Marcin Skrzypek (M.S.): Dziesięć lat temu odbyliśmy rozmowę Modne słowo na „re”, która ukazała się w „Scriptores”[i]. Będziemy się do niej odwoływać, próbując odpowiedzieć na pytanie, co się zmieniło. Zatem, rewitalizacja znów jest modna, ale czy właściwie rozumiana?

Ewa Kipta (E.K.): Te dziesięć lat przyniosło dużą różnicę, choć naprawdę istotne zmiany zaszły dopiero w ciągu ostatniego półrocza. Przez ten czas Stowarzyszenie Forum Rewitalizacji (SFR) starało się – z różnym skutkiem − zwracać uwagę kolejnych rządów na problemy dzielnic zaniedbanych. Niby fundusze dostępne od 2004 roku już dawno umożliwiały rewitalizację, ale brak odpowiednich regulacji prawnych sprawił, że samo słowo zaczęło być rozumiane jako zamiennik terminu „remont”.

Dopiero dzięki uchwalonej w listopadzie 2015 roku ustawie oraz wytycznym Ministerstwa Rozwoju i Infrastruktury dla rewitalizacji z lipca 2015 roku do lokalnych decydentów zaczęło docierać, że rewitalizacja nie jest aktywnością remontowo-inwestycyjną, ale działaniami adresowanymi do mieszkańców z obszarów kryzysowych, podejmowanymi razem z nimi, by ten kryzys pokonać. To sam początek drogi, ale i tak dużo. Z drugiej strony nadal mamy ryzyko niedostatku stałych źródeł finansowania. Ustawa o rewitalizacji pomija tę kwestię, bo Ministerstwo Finansów stanowczo i konsekwentnie sprzeciwiało się angażowaniu środków państwowych i publicznych (w tym unijnych) z mocy ustawy. To dotyczyło nie tylko tych wreszcie uchwalonych przepisów, ale i poprzednio przedkładanych projektów (od 1995 roku było ich co najmniej sześć).

Czyli stan na dziś jest taki: już wiadomo, czym rewitalizacja być powinna, wiadomo jak ją przygotować, z grubsza wiadomo, jak ją realizować; nie do końca wiadomo, jak poprawić stan zasobów mieszkaniowych, co jest bardzo istotnym dla mieszkańców elementem działań rewitalizacyjnych; i zupełnie nie wiadomo, jak systemowo zapewnić odpowiednie wsparcie finansowe oraz jak łączyć środki publiczne z prywatnymi. Tak więc losy rewitalizacji w najbliższych latach zależą od wsparcia unijnego i determinacji lokalnych społeczności.

Jest jeszcze jeden problem. Procedury narzucone ustawą zostały napisane z myślą o najbardziej złożonych sytuacjach. Rozpoczęcie rewitalizacji wymaga naprawdę sporego wysiłku od samorządów i społeczności lokalnych. Pierwszym krokiem jest zapoznanie się z wytycznymi, które określają, jakie warunki metodologiczne należy spełnić w procesie programowania. Na tej podstawie programy rewitalizacji zostaną zarejestrowane i dopiero wtedy będzie można wnioskować o pieniądze na realizację konkretnych projektów. Warunki te obejmują m.in. wnikliwą analizę sytuacji społecznej, gospodarczej, ekologicznej i technicznej miasta lub gminy. Na jej podstawie wyznacza się obszary dotknięte „wieloaspektowym” kryzysem i decyduje o zasięgu interwencji. Dla tak wyznaczonego obszaru rewitalizacji wykonuje się dalsze szczegółowe diagnozy, ważne, bo z nich wynikają konkretne cele i działania odpowiadające lokalnym potrzebom i możliwościom. Dopiero na tej podstawie precyzowane będą konkretne projekty do realizacji.

Nawiasem mówiąc, uzasadnienie jakichkolwiek działań w ramach rozwoju lokalnego jest trudne, bo z reguły dysponujemy danymi statystycznymi w skali całej gminy, lecz nie w skali dzielnic. Od początku prac na ustawą dyskutowaliśmy nad potrzebą „większej rozdzielczości” tych danych, ale ministerstwu nie udało się dogadać z GUS-em. Niestety.

Tak więc wszyscy już wiedzą, że w rewitalizacji chodzi o ludzi, nie o budynki.

W ustawie i wytycznych jest wyraźnie napisane, że problemy społeczne są podstawowym kryterium wyznaczania obszarów rewitalizacji. Czyli to ludzie zamieszkujący obszary dotknięte kryzysem są ważni. Na ile to zmieni podejście władz lokalnych, zobaczymy.

Rewitalizacja czyli biznes?

E.K.: Początkowo nasze rozmowy z ministerstwem dotyczyły również gentryfikacji. Ministerialnym urzędnikom zależało, żeby zaakceptować fakt, iż są takie miejsca, w których gentryfikacja jest zjawiskiem korzystnym. My (tj. SFR) próbowaliśmy tłumaczyć, że gentryfikacja to interes, który nie zasługuje na publiczne wsparcie.

M.S.: Wyjaśnijmy, gentryfikacja oznacza „odnowienie” przestrzeni i wymianę jej użytkowników (mieszkańców, najemców) na bogatszych. Ma w praktyce kilka znaczeń. Pierwotnie w amerykańskiej socjologii miast gentryfikacja była procesem pożądanym (bliskim rewitalizacji), oznaczała bowiem odwrócenie trendu ucieczki z centrów miast na przedmieścia ludzi bogatszych, co skutkowało powstawaniem w centrach wysp biedy i gett osób wykluczonych.

W Stanach Zjednoczonych chodziło o gentryfikcję, która była działaniem inwestycyjnym, chirurgią przestrzeni połączoną z wymianą docelowej grupy mieszkańców z niezamożnych na dobrze sytuowanych. Zaniedbane rejony miast, ale z potencjałem i w dobrej lokalizacji, traktowano wyłącznie jako zasób materialny. Wysiedlano ludzi niewystarczająco “dochodowych”, robiono „lifting” przestrzeni i wprowadzano ludzi, którzy byli w stanie zapłacić za poniesione inwestycje. W PRL istniały podobne zamierzenia w zabytkowych kompleksach zabudowy. Nazywano to „przebudową społeczną”. Chyba nigdzie w Polsce nie udało się takiego projektu zrealizować, choć ówczesne władze miały monopol inwestycyjno-administracyjny. Na Starym Mieście w Lublinie w latach 1970−1990 wykwaterowania w tym trybie dotyczyły jednego kwartału i paru zagrożonych budynków, jednak z rzadka przywracano tam funkcje mieszkaniowe. Zamojskie rynek także pozbawiono mieszkańców. W efekcie staromiejskie dzielnice zamieniały się w rodzaj skansenu. Miasto jest zbyt złożoną strukturą zależności, by w taki sposób rozwiązywać problemy. I nikt się nie zastanawiał, co dzieje się z ludźmi zmuszanymi do wyprowadzki.

Czasem gentryfikacja zaczyna się od ruchu społecznego. Zdegradowany obszar zasiedlają na przykład artyści, którzy razem z sąsiadami przekształcają dzielnicę w miejsce modne. To prowadzi do wzrostu cen nieruchomości i autorzy tych zmian są „wypychani” przez presję ekonomiczną. Czy o takiej gentryfikacji rozmawialiście z ministerialnymi urzędnikami?

Taka gentryfikacja to forma rewitalizacji, która nie jest wspomagana i chroniona przez legislację, pozbawiona jest więc parasola nad lokalną społecznością. Na początku zmian wszystko idzie dobrze, ale potem, jeśli ten proces nie jest buforowany regułami prawa, biedniejsi mieszkańcy zostają wypchnięci przez bogatszych, którym okolica zaczęła się podobać. Dotychczasowych najemców lokali nie stać na czynsze i zmuszeni są poszukać nowego podupadłego (a więc taniego) miejsca, by zacząć od nowa. Oczywiście artystom, jeśli po drodze zostali właścicielami nieruchomości i teraz je sprzedadzą, zwrócą się poniesione wysiłki i nakłady, ale miejsce zmieni swój charakter.

I stanie się wyspą bogactwa. Czyli nasi politycy skupili się na gentryfikacji jako na prywatnym komercyjnym pożytku ze społecznej rewitalizacji?

Bo skupili się na szukaniu prywatnego partnera rewitalizacji, którego potencjalnie mogłyby skusić zyski. Niestety, dość często właśnie tak rozumie się rolę prywatnego udziałowca. Brakuje odwagi, by mieszkańców obszaru kryzysowego potraktować jako partnerów procesu – a to oni są przecież najbardziej zainteresowani poprawą sytuacji w zaniedbanej dzielnicy, a jeśli nie mają pieniędzy, mogą zaoferować czas i umiejętności. Jednak wciąż pokutuje myślenie w duchu „wielkich budów socjalizmu”, czyli dużych inwestycji realizowanych przez dużych inwestorów − logika bardziej korporacyjna niż integrująca.

Takie myślenie wynika ze skali realizatorów rewitalizacji. Urząd dużego miasta jest strukturą bardzo złożoną i dlatego łatwo się dogaduje z dużymi partnerami, natomiast jest mu trudniej, kiedy ma do czynienia z licznymi drobnymi podmiotami i małymi zmianami. Ponadto nasze przepisy są tak skonstruowane, że niezależnie od tego, czy stawiasz kiosk, czy osiedle – obowiązują tak samo żmudne procedury. W związku z tym urzędy wolą mieć do czynienia z dużymi przedsięwzięciami. Tak rozumieją efektywność swojego działania.

I dlatego rząd postrzegał rewitalizację jako grę dużych interesów?

Myślę, że tak. Bo jeśli w grę wchodzą pieniądze, najpierw ustawiają się w kolejce duże najwięksi gracze. Oni czuwają i łatwo wypchnąć się nie dadzą. Dlatego, kiedy mówiliśmy, że pierwszym prawnym zabezpieczeniem rewitalizacji powinna być legislacja antyspekulacyjna, na początku przyjmowano to z wielkim zdziwieniem. Z czasem udało się wypracować zmianę w nastawieniu decydentów. Sądzę też, że presja Brukseli była zgodna z naszymi opiniami, bo tak wyglądają ustawy w krajach „starej Unii”.

Śródmieście jako układanka

M.S.: Zastanówmy się teraz, jak taka gra interesów może wyglądać w Lublinie. Na ulicy Zielonej, gdzie jest dużo małych biznesów, na przykład znany wszystkim kaletnik, ma powstać woonerf[ii], czyli taki quasi-deptak z możliwością przejazdu, ale urządzony na potrzeby pieszych. Kiedy ulica się zmieni, stanie się bardziej atrakcyjna, kaletnika być może zastąpi adwokat albo telefonia komórkowa. Innymi słowy, zajdzie gentryfikacja na poziomie najemców. Nie będziemy z tego zadowoleni.

E.K.: To jest mechanizm rynkowy, który działa, czy tego chcemy, czy nie. Natomiast pytanie, czy władze miasta zadecydują, że taki proces jest pożądany, czy raczej będą uważały, że dla żywotności tego obszaru lepiej będzie ochronić tego kaletnika i zachować lokalną specyfikę usług, która buduje już teraz atrakcyjność ulicy Zielonej? U nas jeszcze nie rozumie się, że małe firmy wzmacniają atrakcyjność biznesową w każdej skali, że różnorodność jest podstawą rozwoju. Różnorodność oferty i obecność nietypowych usług potrzebna jest przede wszystkim klientom, którzy są bardziej „nietypowi” niż by tego chcieli specjaliści od marketingu. Każdy z nas dość często miewa potrzeby, których nie zaspokoi w supermarkecie, i nie zawsze są luksusowe zachcianki. Jednak w galeriach handlowych i przy głównych ulicach mały biznes nie może sprostać cenom lokali, dlatego w ich pobliżu potrzebne jest miejsce również dla drobnej przedsiębiorczości. Zakład rzemieślniczy może przyciągnąć klientów z dużo większego obszaru miasta niż galeria, więc takie sąsiedztwo może być korzystne także dla dużych podmiotów.

Opisujesz tak zwany ekosystem biznesu. To element systemu ekonomicznego, o którym sporo napisano w Strategii Rozwoju Lublina 2020[iii], również w odniesieniu do małych firm. Czy miasto ma w swoich kompetencjach możliwości, żeby pomóc choćby kaletnikowi?

Takie działania wpisują się w zasady Town Centre Management (TCM; dosł. zarządzanie miejskim centrum), nie mamy jeszcze polskiego odpowiednika nazwy. TCM polega na przemyślanym i uzgodnionym lokalnie tworzeniu oferty dla inwestorów w centrum miasta i przy jego głównych ulicach. Drogą do tego jest zawiązywanie koalicji: wszystkie podmioty zainteresowane działaniem na danym terenie spotykają się, analizują swoje wkłady i zyski i zaczyna się myślenie o tym miejscu jako o kompleksie funkcjonalnym: “OK, żeby ten sklep mógł funkcjonować, potrzebujemy obecności ludzi, z kolei ludzie potrzebują mieszkań, sklepu spożywczego, placów zabaw…”.

Zastanawiamy się, jak tę mieszankę przygotować, żeby właściciel budynku ze sklepem spożywczym był w stanie tak samo go remontować i utrzymywać, jak właściciel budynku, w którym jest jubiler lub bank. Następuje pewnego rodzaju redystrybucja potencjału możliwości ekonomicznych; stymulowana przez miasto współpraca lokalnych podmiotów zainteresowanych pozytywną zmianą. TCM opiera się na „odkryciu”, że to człowiek jest nosicielem portfela, nie na odwrót. To się dzieje najczęściej w niedużej skali, bo są to skomplikowane działania, które swoim podejściem przypominają strategie galerii handlowych, ale są nastawione bardziej na przyciąganie użytkowników niż na zyski z najmu.

Galerie też tworzą „uliczki ofert”, z tym że nie działają na żywym organizmie.

W mieście mamy dodatkowo mieszkańców. Oni wzbogacają ofertę handlową innymi aspektami życia. Mieszkania są kluczowym składnikiem zabudowy miasta − chociażby z powodu bezpieczeństwa, co kapitalnie wykazała w swojej książce Jane Jacobs[iv]. Problemy naszych miast często wynikają z tego, że mieszkaniówka w śródmieściu jest traktowana po macoszemu i coraz bardziej nie ma komu pilnować porządku.

Kaletnik w ekosystemie

M.S.: W Lublinie najbardziej prawdopodobny wydaje się inny scenariusz. Miasto zlikwiduje parkowanie na ulicy Zielonej, wymieni nawierzchnie, uliczka stanie się bardziej atrakcyjna dla przechodniów, tym samym cenniejsza na rynku i rzemieślnicy się wyprowadzą, bo nie będzie ich stać na wysokie czynsze. Czy miasto może temu zapobiec?

E.K.: Jeśli ma tam swoje lokale, może je udostępnić tym mniej dochodowym interesom. Może takie sprawy uregulować planem zagospodarowania dla danej ulicy (taką możliwość daje już teraz ustawa o rewitalizacji). Podobne zagrożenie występuje na Podzamczu. Jeśli dojdzie tam do przebudowy według pomysłów inwestorów, to dotychczasowi użytkownicy tego obszaru, zwłaszcza targowiska, będą zagrożeni usunięciem. Tymczasem należy dążyć do zachowania tych trzech tysięcy miejsc pracy, które tam są, ale można je zaproponować w innej formie, żeby na przykład straganiarze „awansowali” na sklepikarzy i żeby oferta Podzamcza była konkurencyjna dla pobliskich galerii handlowych.

Od dawna mówisz o tym, żeby na Podzamczu pojawiła się jakaś wyjątkowa, niszowa oferta, żeby Podzamcze miało swój klimat. Czy to można prawnie zagwarantować?

Ustawa o rewitalizacji pozwala, by precyzyjnie zdefiniować, jaką formę aktywności gospodarczej chcemy w danym miejscu prowadzić. Na tej podstawie można na przykład ogłosić przetarg na wynajem lokalu na sklep tylko z uprzężami konnymi albo produktami regionalnymi.

Zatem przyszłe funkcjonowanie obszarów rewitalizowanych może być tematem dla hipotetycznej koalicji. Ale czy takie rozmowy w lubelskich warunkach mają szansę powodzenia? Czy przygotowani są do tego urzędnicy i czy są właściciele i najemcy chętni do współpracy?

TCM powstają nie dobrowolnie, ale z konieczności, kiedy dotychczasowy system przestaje działać. Lubelski deptak[v] już prawie otarł się o tą sytuację, choć ostatnio trochę się tam poprawiło. Okazją do takich rozmów mogłaby być planowana odnowa deptaka.

Dekadę temu mówiłaś, że rewitalizacja jest jak układanie kostki Rubika. Town Centre Management to byłoby dobre rozwiązanie? Nie proces liniowy, lecz…

… przestrzenna kombinatoryka, według zasad „gry o sumie dodatniej”, czyli takiej, w której nie ma przegranych.

Czy dojrzeliśmy do świadomości, że jest taka konieczność? Lubelski deptak otarł się o kryzys, ale to nie zabolało, bo znowu jest lepiej. Lokalni inwestorzy myślą, że jakoś to będzie i spróbują się samodzielnie odkuć. Ale kiedy pojawi się Pasaż Victoria[vi], który może wyssać handel z deptaka, kryzys może powrócić. Czy miasto może uprzedzić takie zmiany, wychodząc z inicjatywą rozmów, czy też z powodu braku świadomości sytuacji przez właścicieli, nie ma sensu robić czegokolwiek, lepiej poczekać?

Moje doświadczenia z działaniami wyprzedzającym są raczej negatywne. Szybko nikt nie pamięta, o co chodziło, a każdy uważa, że można było zrobić inaczej.

Czyli trzeba czekać. Kiedy otworzy się Victoria, większość dobrych firm przeniesie się tam i nic nie zostanie dla deptaka.

Ale jest też szansa, że pojawi się na deptaku bardziej wysublimowana oferta, jakiś niszowy asortyment, może mniej dochodowy, ale atrakcyjny i ulica stanie się przedłużeniem galerii. Przecież galeria i deptak mogą wzajemnie podnosić swoją atrakcyjność, pod warunkiem że inwestorzy przestaną myśleć wyłącznie w kategoriach konkurencyjności. Trzeba to wyraźnie powiedzieć: konkurencyjność jest bardzo rozrzutnym sposobem wykorzystywania energii społecznej i ekonomicznej. Wciąż zbyt dużo tej energii marnotrawimy.

Dobre przykłady

M.S.: Wróćmy do Europy, która nastawia się na rewitalizację. W 2005 roku rozmawialiśmy, że w 1990 roku rewitalizacja budziła zainteresowanie dopóki nie pojawiły się środki na inwestycje. Naturalne było wtedy wspieranie lokalnych inwestorów, bo tylko oni mogli się odważyć na zaangażowanie w obszarach kryzysowych. W 2005 roku na rewitalizację pozyskano nowe środki finansowe, które jednak nie przyniosły radykalnej zmiany.

E.K.: Ponieważ fundusze poszły przede wszystkim na remonty budynków i ulic, na urządzanie placów zabaw itp., zamiast na programy rewitalizacyjne. Nasze ówczesne prognozy nie sprawdziły się, ponieważ rewitalizacja została spłaszczona do poziomu renowacji. To nawet zahamowało rewitalizację tam, gdzie wcześniej udało się wygenerować pewną dynamikę procesu. Dlaczego? Bo wszyscy liczyli tylko na pieniądze unijne, ale ich wykorzystanie nie było dostosowane do finansowania długiego procesu z udziałem licznych podmiotów. Ponieważ opłacały się tylko projekty duże, wszystko inne poszło w kąt.

Teraz teoretycznie ma być inaczej, tyle że ciągle nie wiemy, jak. Wytyczne są dość precyzyjne, jest wymagany cały sektor tzw. miękkich działań, jest wymagana partycypacja, ale nadal nie ma mechanizmów prawnych współpracy z podmiotami drobnymi i nie ma woli tej współpracy. Nadal widać potrzebę efektów spektakularnych i wciąż wielu decydentów nie wierzy, że można aktywność mieszkańców zaniedbanych dzielnic skierować na poprawę ich sytuacji bytowej. A to jest klucz do sukcesu. Ten proces musi być stymulowany publicznie, ale w Polsce nie ma wiary w jego powodzenie. Brakuje nam też pozytywnych przykładów.

Jednak w Krakowie przy ulicy Mostowej odbudowano dawną kładkę przez Wisłę, która „rozruszała” okolicę.

Tak samo było na Śródce w Poznaniu, która odżyła po odbudowie mostu Jordana. Udało się tego dokonać siłami mieszkańców. Ten proces jest dobrze zarządzany przez miasto, niestety, nie dzięki regulacjom prawnym, lecz pomimo ich braku.

Czyli da się pewne rzeczy zrobić, mimo braku regulacji.

Ale trzeba bardzo chcieć.

Według niektórych na Śródce ten proces nie do końca się udał, bo kiedy okolica się zmieniła, część dotychczasowych mieszkańców musiała się wyprowadzić.

Taki efekt jest w jakimś stopniu nie do uniknięcia. Chodzi oto, aby nie był generowany przez władze publiczne, a wręcz o to, żeby władze starały się go osłabić. Dotychczas mechanizm spekulacyjny funkcjonował bez ograniczeń. Im bardziej zdegradowany był teren, tym łatwiej i taniej można było go nabyć, a potem odnowić i zyskać na poprawie generowanej przez samorząd. Ale samoistnej wymiany mieszkańców, z ich własnej woli, nie da się urzędowo zahamować, natomiast można ją spowalniać lub przynajmniej dbać o to, aby ludzie przeprowadzali się na godziwych warunkach. Na przykład we Francji w zrewitalizowanych dzielnicach nie można podnosić dowolnie czynszów; podwyżki są rozłożone w czasie. Pamiętajmy, że rewitalizacja służy również bogaceniu się lokalnej społeczności. Mieszkańcy przywróconego do życia obszaru dostają szansę otwarcia swoje małego biznesu lub zatrudnienia w nowych sklepach i restauracjach, co pozwala im podołać umiarkowanemu wzrostowi kosztów. Tak też częściowo stało się na Śródce. Za duży rewitalizacyjny sukces uznaje się powszechnie Wyspę Spichrzów w Bydgoszczy, tyle że wcześniej ten teren był właściwie niezamieszkały, więc w tym przypadku rewitalizacja polegała na nadaniu obszarowi zupełnie nowego kształtu. Zawsze trzeba zwracać uwagę na kontekst. Ważne jest, w jakim stanie był „pacjent” był rehabilitacją.

Jak w kuchni

W nowym okresie programowania Unia Europejska postawiła na rozumienie miasta jako organizmu, tak jak definiowałaś myślenie o rewitalizacji dziesięć lat temu. W Polsce takie rozumienie zagadnienia jest wciąż wyzwaniem.

Unijne pieniądze są i tak czy inaczej zostaną wydane. Pytanie, jak je spożytkować najlepiej? To przede wszystkim kwestia przewartościowania adresatów i pożądanych procesów. Chodzi o to, aby nie myśleć o ekonomii przestrzeni tylko w kategoriach ceny gruntów, ale jako o mechanizmie, który zapewnia na konkretnym obszarze efektywność wszystkim obecnym tam aktywnościom, czyli że wszystkie elementy składowe zagospodarowania przestrzeni powinny być odpowiednio blisko siebie. Wtedy, niezależnie od swojej ceny, tworzą one wartość dodaną. Jak w kuchni, która jest funkcjonalna wtedy, kiedy większość rzeczy znajduje się w zasięgu ręki. Nawet najdroższy sprzęt nie poprawi funkcjonalności kuchni o złej organizacji przestrzeni. Nie chodzi więc o kwoty, tylko o zapewnienie odpowiednich relacji między różnymi elementami przestrzeni. Stąd powinniśmy odrzucić stereotypy, że jakiś fragment miasta jest dla bardziej zamożnych, a inny dla mniej. Segregacja mieszkańców według zamożności nie jest korzystna ani dla mieszkańców, ani dla miasta.

Mamy taką sytuację w centrum Lublina. Cieszymy się z przebudowy deptaka, ale zaraz obok ciągnie się znacznie biedniejsza ulica Lubartowska.

I właśnie taka mieszanka jest wartością. Przez cały XIX wiek − do czasu rozwoju transportu samochodowego − w tej samej kamienicy, albo w bliskim sąsiedztwie, mieszkali ludzie bogaci, a obok ci, którzy dla nich pracowali: kucharki, pokojówki, rzemieślnicy. A dzisiaj wszyscy musimy dojeżdżać do pracy i dopiero teraz próbujemy z powrotem połączyć ze sobą różne sfery aktywności i na nowo odkrywamy korzyści wynikające z sąsiadowania różnych „światów”.

Czy fakt, że odnawiamy deptak, ale nie widzimy potrzeby zmian na ulicy Lubartowskiej, nie świadczy o tym, że nie doceniamy różnorodności i inwestujemy tylko w bogaty salon?

Miasto ma prawo chcieć, żeby mieć taki salon, bo od tego zależą inne możliwości, więc nie odbierałabym tego jako skupianie się na najbogatszych ulicach, tylko jako inwestowanie w wizerunek. Istotniejsze jest pytanie, czy rozumiemy, że zainwestowanie mniejszych pieniędzy w ulice Lubartowską lub Zamojską przyniesie dużo lepsze efekty, również wizerunkowe, bo tam nie jest potrzebny aż tak wysoki standard − wystarczy wyjście z dołka, odrobienie zapóźnień. A tego nie da się załatwić, jak przypuszczam, za pomocą kwiatków w doniczkach[vii].

No właśnie, a jak oceniasz kwiatki na ulicy Lubartowskiej?

Jako sygnał, że może być lepiej, że coś się zaczyna dziać. Pytanie, co dalej. Równie dobrze te kwiatki mogą zostać potraktowane po potiomkinowsku. Wszystko zależy od tego, co pójdzie za kwiatkami, czy będzie praca z lokalnymi podmiotami, której na razie nie ma i która jest trudna, bo to okolica drobnych interesów, a ich właściciele sami nie bardzo wiedzą, czego chcą. Trzeba włożyć dużo energii we wzajemną edukację i popracować nad współpracą, szukając rozwiązań może nie wszystkich problemów na raz, ale przynajmniej tych, które da się rozwiązać i które są najbardziej uciążliwe.

Chodzi więc o myślenie w kategoriach partnerstwa, przez które definiowaliśmy rewitalizację dziesięć lat temu. Czy tak już myślimy w Lublinie? Czy mamy odpowiednich ludzi?

Ludzie by się znaleźli, ale przede wszystkim potrzebny jest czytelny sygnał z góry, że chcemy inwestować w te społeczności i włączyć je we wspólny proces, który za kolejną dekadę przyniesie zmianę sytuacji na dużo lepszą niż obecna, ale będzie to związane z pewnymi kosztami i rozpisaniem ról. Czy miasto jest w stanie rozmawiać z lokalnymi mieszkańcami zaniedbanych dzielnic jak z partnerami? Z moich doświadczeń wynika, że ludzi zachowują się tak, jak się ich traktuje. Jeżeli zaczniemy traktować mieszkańców po partnersku, to przynajmniej paru ludzi zgodzi się współpracować, a za nimi przyjdą inni.

Czyli potrzebny jest ktoś, kto da sygnał i kto będzie to procedował. Obawiam się dialog będzie realizowany, ale fasadowo.

Czyli proceduralnie, tak, to jest problem. To tak zwana „głowologia”. Procedury bywają przydatne jedynie wtedy, kiedy służą osiąganiu CELU. Jeśli ten cel zastępują, stają się wytłumaczeniem, dlaczego „się nie da”. W 2005 roku rozmawialiśmy, że w rewitalizacji istotne jest, żeby ludzie mieli świadomość reguł gry i żeby nie było kolizji interesów.
Kolizji nie unikniemy, ale chodzi o to, aby w tej grze wszyscy coś wygrali. Może nie wszyscy tyle samo, ale każdy coś. I żeby ci, którzy najbardziej się boją, wiedzieli, że ich sytuacja bytowa na pewno się nie pogorszy.

W lipcu Urząd Miasta zorganizował w Lublinie spotkanie, na którym widać było właśnie taki brak świadomości reguły gry. Mieszkańcy dopytywali się, dlaczego muszą zgłosić swoje pomysły, które będą realizowane przez wiele lat, akurat w wakacje, kiedy są urlopy.
To normalne na pierwszym spotkaniu.

Tyle że to było jedno jedyne spotkanie z mieszkańcami.

W Poznaniu najpierw odbyły się co najmniej trzy spotkania w każdej dzielnicy a potem zorganizowano dodatkowe i dopiero po roku, może nawet po dwóch, zaczęto tworzyć koalicje. Budowanie koalicji wymaga czasu, choćby po to, żeby się pozbyć nawyków działań doraźnych.

Proces kroczący

Rewitalizacja jest procesem długotrwałym i kroczącym. Jeśli zabraknie reakcji na, wywołaną zmianami, ewolucję potrzeb, mały błąd na początku stanie się dużym błędem na końcu. To kroczenie wymaga czasem korekt we wcześniejszych ustaleniach; korekt, nie resetowania i zaczynania wszystkiego od początku. Trzeba wspólnie ocenić, co idzie dobrze i jest nadal potrzebne, jakie działania już się zakończyły, jakie nowe potrzeby wynikły z już dokonanych zmian. Może się na przykład okazać, że brakuje gdzieś projektu kulturalnego, bo po zaspokojeniu potrzeb bytowych, mieszkańcy mają nareszcie czas i ochotę, by aktywnie wypoczywać. Program rewitalizacji musi być na tyle elastyczny, aby na takie sygnały reagować.

Dekadę temu powiedziałaś, że to proces trudny i żmudny.

Ale jak się przeznaczy rok na wypracowanie solidnych fundamentów, potem, przez następne cztery, pięć lat wszystko idzie gładko. A potem znowu trzeba przystanąć, rozejrzeć się, ocenić zmiany i zastanowić nad przyszłością, bo w międzyczasie zmienia się punkt widzenia, pojawiają się inne priorytety…

Czy w Lublinie weszliśmy na drogę takiego procesu?

Myślę, że zmierzają ku temu działania budżetu obywatelskiego. Zmienia on myślenie w skali całego miasta. Budzą się dzielnice. A w dzielnicach zaniedbanych dodatkowo chodzi jeszcze o nadzieję, przykład, że jeśli komuś się powiodło, im też może się udać.

Ale budżet obywatelski budzi przede wszystkim tych, którzy płytko śpią. Ci najbardziej potrzebujący śpią snem głębokim.

Trzeba do nich fizycznie pójść, porozmawiać, zapytać o zdanie. Tego na razie nie robimy. Ale i ci płytko śpiący są potrzebni, żeby przekonać tych, zatwardziałych śpiochów, którzy nie wierzą, że może być lepiej. I budżet obywatelski zdecydowanie wspiera ten proces.

Waga skali

E.K.: Pierwotny program rewitalizacji w Lublinie został rozdęty do granic wytrzymałości przez spółdzielnie mieszkaniowe; nie da się pomagać na taką skalę Przez trzy lata próbowałam nie dopuścić do rozproszenia programu rewitalizacji na zbyt dużym terenie, gdyż uważam, że spółdzielnie mieszkaniowe w Lublinie nie są obszarami kryzysowymi, nawet jeśli borykają się z trudnościami. Żeby zapobiegać takim sytuacjom, obecne wytyczne ograniczają obszary rewitalizacji w skali miasta do 20% powierzchni i 30% mieszkańców.

Co się zmienia?

Dekadę temu mówiłaś, że rewitalizacji wymagają ulice Zamojska, Lubartowska, 3 Maja i Podzamcze. Coś się zmieniło?

Bardzo ważny jest cały ciąg od ulic, od Zamojskiej przez 1 Maja do dworca PKP i Kunickiego. Ten ciąg jest dość dobrze zdefiniowany przestrzennie, ale brakuje tu aktywności społecznej. Od działań miękkich, które już się tam zaczęły, czego dowodem projekt Most Kultury, zależy teraz powodzenie zachodzących tam zmian. Niestety, wiadukt nad ulicą Dworcową[viii], który działa jak przegroda, nie ułatwia powiązania tego obszaru z centrum miasta.

Jeśli chodzi o wiadukt, zaszła o tyle dobra zmiana w stosunku do pierwotnego projektu, że tunel z karbowanej rury zastąpiono estakadą. Przejście stało się bardziej przezroczyste. Ale zaraz za wiaduktem są Targi Lubelskie, które blokują dostęp do parku[ix].

Kluczowa staje się kwestia dogadania się z zarządcą Targów, żeby było przejście w kierunku miasta.

Zatem jednym z zadań rewitalizacji jest fizyczne odblokowywanie przestrzeni. Czy możemy z programu rewitalizacji dostać pieniądze na zmianę systemu ruchu i „łączniki”, kierujące ludzi do miejsc, które chcemy odnowić?

Jeśli służy to rewitalizacji i jest w jej programie, to możemy.

Czyli możemy zbudować ciąg pieszy, łączący dwa miejsca, które dzięki temu połączeniu odżyją. W ten sposób miasto mogłoby zdobyć pieniądze na przebudowę ronda Lubelskiego Lipca[x].

Ale wtedy rondo musiałoby zostać tak przebudowane, żeby usprawnić nie tylko ruch samochodów, ale i pieszych. Argumentem za takim wsparciem mogłoby też być włączenie drobnych firm z pawilonów przy ulicy Fabrycznej. Jakość tej zabudowy jest kuriozalna, a ekspozycja wręcz fantastyczna.

W rewitalizacji całej południowo-wschodniej części Lublina bardzo dużo zależy od jakości rozwiązania placu Lubelskiego Lipca, bo to jest bardzo istotny węzeł różnych powiązań. Żeby to był plac dla ludzi, trzeba by tam zrobić porządne połączenie piesze i rowerowe Mostu Kultury z ulicą 1 Maja. Trzeba by ograniczyć ruch samochodowy. Rozwiązaniem kompromisowym byłoby przesunięcie samego ronda w kierunku nowego basenu, żeby połączenie piesze przeprowadzić od strony Gali. Można się inspirować rozwiązaniami w centrum Bilbao, gdzie na głównym placu miasta schodzi się osiem ulic, które łączy jezdnia poprowadzona po obwodzie placu, jak na rondzie, ale ruch pieszy jest rozprowadzany promieniście. Gdziekolwiek idziesz, przechodzisz tylko przez dwie jednokierunkowe jezdnie. A na środku placu stoi fontanna, otoczona ławeczkami i klombami, lekko zagłębiona. Dodatkowo każdy z ośmiu narożników placu jest zabudowany porządna architekturą, stanowiącą „ściany” tego rozwiązania. U nas wystarczy zrobić dwa narożniki, trzeci już stoi (Gala), a resztę załatwia rzeka, most i widok w kierunku Starego Miasta.

Czyli warunkiem rewitalizacji w tym rejonie byłoby myślenie nie tylko o problemach kierowców.

Chodzi o to, aby kierowcy nie dyktowali warunków pozostałym użytkownikom ruchu, żeby przejście piesze od Katedry do dworca PKP stało się równie łatwe i ciekawe, jak to od Bramy Krakowskiej do Centrum Spotkania Kultur.

Należy więc włączyć do rewitalizacji nie tylko wydział Planowania, ale także Zarząd Dróg i Mostów.

I koniecznie zarządców zieleni.

Jakie inne tereny w Lublinie wymagają rewitalizacji?

Bez wątpienia Kośminek i Bronowice. Impuls społeczny nie nadąża tam za inwestycjami. Trzeba by pomóc przedsiębiorczości lokalnej oraz rozwiązać problemy społeczne, poprzez poprawę jakości przestrzeni publicznej i wypełnienie jej aktywnością lokalną. To tam działa Szymon Pietrasiewicz ze swoimi Punktami Kultury.

Paulina Zarębska-Denysiuk: I Karolina Kogucik z projektem Podwórka, sfinansowanym z budżetu obywatelskiego. Pierwszy etap się skończył, więc aplikujemy o kolejne granty.

E.K.: To świetny projekt, zmierzający do tego, aby ludzie zaczęli używać tych podwórek zgodnie z ich przeznaczeniem − jako miejsc integracji sąsiedzkiej.

Rewitalizacja poprzez taką trochę gimnastykę, poprawiającą ukrwienie…

… mózgu. Przydałyby się podobne działania z mieszkańcami na Tatarach i osiedlu Przyjaźni, gdzie problemem jest wandalizm, który ja nazywam „ujemną kreacją”. Ludzi chcą zostawić swój ślad na Ziemi, ale nie umieją tego zrobić konstruktywnie.

Czy miasto dysponuje diagnozą miejsc wymagających rewitalizacji?

Podobno istnieje mapa z naniesionymi danym, także z tymi z MOPS-u i policji.

Szkoda, że nikt jej nie widział. Dekadę temu powiedziałaś, że lubelskie Stare Miasto salonem raczej nie będzie, ale musi się stać normalną dzielnicą. Dziś Stare Miasto jest salonem, choć w pobliżu zatłoczonej ulicy Grodzkiej znajdują się też zaniedbane podwórka.

Na Starym Mieście potrzebne są zarówno miejsca zatłoczone, jak i oazy spokoju. W tych drugich powinny się znaleźć miejsca wspólnej aktywności mieszkańców, których w okolicy brakuje. Plac Rybny powinien być salonem dla tubylcom i tylko przy okazji „pokojem wyciszeni” dla turystów, ale i dla jednych, i drugich powinien być komfortowo zagospodarowany.

Ulice Lubartowska i Podzamcze są pełne „witalności”. Dlaczego wymagają rewitalizacji?

Swoistą przyprawą do tej witalności są tam problemy społeczne. Trzeba popracować nad negatywną stroną aktywności tamtejszych mieszkańców, żeby umożliwić prawidłowy rozwój tych okolic.

Czy remont Placu Litewskiego jest rewitalizacją?[xi]

Myślę, że nie, ale niewątpliwie podniesie rangę miasta. Mogłaby to być rewitalizacja, gdyby zmieniono nie tylko przestrzeń, ale i sposób jej użytkowania. Trzeba bowiem zauważyć, że funkcję wokół placu Litewskiego są bardzo introwertyczne. Wszystkie są skierowane do wewnątrz budynków, nie ma żadnego obiektu, który by emanował aktywnością na zewnątrz. Wyjątkiem mogliby być studenci, ale oni tylko przechodzą przez plac, jak wszyscy inni.

Kiedyś mówiłaś, że w miejscach wymagających rewitalizacji jedyną dostępna rozrywką było pójść na wódkę. Dziś można siedzieć przed ekranem telewizora lub komputera. Czy to jest wyzwanie?

Z tego wynika, że oferta na zewnątrz musi być ciekawsza od programu telewizyjnego; żeby zrozumiano, że lepiej się bawić, niż obserwować na ekranie, jak inni się bawią. Do tego trzeba ludzi wychowywać. Warto też wyłuskiwać lokalnych nieformalnych liderów, którzy świetnie znają okolicznych mieszkańców i potrafią ich skrzyknąć, żeby razem coś zrobić. Czyli wracamy do idei podobnych do wspomnianych Podwórek i Punktów Kultury. Ważną rolę odgrywają w takich działaniach emeryci i renciści, bo to oni mają czas i często opiekują się wnukami, a przez wnuki można trafić do wiecznie zajętych rodziców. I tak zaczyna się sprzężenie zwrotne, obieg zamknięty współpracy, tym cenniejszy, że międzypokoleniowy.

Paulina Zarębska-Denysiuk: Na Podwórka najpierw przychodziły babcie, które przyprowadzały wnuki, które z kolei po jakimś czasie zapraszały rodziców.

E.K.: Można uruchomić choćby sąsiedzkie punkty opieki nad dziećmi i inne podobne działania samopomocowe.

Tak więc, jeżeli myślimy poważnie o rewitalizacji, musimy w nią włączyć nie tylko projekty drogowe, ale również kulturalne.

Paulina Zarębska-Denysiuk: Karolina Koguciuk mówiła, że Podwórka były w budżecie obywatelskim jednym z nielicznych projektów miękkich i miasto miało duże problemy z jego przyjęciem i rozliczeniem.

A więc mamy jeszcze jeden element rewitalizacji: NGOsy, które mogą działać w sferze kulturalno-społecznej, ale trzeba do tego dostosować budżet obywatelski. Wspomnieliśmy, że rewitalizacji sprzyjają łączniki ruchu pieszego. Czy takim łącznikiem, na który moglibyśmy dostać dofinansowanie z funduszu rewitalizacji może być dolina rzeki, na przykład Czerniejówki?

Jest to możliwe, ale przy wspomnianych limitach 20% powierzchni i 30% mieszkańców, może się okazać nieopłacalne. Dolinę rzeczną możemy odnowić z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko, jako element tzw. zielonej infrastruktury miasta, której, nawiasem mówiąc, Lublin zawdzięcza miejsce w czołówce miast o najczystszym powietrzu. Rewitalizacja zaś powinna dotyczyć terenów zamieszkałych.

Zatem rewitalizacji może lub nawet powinna towarzyszyć otoczka innych działań i programów, które będą ją wspierać, takich jak budżet obywatelski czy projekty z obszaru ochrony przyrody.

Tak, to są działania zintegrowane − na różnych obszarach, w różnych dziedzinach i kontekście. Rewitalizacja to wyciąganie z dołka, likwidowanie deficytów, a inne programy, strategie i projekty służą progresowi. Rewitalizacja jest działaniem interwencyjnym, odbudowującym utraconą lokalnie zdolność do rozwoju. Jest leczeniem i rekonwalescencją kontuzji − nie treningiem wyczynowym. Dlatego wymaga subtelniejszych metod.

Z tego punktu widzenia miasto zaczyna przypominać utwór muzyczny, rozpisany na orkiestrę, który wymaga zgrania muzyków, czyli wszystkich wydziałów Urzędu Miasta, a także dobrych instrumentów, czyli przepisów i programów dofinansowujących.

To dobre porównanie.

Pytanie, co z kompozytorem i dyrygentem?

Bez nich ten utwór może przypominać jedynie strojenie instrumentów przed koncertem.

Marcin Skrzypek

[i] M. Skrzypek, Modne słowo na „re”, [w:] „Scriptores”, nr 29/wrzesień 2005, Rozmowy o kulturze przestrzeni.

[ii] //ulublin.eu/projekty/interwencje/ulica-zielona-czescia-przestrzeni-publicznej-srodmiescia/

[iii] //ulublin.eu/projekty/ogolnomiejskie/strategia-rozwoju-lublina-2013-2020/

[iv] Jane Jacobs, Śmierć i życie wielkich miast Ameryki, Fundacja Centrum Architektury 2014.

[v] //ulublin.eu/projekty/organizacyjne/jaki-deptak/

[vi] //ulublin.eu/projekty/organizacyjne/jaki-deptak/

[vii] //ulublin.eu/interwencje/upiekszenie-ul-lubartowskiej-memento-dla-zielonej/

[viii] //ulublin.eu/projekty/interwencje/estakada-stadion-muzyczna/

[ix] //ulublin.eu/interwencje/park-ludowy-i-hala-tl/

[x] //ulublin.eu/projekty/interwencje/rondo-lubelskiego-lipca-1980/

[xi] //ulublin.eu/projekty/interwencje/plac-litewski/