docierania do aktów przemocy wobec innych narodów, mniejszości oraz szukanie form zapobiegania tego rodzaju zacieraniu faktów o łamaniu praw człowieka). Poruszymy dzisiaj pewne wątki tylko w zarysie. Poproszę, by z racji profesji, Prezes Zbigniew Gluza, założyciel Ośrodka „Karta” mógł nas czasami naprowadzić metodologicznie, żebyśmy wszyscy odpowiedzieli sobie na pytanie: z jakimi traumami musimy się mierzyć w swoich krajach, także w Polsce. Jakie zatem istnieją niebezpieczeństwa, kiedy wymazujemy pamięć o zbrodniach wojennych, o ludobójstwie?

Zbigniew Gluza: Przede wszystkim warto sobie uświadomić, że cała nasza [pamięć] w tej części Europy została przez oba systemy totalitarne, dominujące do 1989 r., w skrajny sposób wypaczona. To podstawowa sprawa, bo wymazanie największych zbrodni wojennych nastąpiło pod komunizmem lub w jego cieniu, nie tylko za sprawą Sowietów, ale i praktyk w różnych krajach. W Peerelu był to bardzo wyrazisty proces. I rzeczywiście doświadczenie naszego środowiska pokazuje, jak można było z tej perspektywy nieobecności zbrodni wychodzić. Uważam, że w planie generalnym to jedna z najważniejszych spraw, jakie powinny być podjęte i w państwie, i w społeczeństwie demokratycznym, jeżeli takie nastaje po systemie dyktatury zbrodniczej, w wielu wymiarach wrogiej człowiekowi.

Ponieważ w totalitaryzmie miały miejsce zbrodnie konfliktujące grupy społeczne, nie tylko w wymiarze narodowościowym, to niezałatwienie tej sfery przeszłości jest czymś, co jakby infekuje społeczeństwo nadal. […]

Trudno sobie dzisiaj zdać sprawę, jak bardzo w Peerelu wyparto ze świadomości zagładę Żydów – jak dalece ta kwestia była nieobecna jeszcze w połowie lat 80. Wydawaliśmy wtedy podziemną „Kartę”, która nie była jeszcze pismem historycznym. Występowaliśmy przeciwko doświadczanemu komunizmowi. Nagle trafiliśmy na ślad po Żydach. Słyszeliśmy o Holokauście, wiadoma była z grubsza skala ofiar, ale historia ich zanikania to nie był temat. Zaczęliśmy od Minjanu z Lublina, tekstu Małgorzaty Niezabitowskiej, która w pierwszej połowie lat 80. szukała ostatnich dziesięciu religijnych Żydów w Lublinie i nie znalazła. […] Zrozumieliśmy, w redakcji „Karty”, że po 40 latach naprawdę ich w Polsce nie ma. Zaczęliśmy drążyć, krok po kroku. Nikt z nas, w pokoleniu powojennym, nie pomyślałby wówczas, że Polacy mogli mieć jakiś udział w tym niemieckim zabijaniu Żydów – to się nie mieściło w głowie. Ale znów ta całkowita tutaj nieobecność Żydów…

Podobnie ze zbrodniami sowieckimi – masowymi mordami, łagrami, zesłaniami. W 1986 r. zorientowaliśmy się, jak dalece nieznana jest historia ludzi, nawet tych mieszkających obok, którzy przeszli przez Związek Sowiecki jako represjonowani. Jakby im odebrano przeszłość. Nie mają prawa głosu, wszystko, co wiadomo o podobnym losie, to zapisy z emigracji. A tutaj – całkowity zakaz cenzorski na ich temat. Rok później założyliśmy Archiwum Wschodnie; to była pierwsza oddolna próba zapisywania świadectw ludzi prześladowanych przez Sowietów. Niemal wszyscy bali się mówić. Z reguły trzeba było przełamywać ich opór, bo uważali, że jeżeli opowiedzą o sobie, to narażą się na kolejne represje. Skala tego wyparcia była ogromna. […]

Inicjując Archiwum Wschodnie, byliśmy przekonani, że nie ma wiedzy ani co do skali ofiar, ani znaczących ilościowo danych imiennych. Była jedynie lista katyńska, spisana społecznymi siłami, na poziomie ledwie 10 tys. osób – i właściwie nic więcej, żadnych dostępnych zestawień danych osobowych. Od początku 1988 r., przez ćwierćwiecze, prowadziliśmy „Indeks Represjonowanych”, będący systemem całościowego dokumentowania imiennie obywateli polskich, którzy ulegli różnym sowieckim prześladowaniom. Był w tym zamysł zbierania informacji ślad po śladzie, człowiek po człowieku. Taki rodzaj zadośćuczynienia, który tysiące osób w Polsce przyjęły jako elementarny objaw sprawiedliwości, szanse powrotu do naruszonej przez historię emocjonalnej równowagi. Spośród około miliona osób represjonowanych po 17 września 1939, udokumentowaliśmy los ponad 300 tys.

Doświadczenie z „Indeksem” miało nam przynieść szok jeszcze większy. W tym kontekście okazało się bowiem, że Polska peerelowska […] nie dokumentowała imiennie ofiar zbrodni niemieckich. W Peerelu w ogóle nie podjęto takiego zadania! Okazało się, że „Indeks”, wypracowany siłami społecznymi, musi zostać użyty jako wzorzec, by niejako od zera zacząć dokumentować represje III Rzeszy – po 60 latach od jej upadku. Pierwsze kierownictwo IPN-u w Polsce odmówiło podjęcia takiego zadania (bo niby za późno), ale już następne uznało imienne przedstawienie obywateli polskich prześladowanych przez hitlerowskie Niemcy za składową pamięci narodowej. Powstały w 2006 r. – na bazie metodologii „Indeksu” – program „Straty osobowe i ofiary represji pod okupacją niemiecką” przedstawia dzisiaj losy blisko 5 mln osób – tyle udało się zrobić w ciągu dekady.

[…] Współczesne pokolenia nie zdają sobie sprawy, z czego wyrosły. W 2009 r., w 70. rocznicę wybuchu II wojny, KARTA postanowiła podsumować statystyki strat, odwołując się do całej możliwej dokumentacji i literatury. I okazało się, że – po zsumowaniu wszystkich kategorii represji, pod okupacją niemiecką i sowiecką – z 35 milionów obywateli Polski przedwojennej represjonowanych bezpośrednio, to znaczy takich, którzy stracili życie lub zdrowie, było co najmniej 12 milionów. Czyli co trzeci obywatel II RP został naruszony przez wojenne okupacje. A w obliczeniach braliśmy zawsze dane minimum: co najmniej, na pewno nie mniej. To społeczeństwo naznaczone zostało wojną w sposób fundamentalny, a potem nastąpiło 45 lat całkowitego niemal wyparcia takiej traumy.

Podobnie postąpiliśmy z Wołyniem. Wcześniej była mowa o pojednaniu. Moim zdaniem – o żadnym pojednaniu nie może tu być mowy, jeżeli nie ma poważnych prób porozumiewania się. Pojednanie polsko-ukraińskie to fikcja, skoro porozumienia nie udało się osiągnąć. Z historią zbiorowej zbrodni lat 40. nam nie szło, a teraz będzie jeszcze ciężej. Widziałem Wołyń Wojciecha Smarzowskiego. Reżyser w wywiadach powołuje się na inspirację z relacji ocalonych, opublikowanych w „Karcie”. […] Strona ukraińska wydaje się zupełnie nieprzygotowana na obraz takiego bestialstwa, którego źródłem stają się Ukraińcy. Ta niemożność przyjęcia jest także rezultatem milczenia przez dekady.

To jest niezwykle gorzkie, że ten film jakby nie ma kontekstu, nie wyrasta z czegoś obustronnego. A mógłby wyrastać. Gdy w 1991 r. powoływaliśmy legalną już „Kartę”, ustanawiając jako pismo świadków historii, nadeszła duża korespondencja z hasłem: niech tymi świadkami będą głównie Wołyniacy – ci, którym wszyscy odebrali głos. Ogłosiliśmy część takich relacji, otwarcie opisujących przeżyty horror, po czym następna fala listów: to za mało. Ile trzeba by tej grozy…? Zrozumieliśmy wtedy, że musimy rozpocząć porozumiewanie się Polaków z Ukraińcami, aby to w pełni przepracować. Inaczej będzie narastać tamto piekło, zamiast pozostać w godnej pamięci.

W 1994 r. Ośrodek KARTA zainicjował dialog polsko-ukraiński – w Podkowie Leśnej pod Warszawą odbyła się pierwsza konferencja, która zakończyła się wspólnym komunikatem. Jedenastu badaczy z Polski i jedenastu z Ukrainy podpisało się pod tekstem, który opisywał okres lat 1918–48, obejmując najważniejsze elementy: polsko-ukraińską walkę o państwowość, politykę II RP, genezę, przebieg i następstwa zbrodni wołyńskiej, akcję „Wisła”. Kiedy ogłaszaliśmy ten komunikat, miałem poczucie wielkiego przełomu. Wydawało się, że to pierwszy, ale też zasadniczy krok na drodze takiego dialogu. A tu… nic. Ogłosiliśmy, spora konferencja prasowa i… nic! Ten komunikat ogłosiły tylko „Kultura” paryska i „Karta”. Żaden dziennik, żaden z dziennikarzy newsowych… Uważali widocznie, że to zbyt marginalne, skoro nie staje za tym z mocą państwo polskie. Ale cóż, takie mieliśmy wtedy państwo.

Potem dawni żołnierze 27 Dywizji Piechoty Armii Krajowej, zorganizowani w Światowym Związku Żołnierzy AK, podjęli to wyzwanie i przez blisko dekadę prowadzili seminaria na wzór tego pierwszego, z których każde kończyło się ustaleniami polsko-ukraińskimi, a wszystkie te cywilizowane debaty KARTA ogłaszała w kolejnych tomach serii „Polska–Ukraina: trudne pytania”. […] Stworzona została koncepcja Kongresu Polsko-Ukraińskiego, który w polskim parlamencie, choć nie głównie siłami politycznymi, miał doprowadzić – tym razem w świetle reflektorów – do Porozumienia. Realizacja takiego wydarzenia była bardzo prawdopodobna, całkiem bliska, jednak przedstawiciele polskiej polityki je uniemożliwili, najwyraźniej bojąc się, że nad siłą historii nie da się jednak zapanować.

To był raczej jedyny, ostatni moment, kiedy można by liczyć na sukces publicznego dialogu […]. Wszystkie obchodzone potem rocznice zbrodni wołyńskiej – w latach 2003, 2008, 2013 – to znaki społecznej porażki, kiedy po każdej z nich rozmawiać jest trudniej, nie łatwiej. Tego trendu nie zdołały odwrócić ani Pomarańczowa Rewolucja, ani Majdan 2013/14. […]

Pozostaje wielki problem: co zrobić ze zbrodniami, które były wymazywane przez powojenne dekady i do których nie umiemy się nadal odnieść w taki sposób, aby one już nie infekowały społeczeństw. I można już zadawać pytanie, jak traktować nowe bestialstwa, skoro nie potrafiło się im przeciwstawić, neutralizując stare.

dr Leszek Buller: Mój przedmówca nakreślił obszary badań i postawił hipotezy badawcze, które powinny być brane pod uwagę. Od dawna mówię, że nie tylko historycy powinni być badaczami tych wydarzeń. Wydaje mi się, że te wydarzenia powinny być potraktowane interdyscyplinarnie, więc specjaliści innych dziedzin naukowych też powinni podjąć badania i spróbować wyjaśnić sytuacje, które miały miejsce. Bo jeżeli spojrzymy na zbrodnie, one są dokonywane w określonej sytuacji społeczno-politycznej, ale i psychologicznej, ludzie w różny sposób reagują na zjawiska, które mają miejsce w określonym czasie. Stąd to interdyscyplinarne podejście wydaje się konieczne. Powinniśmy badać te zjawiska w sposób całościowy i całkowity. Wtedy możemy próbować wydawać obiektywne sądy. Mój przedmówca zwrócił uwagę na bogaty materiał, który może być podstawą badań. To też jest ważne, jak ten materiał zostanie dobrany, czy stronniczo, czy też będzie możliwość dotarcia do dużego zasobu materiałów, co pozwoli na przedstawienie wydarzeń tak, jak miały miejsce. Jeśli chcemy te wydarzenia przedstawiać w sposób obiektywny, to musimy […] próbować zrozumieć, co się wydarzyło, dlaczego niektórzy tak się zachowywali a inni inaczej. Poza tym dla niektórych jedni ludzie będą bohaterami, ale dla innych ci sami ludzie mogą być zbrodniarzami – mamy takie sytuacje w naszej historii. Ważne jest podejście badawcze do tej problematyki. Te analizy powinny być spójne […] przynajmniej na polu naukowym powinniśmy starać się obiektywizować wydarzenia i przedstawiać fakty prawdziwie. […] Czy jest to możliwe, zwłaszcza przy dzisiejszym stanie wiedzy pamięć została wymazana? […] Świadkowie nie chcieli pamiętać, nie chcieli mówić, bo bali się represji, a czasem te represje faktycznie ich spotykały. W nauce nazywa się to inflacją wyobraźni – po jakimś czasie te same wydarzenia zupełnie inaczej widzimy, możemy je zapamiętać nie zawsze zgodnie z ich przebiegiem. Jest to swoistego rodzaju fantazjowanie, wyobrażanie sobie czegoś, czego nie było, albo wyobrażanie sobie wydarzenia w zupełnie innej skali: pomniejszamy lub powiększamy fakty, w zależności od tego, co jest dla nas lepsze. Kiedy mordowano naszych, możemy innych posądzać o większe zbrodnie niż w rzeczywistości albo odwrotnie możemy wybielać naszych, jeśli to inni byli mordowani. Historia może być różnie widziana. Dodam jeszcze jeden czynnik, o którym mój przedmówca nie powiedział: działania propagandowe prowadzone w celu zniekształcenia historii. Odwołam się do niemieckiego przykładu: spotkałem kiedyś grupę młodzieży niemieckiej, która była przekonana, że II wojnę światową rozpoczęli… Polacy. Dlaczego? Młodzież niemiecka otrzymuje przekaz, że to faszyści rozpętali II wojnę światową. A gdzie byli faszyści? Byli w Polsce, byli na Węgrzech, na Ukrainie. […] Dzisiaj pewne kwestie widzimy inaczej. Działo się tak czasem i dlatego, że komuś zależało, abyśmy w pewien sposób postrzegali pewne fakty historyczne. Warto zwrócić uwagę i na tę kwestię.

Chciałabym trochę uszczegółowić nasz temat o konfliktach o podłożu etnicznym na przykładzie gości z Armenii i Czeczenii. Wciąż w Polsce mamy małą wiedzę, jak czystki etniczne lub zbrodnie wojenne wyglądały w innych krajach, w miejscach, gdzie dochodziło do ludobójstwa. Rok temu obchodziliśmy setną rocznicę rzezi Ormian. Chciałabym, żeby Tatevik Hakobyan opowiedziała o tym, jak ta rzeź jest zapamiętana. Padło kilka sformułowań dotyczących sensu pojednania. Wydaje mi się, że ciągle mówimy o pojednaniu na poziomie medialnym lub politycznym. Gdybyście mogły przedstawić swoje osobiste historie i opowiedzieć o traumach, które dotykają wasze kraje. O tych traumach czy pamięci, z którą my się mierzymy, minęło ponad 70 lat. W przypadku wojen czeczeńskich znacznie mniej, to jest znacznie krótszy dystans. Czy możecie powiedzieć, jak wygląda to u was, uwzględniając, czy jest szansa na porozumienie z Turkami, z Rosją? Jeśli nie, to też dobrze byłoby, gdyby to wybrzmiało, dlaczego tak się dzieje.

Tatevik Hakobyan: Jesteśmy małym krajem, duża część Turcji zajmuje zachodnią Armenię, mały kraj okupowany przez różnych sąsiadów, tak samo Turcję, jak Azerbejdżan, z zamkniętymi granicami z tymi krajami. Przejścia graniczne są tylko z Gruzją i Iranem. To jedyna droga, przez którą mamy bezpośrednie społeczno-ekonomiczne relacje z innymi państwami, jak też z Rosją i Europą. 21 sierpnia świętowaliśmy 25-lecie naszej niepodległości, po rozpadzie Związku Sowieckiego. Ważna dla naszego społeczeństwa data, podobnie jak rocznica rzezi Ormian […] Moi pradziadkowie byli świadkami ludobójstwa Ormian w Imperium Osmańskim w latach 1915–1918. Zbrodnia jest wciąż obecna i wciąż rani, jest faktem znanym w każdej ormiańskiej rodzinie. Mamy wiele akcji upamiętniających to wydarzenie. Funkcjonuje duże muzeum w Erywaniu. Czym właściwie jest ludobójstwo Ormian? To okrucieństwa popełniane wobec Ormian w Imperium Osmańskim w czasie I wojny światowej. Ludobójstwo było zorganizowaną akcją zabijania ludzi […] zaplanowane i administrowane przez rząd turecki w stosunku do całej ludności ormiańskiej w Imperium Osmańskim. Armeńscy obywatele zostali poddani deportacjom, porwaniom, torturom, wywłaszczano ich mienie i głodowano na śmierć. Zdecydowana większość ludności ormiańskiej została przymusowo usunięta z Armenii i Anatolii do Syrii, gdzie zdecydowana większość został wysłana na pustynię, aby umrzeć z pragnienia i głodu. Kobiety i dzieci gwałcono i uprowadzano. Całe bogactwo narodu ormiańskiego zostało zawłaszczone. W latach 1920 i 1923 miały miejsce kolejne masakry i deportacje. […] Kto był odpowiedzialny za ludobójstwo? Decyzję o przeprowadzeniu ludobójstwa Ormian, dokonanego przez wówczas rządzącą partię w Imperium Osmańskim był Komitet Jedności i Postępu, znany jako [partia] Młodych Turków. Trzy postacie opanowały rząd: Mehmet Talaat, minister spraw wewnętrznych w 1915, Ismail Enver, minister wojny; Ahmed Jemal […]. Szacuje się, że półtora miliona Ormian zginęło w latach 1915–1923. Przed I wojną w Imperium Osmańskim żyło ok. 2 miliony. […] Początkowo wiele osób uniknęło losu swoich rodaków w centralnych prowincjach Turcji. Dziesiątki tysięcy ludzi ze wschodu kraju przekroczyło granicę z Rosją i pozostało na uchodźstwie. Większość Ormian w Konstantynopolu, stolicy, oszczędzono deportacji. […]

Było wielu świadków ludobójstwa Ormian. Chociaż rząd Młodych Turków podjął w tej mierze środki ostrożności i nałożono ograniczenia dotyczące raportowania i fotografowania, poza tym było wiele cudzoziemców w Imperium Osmańskim, będącymi świadkiem deportacji. Przede wszystkim wśród nich byli przedstawiciele dyplomatyczni USA i amerykańscy misjonarze. […] Niemcy byli sojusznikami Turków w czasie I wojny. Wielu niemieckich oficerów wykonywało powierzone misje wojskowe w Imperium Osmańskim. Niektórzy spośród nich akceptowali politykę ówczesnych rządów. Inni poufnie zgłaszali swoim przełożonym w Niemczech o rzezi na ludności cywilnej. Wiedziało o tym wielu Rosjan lub Arabów w Syrii, gdzie większość ludności deportowano. Wreszcie tureccy urzędnicy byli świadkami lub uczestnikami ludobójstwa Ormian. Wielu z nich nie złożyło zeznań pod przysięgą podczas trybunałów powojennych.

Społeczność międzynarodowa potępiła ormiańskie ludobójstwo. W maju 1915 r., Wielka Brytania, Francja i Rosja powiadomiły liderów partii Młodych Turków, że będą osobiście odpowiedzialni za tę zbrodnię przeciwko ludzkości. W Stanach Zjednoczonych zawrzało. Pod koniec wojny zwycięzcy alianci zażądali, by rząd turecki ścigał liderów partii i oskarżył ich o zbrodnie wojenne. Z drugiej strony, pomimo moralnego oburzenia ze strony społeczności międzynarodowej, nie zostało podjęte widoczne stanowisko przeciwko Imperium Osmańskiego […]. Mamy dziś wiele akcji upamiętniających dzień 24 kwietnia. Mimo że od tych wydarzeń minął wiek, to wciąż pamięć jest żywa i ważna dla młodego pokolenia.

W międzyczasie przypomniał mi się cytat niezbyt miłego pana [Adolf Hitler], który przed ostatecznym rozwiązaniem kwestii żydowskiej powiedział: Któż pamięta o rzezi Ormian. A kto pamięta o Czeczenii?

NN: [cisza, wzruszenie] Ruszyło mnie to wszystko. Urodziłam się w Kazachstanie. W 1944 r. moi rodzice byli deportowani do Uzbekistanu, potem do Kazachstanu i do 8 lat tam mieszkałam. Gdy ktoś pyta mnie, czy twoją ojczyzną jest Kazachstan, odpowiadam, że moja ojczyzna jest tam, gdzie urodzili się moi rodzice – w Czeczenii. Kiedy miałam 8 lat, pozwolono nam wrócić. To były najlepsze czasy dla Czeczenii. Mogliśmy budować miasta, studiować, pracować, mieć swoje plany. I kiedy miałam 10, może 12 lat ojciec poprosił mnie, żeby mu pomóc coś zrobić przy budowie piwnicy. Pytałam: po co to robić, nikt nie widzi tej piwnicy. A on pyta: kiedy zacznie wojna, to gdzie się będziesz ukrywać? Pomyślałam, że mój ojciec jest szalony lub trochę chory – z powodu wcześniejszej deportacji. […] Mówiłam: nie, u nas nie będzie żadnej wojny. A ojciec tylko powiedział: tak. A piwnicę zbudował. I przeszło 20 lat i kiedy zaczęła się czeczeńska wojna – w pierwszym roku wojny mój ojciec zmarł, ale w tej piwnicy siedziało często po 20–30 osób. I zawsze wtedy myślałam o swoim ojcu – skąd on wiedział, że wojna będzie, jak to wyczuł. W tej piwnicy przewidział wszystko: jak było zimno, mogliśmy drzewem napalić i się ogrzać; zapasy jedzenia były. Zawsze o tym myślę i wspominam ludzi, którzy siedzieli w tej piwnicy z nami i dziękowali mojemu ojcu, że pozwolił im z nami tam siedzieć, że zbudował to miejsce. Oczywiście to straszne. Nigdy nie myślałam, że tak się stanie w moim życiu, że przeżyję Kazachstan, potem dwie czeczeńskie wojny. […] Nie chcę teraz opowiadać, jakie to straszne, kiedy mordują twoje miasto, kiedy się boisz, kiedy uciekasz. Przeszło już prawie 20 lat, ale kiedy słyszę huk samolotu, to odruchowo chcę się schować. Z Czeczenii uciekłam na Krym. I tam była piękna natura, kwiaty, morze, góry. Tam mieszkało dużo ludzi różnej narodowości. I Tatarzy krymscy, którzy tak jak my, byli deportowani do Kazachstanu, i akurat były to czasy kiedy oni wracali. Potem z różnych powodów wyjechałam do Polski i mieszkam tu już prawie 10 lat. Zauważyłam, że nie mam nienawiści do ludzi, nigdy nie mówię: Ruski, Ukrainiec, Niemiec… – to nie jest ważne. Nie tak dawno temu byłam w Kielcach na cmentarzu żydowskim. Osoba, z którą byłam, opowiadała, że nie ma nagrobków, ponieważ macewy zostały użyte do budowy dróg. Płakałam. Zapytano mnie: „Pani jest Żydówką?”. Odpowiedziałam, że nie, tylko 50 lat temu mój ojciec też płakał, że zostawił w Czeczenii wszystkie swoje groby, kiedy został deportowany do Kazachstanu. Kiedy wrócił do Czeczenii też nie zastał grobów swoich bliskich, nie miał dokąd iść. To taka wspólna historia… Kiedy oglądam zdjęcia Warszawy z II wojny światowej, to przypomina mi się Grozne, w którym mieszkałam, a które wyglądało tak samo. I czasami, kiedy chodziłam na warsztaty do szkół, wystarczyło pokazać te dwa zdjęcia i zapytać: jak myślicie, jakie to miasta, i gdyby nie polska flaga, ruiny byłyby bardzo podobne. […] Kiedy przyjechałam do Polski, zaczęłam rozmawiać z osobami, które były deportowane lub urodziły się na zesłaniu w Kazachstanie: Czeczeni, Rosjanie, Polacy, Ormianie, Ukraińcy, Niemcy. I rozmowy z nimi – każdy opowiadał swoją historię i okazywało się, że mamy bardzo dużo wspólnego. […]

Czy wciąż jest strach wśród uchodźców w Polsce przed opowiadaniem tego, co się stało?

NN: Kiedy chodziliśmy do szkoły, nie wolno było nam mówić o deportacji. W domu wychowano nas tak, że w szkole nigdy nie mówi się o tym, co było w 1944 r. Tematy deportacji i Kazachstanu były zakazane, jakby nie istniały. Nasze dzieci, które chodziły do szkoły w Czeczenii, też nie mogły mówić nawet tego, że w 1994 r. zaczęła się wojna, nie mówiąc o takich rzeczach, że ktoś kogoś uratował. […] Ludzie boją się mówić, jak było, boją się represji. Nawet ci, którzy wyjechali nie chcą opowiadać, bo boimy się o nasze rodziny, które pozostały w Czeczenii. W pierwszej wojnie czeczeńskiej 250 tys. ludzi zginęło. Pracowałam jako nauczycielka; z 15 moich uczniów w tej klasie, 10 nie żyje, walczyli o niepodległość. W 1991 r., kiedy uzyskaliśmy niepodległość, nie wszyscy tej niepodległości pragnęli, ale kiedy potem zaczęły spadać bomby, rozpoczęły się naloty, kiedy zaczęto strzelać do ludzi – nie mogliśmy uwierzyć, że to się dzieje naprawdę.

Zwróćmy uwagę na kontekst czasu i miejsca: jak ludzie, którzy cierpieli dawniej, choćby podczas II wojny światowej, i nie mieli później możliwości otrzymania pomocy psychologicznej. Dlatego chciałam zapytać Kamila, który zajmuje się m.in. pomaga uchodźcom z Czeczenii. Jak to jest: kiedy trauma jest nieprzepracowana? kiedy trzeba się zmierzyć z czystką etniczną i zbrodnią wojenną? A z drugiej strony, jakie widziałbyś rozwiązania dla szukania porozumienia, współpracy ponad granicami.

Kamil Kamiński: Rzadko mówi się o tym, że trauma jest dziedziczona. Nie tylko jedno pokolenie doświadcza traumy. Rozmawiamy tutaj o wydarzeniach, które miały miejsce osiemdziesiąt, sto lat temu i pamięć sięga jeszcze dalej. Osobiście podzielę się doświadczeniami: pamiętam, że wychowując się w latach 80. i 90., bawiłem się w wojnę. To było ile lat po wojnie? Mimo wszystko w nas to żyło. Ta trauma była nieprzepracowana i gdzieś żyła. Istnieje też niepamięć rządowa: jak teraz w przypadku Czeczenii, gdzie rządzi teraz Kadyrow, który wymazał wojnę o niepodległość, wymazał te ofiary, że ludzie nawet boją się upamiętniać ofiary. Ale jest też taka niepamięć ludzi, wynikająca z zaburzeń pamięci świeżej [termin w psychologii – red.], jakich doświadczają świadkowie straszliwych zbrodni. Podczas działań wojennych jest zawsze garstka osób, które zachowują się heroicznie, oraz inni, którzy zachowują się mniej heroicznie, negatywnie. To dobro i zło są wymieszane. Jeśli chodzi o Syrię – tam nie ma czegoś takiego jak tzw. dobra strona. W tej wojnie wiele osób chce zostawić wspomnienia i rozliczenie pamięci na potem. Dlatego pewne rzeczy wybuchają dopiero po latach, kiedy ludzie są gotowi, żeby zmierzyć się z traumą. Dlaczego to tyle trwa? Ponieważ musielibyśmy przyznać, że nawet jeśli byliśmy ofiarami, często byliśmy jednocześnie katami. W czasie kiedy nasze życie jest zagrożone, uruchamia się wtedy tzw. mózg gadzi, kiedy moralność czy etyka są spychane na bok i często potem wstydzimy się swoich zachowań. Stąd pojawia się niepamięć, ale taka jednostkowa, wypieramy fakty, ale też mamy do czynienia z niepamięcią społeczną. Widzieliśmy, że ktoś umierał, a my nie reagowaliśmy. Wolimy więc nie pamiętać, że sami nie działaliśmy. Pracuję z osobami, które przyjeżdżają bezpośrednio z miejsc, w których toczą się działania wojenne. Z Czeczenami w czasie I i II wojny czeczeńskiej i widzę, jak ta trauma jest dziedziczona […] Pod swoją opieką mam dzieci, które nie mogą pamiętać działań wojennych, czołgów i zabójstw, ale noszą w sobie strach i reagują w taki sposób, jak ludzie, którzy tego doświadczyli, jakby one same tego doświadczyły. Z punktu widzenia psychologicznego, to wymaga bardzo długiej pracy i dobrze, że coraz częściej jest świadczona pomoc psychologiczna. Chodzi o to, żeby tej traumy nie przenosić na kolejne pokolenia. Z punktu widzenia psychologii ważne jest to, że osoba która jej doświadczyła, oczekuje sprawiedliwości, i najważniejsza jest jej gotowość do przyjęcia prawdy. Musimy być gotowi na przyjęcie traumy i gotowi na wybaczenie sprawcy, ale to jest konieczne, by poczuć się pełną jednostką. To ważne w kontekście pojednania.

[Pytanie do KK i NN]: Czy znacie przykłady współpracy polsko-rosyjskiej?

KK: Tak, wiele. Często dziś na gruncie międzyludzkim, na przykład w jednej organizacji dwie osoby działają razem i zgodnie: Rosjanka i Czeczenka. […] Już w trakcie trwania wojny czeczeńsko-rosyjskiej  dochodziła do wspólnych akcji Czeczenów i Rosjan na przykład matek żołnierzy, które apelowały o pokój, organizowały wspólnie protesty. Na poziomie jednostek ma to miejsce cały czas. Troszkę trudniej z pojednaniem w szerszym sensie. Takie pojednanie byłoby możliwie między dwoma niezależnymi i wolnymi narodami, więc w tej chwili jest ono moim zdaniem niemożliwe.

NN: A ja mogę opowiedzieć o czasach wojny. Kiedy była wojna, młodzież rosyjska uciekła, ale zostały starsze osoby. My nie uciekaliśmy, bo to było nasze miasto. Pomagaliśmy tym starszym, niepełnosprawnym Rosjanom. To było dla nas normalne. 13 stycznia, kiedy Rosjanie weszli do miasta, przyszedł do nas lekarz Ormianin, żeby nas ostrzec, żebyśmy uciekali, bo nikt nie będzie się pytał, czy pomagaliśmy starszym Rosjanom, tylko zobaczą jak wyglądamy i uznają nas za wrogów. Spytałam go: „A ty? Nie chcesz uciekać z nami?”. Odpowiedział: „Nie, ja jestem lekarzem i muszę ratować ludzi”. I nie uciekł. Wiem, że zginął w Groznym. Moja ciocia, która walczyła za niepodległość, zawsze mówiła o tym, że nienawidzi ruskich komunistów, ale kiedy do naszego domu wpadł taki chłopak, który miał tylko 18 lat i tłumaczył, że nie chce walczyć, że wysłali go, ona zdecydowała, żeby mu pomóc, ukryła go, wyrobiła mu paszport i dokumenty, wywiozła go na Sybir, gdzie zamieszkał. Dlatego, że nie chciał walczyć i potrzebował pomocy. Dziś pracuję z różnymi ludźmi w Polsce, także z Rosjanami […]. Kiedy ktoś mnie pyta, czy tęsknię do Czeczenii, odpowiadam: Jakie Grozne? To już nie moje miasto. […] Ale we mnie nie ma nienawiści. Mój ojciec był bardziej zacięty, nie mógł wybaczyć, nienawidził komunistów, bo zabili mu ojca i matkę. Mój brat zginął mając 46 lat. Kiedy miał 42 lata został internowany do ośrodka w Stawropolskim kraju, do łagru. Był tam 30, może 40 dni i o tym, że on został zatrzymany i tam go przewieźli powiedział nam Rosjanin. A przecież kiedy on jechał do nas, to go mogli zabić – to takie czasy były niebezpieczne. On był Rosjaninem, ale chodził do szkoły z moim bratem i chciał go uratować. Zapłaciliśmy ogromne pieniądze, żeby wyciągnąć stamtąd brata… Wyciągnęliśmy go, a po 40 dniach brat zmarł. […] I pamiętam o tym Rosjaninie. Dzięki niemu moja matka mogła zobaczyć ostatni raz syna, zanim zmarł…

Często wypływa w rozmowach ze świadkami zbrodni, że to prawdziwe pojednanie najczęściej odbywa się na jednostkowym, indywidualnym poziomie. Stąd potrzeba sięgania do codziennych historii, odejścia od ujmowania procesu porozumienia zachodzącym ponad głowami obywateli, gdzieś na najwyższym poziomie decyzji politycznych.

ZG: W żadnym społeczeństwie nie ma samych agresorów, ale ważne są proporcje: tych za atakiem do tych przeciw. W trakcie pierwszej agresji na Czeczenię rosyjski Memoriał wysłał tam swoją misję, a my śledziliśmy to wraz z nimi. Było szokujące, że po polskiej stronie tak mało było wrażliwości wobec tych wydarzeń, zainteresowania, co Rosja robi Czeczenii. Wtedy okazało się, że Memoriał gotów jest do interwencji rosyjskiej po drugiej stronie, nie w walce, lecz dokumentacji tego, co wojska rosyjskie robią w Groznym i całym kraju. […] Ważne było opowiedzenie się po stronie ofiar.

Ten rosyjski odruch buntu przeciwko własnemu państwu uzmysławia jednak, że musi być struktura, która może stworzyć ramy sprzeciwu, tworzyć podporę tym, którzy odważą się otwarcie mówić, na czym polega zbrodnia. To że Rosjanie stanęli obok bombardowanych, przeciw „swoim” agresorom, przywraca w takiej sytuacji sens ludzkiego świata. Tam wszystko rozgrywało się na granicy egzystencji – i coraz bardziej stawało się jasne, że jedynym wyjściem obronnym byłaby jakaś międzynarodówka sił społecznych, bo na oficjalną władzę prawie nigdzie nie można liczyć. Wszędzie partykularne interesy uniemożliwiają cywilizowaną reakcję na zbrodnie, a zacieranie ich dominuje nad nazywaniem po imieniu.

[Zaproszenie do dyskusji otwartej]

Piotr Tyma: […] Polityka historyczna w Polsce stała się bardziej polityką niż historią. […] Przez lata zwiedzałem Czechy, prawie w każdym miasteczku i wsi są pomniki i tablice z okresu I i II wojny, ale są to imienne tablice wskazujące tożsamość ofiar wojny. Pamięć jest tam zindywidualizowana, zakorzeniona, przypisana do realnego miejsca i realnych żyjących dawniej i obecnie ludzi. Natomiast u nas historia jest zideologizowana od prawicy do lewicy. […] Mamy świetne projekty samorządowe, ekologiczne, ale nie ma w tym wszystkim czegoś, co można by nazwać ekologią ducha. Żeby porozumienie rzeczywiście zaistniało, muszą być spełnione pewna bazowe wymogi. Z różnych stron, instytucji, gremiów powinien być sygnał, że ta sfera musi być przedmiotem otwartej debaty.

[…] Dlaczego wspomniałem o kontekście miejsca i czasu? Kilka lat temu zszokowała mnie drobna, zdawałoby się, informacja, że po 1956 r. w okresie odwilży na teren województwa lubelskiego wróciło 20 tys. Ukraińców deportowanych na zachód i północ Polski w 1947 r. w ramach akcji „Wisła”. Według Narodowego Spisu Powszechnego 2011 r. na terenie woj. lubelskiego jest obecnie zdaje się ok. 475 Ukraińców. Naturalnym w takim momencie wydaje się pytanie, co się takiego stało, jakie musiały zadziałać czynniki, by ci ludzie utracili tożsamość ukraińską. Mamy tu do czynienia ze skutkami deportacji, o których mówiły Panie z Armenii i Czeczenii. Nie tylko pamięć i deportacji, ale pamięć traumy i deportacji odgrywa w tym przypadku ogromną rolę. Dramat to nie tylko śmierć kogoś bliskiego, ale tez fakt, że ludzi pozbawiano korzeni, zrywano więzi rodzinne. […] Spotykam ludzi, którzy dopiero po dłuższym okresie czasu są w stanie przyznać, że ktoś z ich rodziców był niepolskiego pochodzenia. Dotyczy to nie tylko Ukraińców, lecz także na przykład Kaszubów, których dziadkowie z racji tego, że byli obywatelami Rzeszy, służyli w Wehrmachcie i z tej racji w okresie PRL-u byli represjonowani […].

Natomiast takie fakty, jak ten, ile osób w Polsce, w okresie dwudziestolecia międzywojennego zginęło z rąk funkcjonariuszy państwowych, w trakcie na przykład strajków rolnych na Rzeszowszczyźnie, przewrotu majowego czy akcji terrorystycznych dokonywanych przez bojowników różnych polskich organizacji politycznych, nie istnieją w powszechnej świadomości. […] Na przykład akcja „Łom” na Zakarpaciu, przykład wojny hybrydowej z 1938 r. zastosowanej przez II RP przeciwko Czechosłowacji jest znana wyłącznie historykom, ale publicznie nie. […]

Głos z sali [UA]: Chciałbym powiedzieć o tym, że dyskusja o Wołyniu musi przenieść się i odbywać na gruncie naukowym, a nie [pozostawać na poziomie polityczno-medialnym].

ZG: […] Ponieważ inicjatywa liczenia ofiar już była podjęta i raczej niczego więcej nie da się zrobić. W trakcie seminariów „Polska–Ukraina: trudne pytania” od początku pojawiał się koncept, że te dyskusje będą miały sens dopiero wtedy, kiedy zobiektywizuje się straty, bo inaczej zawsze wstanie ktoś i powie – na przykład – że zginęło wtedy milion Polaków, a to zwykle kończy dialog. W tej pierwszej konferencji w 1994 r. kresowianie mówili twardo o 500 tys. Polaków zabitych przez Ukraińców, a w komunikacie obu stron podana została liczba 50 tys. polskich ofiar na Wołyniu. W następnych latach obie strony powołały specjalny zespół, który miał doprowadzić do całościowego imiennego udokumentowania wzajemnych zbrodni lat 40.

W KARCIE zbudowaliśmy bazę danych, do której mieliśmy wprowadzać wszystkie ofiary konfliktu po obu stronach. Badaliśmy wszystko: relacje, dokumenty, dotychczasowe zestawienia, co tylko się dało, aby wyłonić z tego informacje o osobach. Udało się zebrać jedynie imienne dane o ponad 20 tys. ofiar po stronie polskiej i około 3 tys. po ukraińskiej. Chodziło o jednoznaczny zapis: kto ginął, gdzie, z czyich rąk… Sprawa utknęła w miejscu, bo nie zyskała państwowego poparcia. Po latach w takim stanie trafiła do IPN.

Wtedy, pod koniec lat 90., zwróciłem się do przedstawicieli polskiego rządu, że mamy deklaracje badaczy ukraińskich, głównie z Łucka, ale także ze Lwowa i kilku innych miast, iż będą prowadzić badania terenowe po wszystkich wsiach i zbierać informacje o zabitych Polakach od prostych ludzi, którzy raczej nie ukrywają prawdy. Byliśmy przekonani, że to będzie uczciwie robione. Wyliczyliśmy koszt tej szerokiej akcji na 50 tys. dolarów. Przeszedłem po odpowiednich instytucjach państwa polskiego, by przyznali te 50 tys., skoro wiadomo, że inwestycja musi być polska. To byłby wielki gest, przełamalibyśmy tak polsko-ukraiński impas – wielka wola badaczy ukraińskich. Jednak ani dolara na to nie zdobyłem. Mając moc sprawczą, stawiałbym lekceważących to urzędników przed Trybunałem Stanu.

Od tego czasu minęło prawie 20 lat. Wtedy obie grupy, polska i ukraińska, apelowały u ówczesnych Prezydentów, by z wysoka ustanowili taki proces badawczy, by działo się to z najwyższego nadania. Na to pismo Prezydenci solidarnie nie odpowiedzieli. Wtedy się nie udało, a teraz, kiedy w zasadzie nie ma już świadków, jest za późno. Idea wspaniała, ale niespełnialna.

Ale będziemy próbować, odwołuję się do wspomnianych tu projektów: „Pojednanie przez trudną pamięć” i kolejnej inicjatywy przygotowywanej w tym duchu. Dziękuję Państwu za rozmowę.

Wszystkie wypowiedzi były autoryzowane.

Biogramy rozmówców:

dr Leszek Buller – Dyrektor Centrum Projektów Europejskich w Warszawie, adiunkt w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie; w latach 1999–2001 sekretarz, a następnie (2002–2004) Przewodniczący Zarządu Oddziału Warszawskiego Polskiego Towarzystwa Socjologicznego.

Zbigniew Gluza –założyciel i szef podziemnej „Karty” (od 1982) i niezależnego Archiwum Wschodniego (od 1987), prezes Ośrodka KARTA (od 1990), przewodniczący Rady Programowej Domu Spotkań z Historią (od 2006), przewodniczący Komitetu Ogród Sprawiedliwych w Warszawie (od 2014). Redaktor naczelny kwartalnika „Karta” i wydawnictwa Ośrodka KARTA, autor, współautor, redaktor i wydawca kilkuset publikacji oraz kilkudziesięciu wystaw. Inicjator archiwistyki społecznej, a także programów dokumentacji imiennej − „Indeks Represjonowanych” oraz „Straty osobowe i ofiary represji pod okupacją niemiecką”.

Tatevik Hakobyan – aktywistka m.in. w Republikańskiej Radzie Kobiet (NGO), menadżerka w Workfront Inc. w Erywaniu, filolog, doktorantka.

Kamil Kamiński – Prezes Fundacji Przestrzeń Wspólna, psycholog, od 10 lat zajmuje się pomocą dla uchodźców i cudzoziemców. Wieloletni współpracownik Fundacji „Ocalenie”, obecnie związany z fundacją „Różnosfera” i inicjatywą „Chlebem i solą”.

NN – uchodźczyni z Czeczenii mieszkająca w Polsce. Z zawodu nauczycielka. Udziela się społecznie, zajmując się pomocą uchodźcom, m.in. jako mentorka oraz prowadząc warsztaty i szkolenia dotyczące wielokulturowości, kultury i obyczajów czeczeńskich oraz pracy z uchodźcami. Na prośbę autorki wypowiedzi nie podajemy jej imienia i nazwiska.

Aleksandra Zińczuk – badaczka historii mówionej i niematerialnego dziedzictwa, szczególnie pograniczy etnicznych. Prowadzi ekspedycje terenowe, inicjatywy społeczne i artystyczne wspierające polsko-ukraińskie pojednanie. Odpowiedzialna za program V Kongresu Inicjatyw Europy Wschodniej w Lublinie.