Paweł Laufer: Jak Pan ocenia prezydenturę Wiktora Juszczenki?

Jerzy Kłoczowski: Okres jego prezydentury w opinii świata był złym czasem dla Ukrainy. Był czasem klęski całego pomarańczowego programu. Kłótnia, która toczyła się za prezydentury Juszczenki i która objęła cały horyzont polityczny, miała fatalny wpływ na postrzeganie Ukrainy w oczach świata, w oczach ludzi, których rozbudził ukraiński ruch solidarnościowy wyraźnie zorientowany na Zachód. Późniejsze osobiste rozgrywki polityczne zniweczyły tę wiarę świata w możliwość zmian. Całe szczęście, że nie doszło na Ukrainie do walk bezpośrednich. To bardzo ważne, zważywszy na stopień napięcia i poziom polemiki, która się tam toczyła, a której z biegiem czasu nikt już nie rozumiał. Prezydentura Juszczenki to także bezruch. Wszyscy doskonale rozumiemy, że nie da się dokonać zmian w państwie jeśli nie będzie się ich dokonywać od wewnątrz, to z wnętrza muszą wypływać decydujące i niezależne od opinii świata decyzje i zmiany. Jeśli sama Ukraina nie będzie dokonywać zmian, nie będzie iść sama z siebie do przodu według – powiedzmy – pewnego współczesnego modelu europejskiego, to nie ma żadnych szans na zdobycie jakiejś istotnej pozycji w Europie.

Myśli Pan, że te zmiany na Ukrainie możliwe są bez tego czego przykład dała pomarańczowa rewolucja, czyli bez woli społecznej, która gdzieś się rozmyła? Że jakakolwiek zmiana może oprzeć się jedynie na woli politycznej?

Wola społeczna, wola obywatelska jest w takich procesach rzeczą podstawową. Bez obywatelskiej woli demokracji nie będzie w żadnym państwie, bez obywatelskiej woli nie będzie żadnych zmian.

To przecież wola społeczna stymuluje i ukierunkowuje wolę polityczną.

Oczywiście. Aby była wola polityczna zgodna z odczuciami obywateli, muszą oni te potrzeby wyartykułować. Musi istnieć jakaś część społeczeństwa, która powinna rozumieć potrzebę tego, grupa, która będzie kierunkować działania polityków. W szerokim wymiarze społecznym kwestia woli obywatelskiej wygląda oczywiście różnie, ale jest to podstawowym zadaniem elit, które podczas prezydentury Juszczenki zostały rozbite, to było bardzo daleko idące rozbicie. Stąd też Ukraina pozostaje w bezruchu, co jest dla niej nadzwyczaj niedobre w świecie, który szybko się zmienia.

Jakie szanse zostały zaprzepaszczone w czasie prezydentury Juszczenki zarówno ze strony prezydenta jak i rządu tkwiącego od początku w sytuacji niemożności wypracowania jakiegoś modus vivendi pomiędzy partiami? Czy ten brak porozumienia można uznać za jedyną, albo najważniejszą przyczynę ukraińskiego bezruchu?

Zadania jakie stały i stoją przed rządem Ukrainy są niesłychanie trudne, o czym wszyscy wiemy, zważywszy na to jak Ukraina jest różnorodna, jak różnorodne są ścierające się tam tradycje. Niektórzy jednak przesadzają z tym podziałem na „Wschód” i „Zachód”, który najczęściej jest świadomą grą. Tym nie mniej jest faktem, że podziały te są bardzo istotne i zmultiplikowane w ramach poszczególnych zderzających się rzeczywistości. Choćby w odniesieniu do „Zachodu”, w ramach którego Wołyń z różnych przyczyn historycznych wygląda zupełnie inaczej od dawnej Galicji, nie wspominając o swoistości Krymu, czy Odessy, albo Kijowa. Ukraina to niełatwy kraj. Poza tym nigdy nie zapominajmy jak szalenie trudne były jej doświadczenia z totalitaryzmem. Lata 30. i wyniszczenie inteligencji oraz podstawowych struktur społecznych, nie tylko elit, ale także chłopów ukraińskich, którzy przez długie wieki byli znaczącym fundamentem społeczeństwa ukraińskiego, również zniszczenie cerkwi, nie zapominając o czasie II Wojny, w której straty ukraińskie były ogromne. Okres sowiecki był u nich również o wiele gorszy niż u nas. U nas siła oporu była znacznie większa, nie zniszczono chłopstwa, a kościół polski zachował pewną autonomię. Na Ukrainie tego nie było, nawet w kulturze, gdzie u nas pozostawiony margines elit kulturalnych był znacznie większy i w większym stopniu pozwolił zachować tę narodową tkankę, podobnie jak miało się to jeszcze na Węgrzech. O tym wszystkim należy pamiętać mówiąc o braku znalezienia przez Ukraińców wspólnego języka, wypracowania płaszczyzny współpracy, co pokutuje do dzisiaj. Nawet emigracja ukraińska, nie trafiała ze swymi inicjatywami do Ukraińców tak jak polska emigracja. Punkt wyjścia Ukrainy był bez porównania inny niż u nas. Należy o tym pamiętać, podkreślam. A podkreślam to bardzo mocno, bo najzwyczajniej w świecie o tym zapominamy.

Zważając na to wszystko wydaje mi się cudem głosowanie Ukraińców w 1991 roku, w którym opowiedzieli się za niepodległością. Ruch demokratycznej opozycji na Ukrainie od początku nie był zbyt silny, nie można go w ogóle porównywać z polską „Solidarnością”. To jest punkt wyjścia Ukrainy, który nieustannie ciąży na niej i będzie jeszcze długo ciążyć. Tutaj pojawia się bardzo ważne pytanie o to, czy rzeczywiście w tej młodszej generacji niepodległej Ukrainy wyrastają elity, które zaczną myśleć w kategoriach dobra wspólnego, bez tych wszystkich zaszłości.

Za przedstawiciela takich nowych elit uważa się w obecnych wyborach Jaceniuka.

No tak, ale tu niesłychanie istotnym jest – bo oczywiście pojedyncze osoby znajdziemy, Ukraina to wielki kraj – pytanie, czy jest jakiś szerszy ruch o takiej proweniencji? Jakiś szerszy ruch, a nie tylko pojedyncza osoba, czyli coś takiego, co stanowiło siłę przemian w Polsce przy wszystkich jej słabościach, gdzie milionowy ruch „Solidarości”, pomimo wszystkich wewnętrznych sporów, miał świadomość wspólnej sprawy, poczucie elementarnego dobra wspólnego, tego że są rzeczy, które powinniśmy wspólnie zrobić i było to poniekąd oczywiste. Takich gwałtownych reform w kraju nie można by przecież dokonać, gdyby nie było mocnego oparcia w opinii społecznej.

Oparcia o wolę społeczną.

Właśnie o wolę społeczną chodzi, która jest fundamentem tego wszystkiego.

Wolę społeczną, która dozwala na coś lub zabrania czegoś rządzącym.

Stąd mieliśmy tak wielkie nadzieje związane z oddolnym ruchem „pomarańczowej rewolucji”.

Ciekawą rzeczą jest to, że po klęsce ideałów „pomarańczowej rewolucji”, których stopniowemu upadkowi mogliśmy przyglądać się przez kolejne lata, Zachód obwinia o zaprzepaszczenie wszystkich szans, jakie pojawiły się wówczas na horyzoncie, wyłącznie polityków, ugrupowania polityczne, na nich zrzucając całą odpowiedzialność. Czy jednak jeśli nie większą winą, to przynajmniej równorzędną, nie powinniśmy obarczyć społeczeństwo ukraińskie, tę wolę społeczną, która straciła wolę?

Bardzo istotnym, a właściwie decydującym na dłuższą metę będzie to, czy w społeczeństwie ukraińskim pojawi się ów wyraźny ruch, który będzie rozumiał konieczność obrania nowej drogi, niezbędnych reform. Mówię tu o demokracji, społeczeństwie obywatelskim, o braniu spraw w swoje ręce. Kluczową rzeczą w tym wymiarze jest na Ukrainie samorząd lokalny. Uważam, że jedna z najważniejszych rzeczy, które powstały w Polsce – pamiętając oczywiście o całej nierówności w obrębie tej sprawy – jest właśnie samorząd lokalny, demokracja lokalna, bez której demokracja w szerszym wymiarze w ogóle nie mogłaby istnieć. To jest podstawa wszystkiego. Na Ukrainie takich rozwiązań jest zbyt mało, bo przecież nie można uznać za działanie obywatelskie praktyk oligarchów, którzy skądinąd są przykładem tych, co wzięli sprawy w swoje ręce. Ukraina musi budować mocniejsze społeczeństwo obywatelskie, niezależnie od władzy, inaczej marazm i bezruch będą trwały jeszcze długo. Należy wezwać Ukraińców, aby budowali oddolnie państwo, zaczynając od wsi, przez miasta i gminy.

Z pewnością w istotny sposób przyczyni się do tego działalność Polsko-Ukraińskiego Uniwersytetu Europejskiego, którego jest Pan współtwórcą. Będzie on w pierwszym rzędzie instytucją kształcącą liczne elity, tych którzy będą rozumieli, czego obecnie wymaga od nich ukraińska rzeczywistość, będą tą grupą zapalną dla reform w swoich lokalnych demokracjach. Oczywiście jeśli wreszcie zostanie podpisany przez rząd Polski i Ukrainy akt erekcyjny.

Uniwersytet powinien powstać już dawno temu, przed dziesięcioma laty, kiedy zaczęliśmy poważnie o nim myśleć. Sprawa uniwersytetu jest przykładem polsko-ukraińskiej niemocy, obydwu stronom należy się krytyka. Mieliśmy tu do czynienia z przedziwną sytuacją, gdzie wszyscy się zgadzali co do powołania tej uczelni, prezydenci i jednej, i drugiej strony z każdym kolejnym prezydentem jednej i drugiej strony. Z entuzjazmem mówili o tym wszystkim, nikt nie był przeciwny. I choć przez te wszystkie lata, kiedy podjęliśmy tę ideę, Ukraińcy faktycznie kształcili się, przyjeżdżali, to w sensie prawnym instytucja nie istniała. Cała ta idea istniała w rzeczywistości wirtualnej. Z naszej strony powinniśmy wykonywać konkretniejsze działania, całościowe, włącznie z usprawnieniem i ułatwieniem ruchu na granicy z Ukrainą tak, by studenci mogli rzeczywiście uczyć się u nas. Mam obawy o to, czy zawsze dostatecznie energicznie potrafimy działać w takim kierunku, by nie budować nowej żelaznej kurtyny Schengen. Istnieją dzisiaj duże szanse na zbudowanie tego uniwersytetu jako autentycznie europejskiego, zobaczymy wkrótce, czy nas na to stać.

Podpisanie umowy powołującej uniwersytet jest możliwe po wyborach na Ukrainie, jak deklarowano?

W tej chwili uniwersytet to nie jest tylko sprawa Polski i Ukrainy, to także sprawa całego Partnerstwa Wschodniego. Dzięki Partnerstwu będzie to właśnie uniwersytet „Europejski”, i dzięki Partnerstwu będą w tym uniwersytecie uczestniczyć oprócz m. in. Polski i Ukrainy, także inne państwa wschodnie. Ma to być uniwersytet międzynarodowy, oparty na formule, na której zasadza się idea i działalność słoweńskiego Uniwersytetu Śródziemnomorskiego. To miałby być Uniwersytet Wschodni zorientowany i zainteresowany w swych działaniach na Europę Wschodnią. Oczywiście głównym partnerem niech będzie Ukraina, umowa ukraińsko-polska będzie dobrym punktem wyjścia, ale nie możemy ograniczać się tylko do tego obszaru. Pod tym kątem uważam, że realizacja szerszej idei „uniwersytetu wschodniego” nie wyszła, idea nie uniwersytetu polskiego, czy ukraińskiego, ale europejskiego, zorientowanego na wschód Europy przy współpracy z uczelniami zachodnimi.

Ma Pan konkretne informacje na temat tego, kiedy uniwersytet zostanie powołany?

Wszelkie podstawy do jego powołania są. Teraz decyzja jest już w rękach rządów.

Wróćmy jednak do pytania o szanse jakie zostały zaprzepaszczone przez Ukrainę w minionych pięciu latach?

Trudno mówić tu o jakichś szansach w sytuacji takiego stopnia stagnacji w jakim tkwi od lat Ukraina, stagnacji, w której nie możliwe było wygenerowanie podstawowych reform, mimo że Ukraina jest w tej lepszej sytuacji, gdzie może podglądać dokonania i rozwiązania polskie, czeskie, węgierskie, bo nie dokonania Rumunii, czy Bułgarii z którymi, jak już wiemy, mamy problemy w Unii. Ukraińcy mogą to obserwować i uczyć się na naszych błędach. Mają pod tym względem lepszą sytuację i to właśnie powinni robić. To być może jest ich najważniejsza strata. Cała energia polityków ukraińskich skupiała się w tych latach na walce o władzę, o zwycięstwo w wyborach, a nie na reformach. Na którą ze sfer życia ukraińskiego nie spojrzymy tam kryzys. Za co by nie sięgnąć. I boję się, że po obecnych wyborach ta stagnacja będzie trwać.

Nowy prezydent wejdzie do stajni Augiasza. Będzie musiał być wytrwały i pracowity jak Herkules.

Tak. Choć nie wyobrażam sobie, aby któryś z tych faworytów poradził sobie z sytuacją. Pozostaje wciąż sprawa społeczeństwa, które winno być bardziej aktywne, powinno wywierać na politykę większy nacisk.

Nie uważa Pan, że fakt przyznania przez Ukraińców pozycji liderów Janukowyczowi i Tymoszenko jest swego rodzaju społeczną perseweracją? Powrotem do wyuczonych, odegranych, a przez to znanych i bezpiecznych schematów funkcjonowania, ku którym człowiek zwraca się w sytuacji, gdy na horyzoncie „grożą” gwałtowne zmiany, „okresy przejściowe”, zawsze napawające niepewnością, obawą. Podobnie jak było to w Polsce, kiedy po wielkim przełomie wynieśliśmy ikonę tych diametralnych przewrotów, potem, zbyt niecierpliwi i niepewni, nie mogąc doczekać się równie spektakularnych i namacalnych zmian, zwróciliśmy się ponownie ku znanemu staremu.

Oczywiście można krytykować wiele rzeczy tamtego okresu w Polsce. Jednak zmiana ku lewicy nie zmieniła zasadniczego kierunku Polaków, którego głośno się domagali jako społeczeństwo obywatelskie. Mimo, że cały czas trwał spór polityczny między starymi i nowymi. Na Ukrainie ten spór – wydaje mi się – sięga głębiej, mocniej dzieli Ukraińców, bardziej ich paraliżuje perspektywa gwałtownych zmian. To właśnie rodzi obawę stagnacji, sytuacji, w której dla bezpieczeństwa i w obawie przed krytyką nie robi się nic.

Pojęcie perseweracji, o którym tu mówimy, odnosi się do sytuacji, gdzie człowiek, grupa, społeczeństwo, naród stają obliczu zmian, które dotykają ich tożsamości, zaburzają tożsamość, co rodzi lęk i odwrót ku staremu, ku spokojowi w bezruchu.

Pamiętajmy jednak, że tożsamość chociażby Polska była bardziej jednolita, natomiast z tożsamością ukraińską są ogromne problemy. Istnieją znaczące podziały o których dobrze wszyscy wiemy. Zadaniem podstawowym jednak jest, aby znaleźć dla nich wspólny mianownik. Jednym z nich jest koncepcja Ukrainy jako pastwa Europy Środkowo-Wschodniej. W czerwcu ubiegłego roku – jak pan wie – w IEŚW odbyło się posiedzenie polsko-ukraińsko-litewskiej komisji parlamentarnej, podczas którego podjęliśmy decyzję o opracowaniu naszej wspólnej historii, historii tego obszaru. Przypieczętowała to trójstronna uchwała parlamentów. Takie postanowienie wypłynęło z pewnego dorobku. Nawiązujemy tym bezpośrednio do tradycji Rzeczpospolitej wielonarodowościowej. Ma to być opracowanie historii wspólnej przestrzeni kulturowej Europy Środkowo-Wschodniej, razem z wszystkimi konfliktami.

Ale jest też inna koncepcja Ukrainy, postulująca, że kulturowo bliżej jej do modelu rosyjskiego, zaszczepianego na tych terenach bardzo silnie od XVIII w. kiedy to Rosja podejmuje się olbrzymiego wysiłku kolonizacji wybrzeży Morza Czarnego. Propagatorzy tej wizji, mimo że nie chcą rezygnować z Ukrainy jako takiej, to chcieliby, by przyjęła ona ten rosyjski kierunek. Te dwie przeciwległe wizje są istotnym problemem ukraińskiej tożsamości. W Polsce takich dylematów nie mamy. Choć byliśmy podzieleni na trzy zabory, to jednak ani wtedy, ani dziś nie istniał na tyle silny wewnętrzny ruch, który byłby w stanie uczynić z nas czy Rosjan, czy Austriaków. Nasza tożsamość była wyraźna. Pamięć ukraińska też jest inna, z równą siłą i akcentem kultywuje się UPA, jak i Armię Czerwoną. W Polsce tak fundamentalnych spraw nikt nie kwestionuje. W czasie wojny odrzuciliśmy i jeden i drugi totalitaryzm za wielką cenę.

Jeśli przyjrzeć się pod tym kątem Ukrainie, to okazuje się, że nie ma tam ani jednego wydarzenia historycznego, czy nazwiska, w ocenie którego byłaby jednogłośność.

Choćby Chmielnicki, którego część uważa za zdrajcę działającego na rzecz Rosji. W tej sytuacji, ze swojej strony powinniśmy położyć większy nacisk na rozumienie tej złożoności przy rozpatrywaniu obecnej rzeczywistości ukraińskiej. Ukraińcy muszą jeszcze dopracowywać swoją tożsamość. Jasnym jest jednak, że najlepszą z możliwych jest dla nich droga europejska, ta droga, której znaczenie pojęło jeszcze przed 89. rokiem środowisko Ukraińców skupionych w Harvardzie. Odwiedziłem ich w 75. roku i byłem pod dużym wrażeniem. To krąg intelektualistów, który zdawał sobie w pełni sprawę, że nowoczesna świadomość ukraińska narodziła się tak naprawdę w XVII w. na gruncie Rzeczpospolitej, włącznie z nawiązaniem do tradycji Rusi Kijowskiej, jako tradycji ukraińskiej. Jest to ich istotny dorobek, mało natomiast akcentujemy te sprawę. W tym kontekście za ważną należy uznać tezę sformułowaną przez dwie znawczynie dziejów Ukrainy: Natalię Jokowenko i Teresę Chynczewską-Hennel, mówiącą o wspólnej przestrzeni kulturowej Rzeczpospolitej XVI-XVII w., jako tej kulturowej podstawie dla Ukrainy, także kozackiej, gdzie kozacy nie otrzymali praw szlacheckich. Nie dokonano wówczas tej reformy społecznej, co jest być może największą klęską Rzeczpospolitej. Kultura to nasz wspólny grunt, na którym my – historycy, debatujemy razem z Ukraińcami, ale obok jest ten drugi punkt wyjścia, jaki stanowią więzy z Rosją.

Idąc za Riabczukiem, część oręduje za wspólnotą słowiańską, część za europejską, ale i jedna i druga zamyka się w ummach, w lokalności o plemiennej proweniencji, nie utożsamiających się z jakąś szerszą, narodową strukturą, wspólną sprawą.

To bardzo widoczne szczególnie na Białorusi, owa „tutejszość”, która skądinąd też stanowi istotną siłę w obliczu często i drastycznie zmieniającej rzeczywistości politycznej.

Szkoda jednak, że ta lokalność nie ma najczęściej siły wyjść poza lokalność, nie chce brać udziału w szerszej rzeczywistości, nie ma świadomości tego szerszego połączenia.

„Lokalność” to niebywała siła, popatrzmy jak cenne i budujące są w Polsce rzeczywistości określane mianem „małych ojczyzn”, „lokalnej społeczności”. I taka „lokalność” nie przeszkadza nam promować choćby Lublina, co jest dla nas oczywistą promocją Polski, nawet więcej – Europy. Niesłychanie ważnym jest, aby Ukraińcy potrafili wykorzystać tę „tutejszość”, która jest niewątpliwą siłą, aby potrafili ją wykorzystać z szerszym rozumieniem, wpierw ukraińskim, a potem i dalej: europejskim albo rosyjskim. Na dłuższą metę mają przecież dwie możliwości. Świat zaś idzie w kierunku budowania dużych organizmów politycznych: Europa, Indie, Chiny, USA, Brazylia, która szuka swojego bloku, Rosja, której próby podtrzymania mocarstwowości są teraz bardziej grą niż czymś rzeczywistym. Za 30 lat zobaczymy jak zmieni się sytuacja świata kształtowana przez te wielkie potęgi. Ukraina musi zdecydować.

Po pierwszej turze Rosja pogratulowała obydwu zwycięskim kandydatom wyrażając radość z wyboru Ukraińców i w symbolicznym geście przywróciła na Ukrainę nowego rosyjskiego ambasadora, zapewniając, że którykolwiek z kandydatów by nie wygrał, będzie to dobry parter dla Rosji. Czy ta pierwsza tura nie pokazała na co zdecydowali się Ukraińcy? Choć wiadomo, że do pewnej granicy, bo co jak co, Janukowycz jest prorosyjski, ale tylko w do momentu, w którym w grę wchodzą gospodarcze interesy oligarchów.

O tym trzeba pamiętać, choć niektórzy piszą, że Ukraina jest już w rękach Kremla. To nieprawda. Ukrainę czeka pewna gra, lawirowanie między Europą i Rosją, bo tak są splecione jej interesy. Ta gra w następstwie kolejnych 20-30 lat będzie decydująca. Wiele w tym momencie zależy od tego, czy Unia zdobędzie się na bardziej konsekwentną politykę wschodnią.

W ostatnim czasie sami Ukraińcy twierdzą, że Unia przestała się nimi interesować.

Zawsze im jednak tłumaczymy, żeby byli cierpliwi, bo bardzo dużo w tej kwestii zależy od nich. Obrazowi Ukrainy w opinii europejskiej bardzo zaszkodziło to co stało się po rewolucji. Europa zaczęła pytać: czego tak naprawdę chcecie? I jest to słuszne pytanie.

Trudno pomagać temu, kto nie bardzo chce pomocy, nie wie po co mu ona i jest wobec niej nieufny.

Cały czas pokutuje na Ukrainie strach przed Paktem Północnoatlantyckim zaszczepiony w czasach sowieckich. W WNP także nie chcą z przekonaniem uczestniczyć.

Sprawa rozbija się o to, czy Ukraińcy wiedzą cokolwiek na temat tego czym jest UE i NATO.

Nie wiedzą prawie nic o tym, na czym to wszystko polega i prawie nic z tego nie rozumieją.

Strach przed ciemnym lasem, jak w Polsce przed akcesją, gdzie Lepper straszył po wsiach Armagedonem.

Także i u nas była ta niewiedza i strach, wydawałoby się w kraju o wiele dalej posuniętym w rozumieniu europejskich spraw. Zwrócę uwagę na pewne badania, jakie przeprowadzono w Polsce. Pytano w nim o to kim się czujesz, Europejczykiem, czy Polakiem. Wielu odpowiedziało w pierwszej kolejności, że Polakiem, potem Europejczykiem, przy tym większość przyznała, że jako Polacy nie czują się jednocześnie Europejczykami. To wymiernie pokazało, że Polacy nie mają świadomości, iż od początku są Europejczykami, że są nimi od momentu, jak tylko Polska powstała. Choć można doszukiwać się przyczyn takiego myślenia w tym, że jednak Europa sporo wojowała z nami; zabory, cały XIX w., potem II Wojna i złamane obietnice aliantów. Trudno po takich wydarzeniach do końca utożsamiać się z Europą.

Trudno się utożsamiać z kimś kto nie do końca nas chce.

Można to zrozumieć także z tej perspektywy psychologicznej. Wchodząc do Unii, pokazaliśmy jednak, że sprawy rozumiemy szeroko. Patrzymy na swoje sprawy w szerokim kontekście i rozumiemy mechanizmy, które kształtują nowe realia. Tak samo jak wiedzieliśmy to, nawet lepiej od pozostałych, w czasie II Wojny. Wiedzieliśmy o tym, że rzecz nie rozbija się o dwie, ale trzy mocarstwowe siły i wiedzieliśmy też, jakie są zamiary i interesy Stalina z jego planem „demokratycznej” Europy, co pozostali zrozumieli dopiero po wielu latach. Jako pierwsi bardzo dobrze pojęliśmy te kwestie. W tym sensie jesteśmy i byliśmy, nawet w takich momentach historii, członkami tej prawdziwie demokratycznej Europy, w sensie rozumienia tych zagadnień. W tym też sensie jesteśmy w pełni częścią demokratycznej Europy, mimo że zostawiła nas w totalitaryzmie. Te doświadczenia dają nam jednak mocną legitymację, pozwalają stanowczo i głośno mówić w Europie. Wybieraliśmy zawsze Europę demokratyczną, nie Europę Hitlera, Stalina, czy innych mocarstw, ale taką, która uznaje naszą kulturę, samorządność etc. Mamy też nadzieję, że Unia taki będzie miała charakter, zachowane i szanowane będą prawa tych pomniejszych szczebli. Obecne realia geopolityczne świata, nie dają nam innego wyjścia, jak być w Unii. Świat się zmienił na tyle, – czego wielu nie dostrzega – że poszczególne kultury mają szanse przetrwania jedynie w ramach większych organizmów. A tego nie dałaby nam Europa mocarstw, tylko Europa unijna. Elita ukraińska rozumie to. Większość jednak tej świadomości jeszcze nie ma. Gdy ja zdobędą, cała sprawa stanie się bez porównania łatwiejsza.

Prof. Jerzy Kłoczowski