Strona główna/ROZMOWA (KULTURA). O Ukrainie jako przestrzeni współistnienia kultur

ROZMOWA (KULTURA). O Ukrainie jako przestrzeni współistnienia kultur

Rozmowa Ołeksandra Mymruka, opublikowana na portalu Czytymo 15.08.2024
Z języka ukraińskiego przełożył Bohdan Zadura

Mimo że pisarz Wasyl Machno już prawie 25 lat mieszka w USA, nigdy nie stracił związku z ukraińskim kontekstem kulturowym. Pisze i pracuje w Nowym Jorku, ale jego książki regularnie wychodzą w ukraińskich wydawnictwach, a on sam bierze udział w ukraińskich festiwalach literackich i zdobywa ukraińskie nagrody. W 2019 roku jego powieść Kalendarz wieczności, której akcja rozgrywa się w różnych okresach historycznych w mieście Czortków, zdobyła nagrodę „Ukraińsko-żydowską nagrodę literacką: Spotkanie ”.

Machno obecnie pisze nową powieść (ma już 700 tysięcy znaków), która też nie pominie tematu stosunków ukraińsko-żydowskich, a Wydawnictwo Stary Lew przygotowuje pierwszy tom jego utworów wybranych. Rozmawiamy z autorem o jego metodzie twórczej, znaczeniu formy literackiej, współistnieniu Ukraińców i Żydów we wspólnej geograficznej i kulturowej przestrzeni.

Ołeksandr Mymruk: Zacznijmy od Czortkowa. To miasto pana urodzenia, któremu poświęcony jest Kalendarz wieczności. Jaki ono wywarło wpływ na pana? Na ile środowisko, w którym pan wzrastał ukształtowało pana światopogląd?

Wasyl Machno: W Czortkowie się urodziłem, ale dorastałem trzydzieści kilometrów od tego miasta – mieszkałem na wsi, z dziadkiem i babcią, ponieważ moi rodzice rozwiedli się, gdy miałem pięć lat. W Czortkowie bywałem tysiące razy w ciągu swojego życia – i w dzieciństwie, i już w dojrzałym wieku. Uważam je za swoje rodzinne miasto. Wiele o nim wiem, dobrze orientuję się w jego historii. Myślę, że moje dorastanie tam, na wsi, faktycznie przebiegało w takiej samej atmosferze, która panowała w Czortkowie jako przestrzeni miejskiej. Czyli to Galicja. Z jednej strony trochę patriarchalna, z drugiej – radziecka.

W dzieciństwie spotykałem ludzi, którzy walczyli w pierwszej wojnie światowej albo byli czasie jej trwania nastolatkami, którzy dorastali w latach 20. i 30. w Polsce międzywojennej i później oczywiście przeżyli drugą wojnę światową. Byli świadkami powojennego oporu ukraińskiego podziemia wobec władzy radzieckiej… Czyli istniało tam bardzo szerokie spektrum historycznych odcieni. Dopiero później już kiedy byłem dorosły, dowiedziałem się , że nasza miejscowość przez ponad dwadzieścia lat wchodziła w skład imperium osmańskiego. I to też było bardzo interesujące, dlatego że z dzieciństwa pamiętam, że u niektórych krajan czasami zdarzały się zauważalne wschodnie rysy.

W moim przypadku, bez wątpienia, wpływ miasta, ludzi, okoliczności, historyczny kontekst miał wielkie znaczenie.

Czortków zamieszkiwała ludność żydowska. Tak samo jak choćby Buczacz, gdzie działa literacka rezydencja im. Agnona, w której pan także uczestniczył. Tak buduje się szerszą narrację historyczną – ukraińskie miasta przez wiele stuleci były miejscami międzykulturowego i międzyetnicznego oddziaływania, również między Ukraińcami i Żydami. Bez tych ostatnich bardzo trudno sobie wyobrazić, zwłaszcza w wymiarze historycznym, miejską przestrzeń. Przyjmujemy obecność Żydów jako coś oczywistego, ale przyglądając się bliżej relacjom, zauważamy odrębność istnienia tych wspólnot, możemy nawet mówić o pewnej izolacji, a wzajemne kontakty nie wykraczały poza sprawy powszednie.

Z jednej strony, powiedziałbym, że te stosunki ukraińsko-żydowskie w miastach są specyficzne dla pogranicza; jeśli mieszkają gdzieś różne wspólnoty,. to już ten stan rzeczy tworzy pogranicze – kulturalne, językowe, religijne i tak dalej. Naturalnie, nic nie jest proste, a współżycie ma swoje osobliwości. W dzieciństwie też często bywałem w Buczaczu, potem jako osoba dorosła. Pamiętam, jakie było moje pierwsze wrażenie wyniesione z lektury kilku powieści Szmuela Agnona. Myśl, że były to zamknięte społeczności, zwłaszcza społeczność żydowska była prawdziwa, ale prawdziwa w odniesieniu do współistnienia religijnego, może także nawet kulturowego. Jednak życie jest wielostronne, prawda? Były place targowe, byli krawcy, byli jacyś kowale, byli ludzie rozmaitych zawodów. Również byli ukraińscy chłopi, którzy przywozili towary na rynek. Na tym poziomie istniało porozumienie. Te poziomy pozostawały otwarte.

Przyjrzyjmy się losom Karla Emila Francoza (austriacki pisarz żyjący w XIX wieku), urodzonego w Czortkowie autora wielu różnych, powiedziałbym wedle obecnych gatunkowych wyznaczników, esejów, szczególnie o rodzinnym mieście, w których opisuje Czortków w jeden z targowych dni. Francoz był świeckim Żydem, Żydem niemieckiej kultury, był człowiekiem otwartym na dialog. A Agnon – to już osoba ortodoksyjna, przywiązana do pisma, Tory i Talmudu i dla niego żydostwo oznacza najwyższy stan, a judaizm – początek wszystkich początków. On nie widzi ukraińskiego, polskiego czy austriackiego Buczacza, chociaż pod koniec życia miał, takie nostalgiczne pragnienie ukazania wielokulturowego Buczacza. . Jednak to nadal coś zupełnie odmiennego od Francoza. Józef Roth czy inni pisarze żydowskiego pochodzenia, którzy tworzyli w iwrycie, jidysz, po polsku albo po niemiecku i którzy wielokulturowość pielęgnowali w słowie, chcieli o niej mówić.

Czyli tak naprawdę widzimy, że w literaturze istnieją dwie drogi rozumienia galicyjskiej przestrzeni, ta kwestia z jednej strony jest bardzo złożona i indywidualna, a z drugiej – pokazuje pewne tendencje we wzajemnych stosunkach.

Kiedy myślę o pewnej izolacji ukraińskich i żydowskich wspólnot, przypominam sobie poszczególne postaci, które starały się te bariery przełamywać, ale także zastanawiam się też nad przyczynami tego, że taki stan ułożył się od początku. Ten proces nieodmiennie prowadzi do problemu istnienia narodu pozbawionego państwa. W dużej mierze ukierunkowuje on kulturę na samozachowanie, a wtedy kwestia utrzymywania stosunków z innymi grupami narodowymi schodzi na plan dalszy. Teraz ten obronny mechanizm, choć dalej istnieje, nie ma już takiego znaczenia jak wcześniej, bowiem Ukraińcy i Żydzi mają własne państwa. Dzisiaj mamy „Nagrodę ukraińsko-żydowską: Spotkanie”, rezydencję Agnona i szereg innych inicjatyw, ale czy można już mówić o jakimś stałym wzmocnieniu międzykulturowej relacji? Czy nie można mieć wrażenia, że stoimy w miejscu?

Można porównywać Ukraińców i Żydów podkreślając ich bezpaństwowość, co prowadzi do budowania takiego hermetycznego społecznego i kulturalnego kręgu. Ale to tylko pozorne podobieństwo. Po zburzeniu Drugiej Świątyni Żydzi zmuszeni byli opuścić swoją ziemię i i rozproszyć się po całym świecie, Ukraińcy przecież nie doświadczyli takiej historii. Kiedyś wymyśliłem sobie takie zdanie na temat polskiego państwa przed wojną: Ukraińcy żyli na swojej ziemi, Polacy żyli w swoim państwie, a Żydzi w swoich księgach. Wydaje mi się, że ta formuła pasuje do tego, o co pan pytał.

Na tym planie, myślę, że dzisiaj wielu Ukraińców ma świadomość, że mieszkaliśmy na naszym terytorium nie tylko sami, że przetaczały się przez nie różne historyczne zdarzenia, Czemu to nas trwoży? Bo nasze pokolenia wiele przeżyły. Sądzę także, że obecne jest w nas poczucie odpowiedzialności, kiedy mówimy o kontekście ukraińsko-żydowskich stosunków, ta odpowiedzialność w pierwszym rzędzie dotyczy intelektualistów, pisarzy, którzy zaczynają te tematy poruszać,

Niektórzy Żydzi świadomie wybierali język ukraiński i świadomie stawali się twórcami ukraińskimi. Oczywiście były to pojedyncze przypadki. Ale one świadczyły o tym, że również w środowisku żydowskim zachodzi rewizja pewnych wartości i uprzedzeń do Ukraińców. Ta kulturowa część obu etnosów, obu narodów usiłuje wzajemnie się przeniknąć i współpracować.

Istotna jest tolerancja religijna ale także uświadomienie sobie, zwłaszcza przez wierzących Ukraińców, że chrześcijaństwo wywodzi się z judaizmu. My również uznajemy Stary Testament, który dla Żydów jest ważną księgą. I ta świadomość powinna też łączyć, pomagać w zawiązywaniu dialogu i porozumienia. Ale to, że przez lata ukraińskiej niepodległości w kulturalnym środowisku ukraińskim zmienił się paradygmat – od swego rodzaju nieufności i odrzucenia do współpracy i uświadomienia sobie pewnych rzeczy – jest charakterystyczne. . Myślę, że to znaczący i pozytywny impuls, który, w pierwszej kolejności, potrzebny jest, żeby uzmysłowić sobie cały tragizm naszej historii, włącznie z tragizmem obecnej sytuacji.

Kalendarzu wieczności przypomniał pan też obraz kultury żydowskiej, która obecna jest w pana dotychczasowych książkach. Pisał pan o dawnych żydowskich rodach z Czortkowa, które już nie są obecne w pejzażu miasta, ale przetrwały w tekstach, i niewątpliwie chodzi tu o losy poszczególnych ludzi. Rozmawiając o historii, łatwo jest o uogólnienia, ale jeśli chodzi o konkretne rodziny, poszczególnych ludzi, być może kierujemy się pewną empatią zarówno do epoki, jak i społeczności, które doświadczyły wszystkich historycznych perturbacji. Oznacza to przejście od wielkiej skali do szczegółów. W pana utworach mamy wiele opisów zatrzymujących się na detalu. Zarówno w poezji, ale też w Kalendarzu wieczności, kiedy czytelnik zapoznaje się ze szczegółowym opisem kultury materialnej epoki. Jak ważny jest dla pana detal, jaka jest jego rola?

Ciekawe pytanie i dość wieloaspektowe. Kiedy byłem studentem drugiego roku wydziału filologicznego, napisałem pracę roczną, która nosiła tytuł Artystyczny szczegół w nowelach Hryhora Tiutiunnyka. Czyli moje zainteresowanie szczegółem jest bardzo dawne.

Do pierwszej części Kalendarza wieczności, w której pisałem o okresie osmańskim, musiałem przeczytać mnóstwo różnorodnej literatury historycznej w wielu językach, choć nie jest przecież to powieść historyczna. Musiałem odwiedzić Stambuł i Jerozolimę. Ale rozumiem jak każdy z nas, że literatura nowoczesna, nawet jeśli wzoruje się na czasach starożytnych lub nawet współczesnych, nie jest kopią. Jest to w pewnym sensie fikcja, która opiera się na szczegółach, epopei, wydarzeniach i wyimaginowanych postaciach historycznych. Czy sułtan osmański wypowiedział te słowa, czy nie? Jest to przywilej pisarza. Ale zaczynamy rozumieć ten świat, gdy detale zostają ujęte w pewną strukturę, w ramę tekstu, gdy się nie rozsypią. W Kalendarzu wieczności zastosowałem zasadę rymowania, co nie wszyscy zauważyli. Polega ona na tym, że gdy w pierwszej części pojawia się wzmianka o Sabbataju Cwim (rabinie, przywódcy żydowskiego ruchu mesjańskiego XVII w.), to nie znika on w części drugiej i trzeciej. Postać ta, która odegrała pewną historyczną rolę fałszywego mesjasza nie tylko w środowisku żydowskim, ale także w Europie, wraz z upływem czasu nie znika w żadnym miejscu tekstu. W powieści można napisać więcej, zgromadzić więcej rzeczy, a w opowiadaniu język musi być oszczędny, zrównoważony i niezwykle konkretny. Ale każde dzieło sztuki jest już fragmentem, szczegółem lub częścią naszej wymyślonej rzeczywistości. A kiedy te detale zbiegają się w coś, powodując odpowiedni odbiór emocjonalny i estetyczny, znaczy to, że są użyte prawidłowo.

Czy istnienie postaci historycznych w różnych epokach jest sposobem na opisanie nielinearnego czasu, czy też pracą z tematem pamięci? Czy można powiedzieć, że różne epoki współistnieją w tym samym czasie i są zdeterminowane np. konstrukcją otaczającej przestrzeni, sposobem utrwalania się w pamięci wiedzy o czasach starożytnych? Wydaje się, że czasoprzestrzeń Kalendarza wieczności, mimo że w powieści mamy do czynienia z linearnym przebiegiem czasu, tak naprawdę istnieje w jakimś spiralnym wymiarze, w którym wszystko jest jednocześnie.

Chciałem, żeby on był ponadczasowy. Naprawdę, jest pewien linearny czas, ale on też w pewnym sensie jest „pokrojony”. Ten podobny do fali spinowej stwarza, moim zdaniem, w powieści swego rodzaju dynamikę.

Dla mnie było ważne, jak upływa czas lokalny, co w nim się dzieje, jaki jest czas globalny. Dlatego że w jednej chwili coś w świecie się wydarza, i to jakoś może wpłynąć, powiedzmy, na tę mieścinę Czortków. Jak to wszystko na siebie oddziałuje? Ta zmienność również zakłada, że pan i ja przebywamy równocześnie w trzech czasach. I to bardzo ważne dla powieści i prozy w ogóle, zwłaszcza gdy chodzi o nieliniowe budowanie piętrowych opowieści.

Indywidualna pamięć może rejestrować wiele różnych rzeczy, ale nie może być obiektywna. A istnieje obiektywna pamięć – historyczny segment, czas i zdarzenia, które w nim się dzieją. I całe życie balansujemy między tą Scyllą i Charybdą.

I to właśnie dzieje się podczas pisania. Ale nic nie może stworzyć tekstu, jeśli nie ma tego indywidualnego doświadczenia. Możesz przeczytać tysiące książek, możesz wiedzieć, powiedzmy, jak napisać powieść czy opowiadanie, a to i tak pozostanie czymś wyobrażonym albo nieosiągalnym.

Powiedział pan, że tej powieści nie można nazwać historyczną, że przypomina konstrukcję chronotopu, który istnieje w świecie idei autora, ale jednocześnie opiera się o pewną realność. W jednym ze swoich wcześniejszych wywiadów wspomniał pan, że droga do prozy artystycznej prowadziła przez eseistykę. Możemy sobie wyobrazić, jak jakieś ważne idee mogą być przedstawione również w formie eseistycznej, ale pan już idzie do, tak to powiedzmy, zmodyfikowanej formy realności, żeby mówić właśnie poprzez nią.

Czym jest literatura piękna? To informacja. Informacja podana w określonej formie, w specyficznym języku, który nazywa się poetyką. Informacje otrzymujemy codziennie ze środków masowego przekazu.. A literatura piękna jest zupełnie inna niż mass media i jej zadaniem nie jest przekazywanie przeżutych lub bardzo szybkich, impulsywnych komunikatów. Literatura piękna ma znacznie głębsze zadanie. Niezależnie od tego, czy jest to poezja czy esej, czy proza, czytelnik spotyka się z innym językiem. Musisz być przygotowany na ten język. Zwłaszcza jeśli chodzi o poezję. Generalnie jest to skondensowany język artystyczny, w którym pojawia się wiele różnych elementów, z którymi nie spotykamy się na co dzień. Nie mówimy takimi słowami. Jest to w pewnym sensie sztuczna forma ludzkiej mowy.

Jeśli spojrzymy ogólnie na historię literatury, zobaczymy, że od dawnych czasów pełniła rolę informacyjną – w kronikach, w latopisach. Inne sposoby informacji wówczas nie istniały. A teraz istnieją. Łatwiej otworzyć Facebook czy inną stronę, i coś przeczytać. Ale trudniej przeczytać i zrozumieć wielką powieść czy krótki wiersz, który wymaga już innego spojrzenia i innego rodzaju spotkania. Dochodzimy do tego, że zasoby mass mediów dzisiaj dominują, i literatura piękna, moim zdaniem, nie czuje się całkiem przytulnie w tej przestrzeni. Wszyscy narzekają na młodzież, która przestaje czytać, ba, przyjmuje krótkie teksty i ta rzeczywistość czytelnicza swego rodzaju antyczytania albo czytania uproszczonych rzeczy odbija się też na literaturze pięknej. Ale w każdym przypadku mamy do czynienia ze słowem, a dla mnie słowo zawsze miało charakter sakralny – w znaczeniu szczególnych relacji pisarza ze słowem.

Tytuł pańskiego opowiadania Polski rower, ruska rama ze zbioru Dom w Baiting Hollow [1] jest swego rodzaju metaforą czy obrazem tego, w jaki sposób Polacy i Ukraińcy współistnieją w jednej przestrzeni i za każdym razem czuję pokusę, żeby go sparafrazować jako „Europejski rower, żydowska rama”, nakładając to na obszar tego, co lubimy nazywać, być może za Kunderą, Europą Środkową albo Europą Środkowo-Wschodnią. Nieprzypadkowo możemy wspomnieć w tym miejscu Rodzinną Europę Miłosza. Patrzę na tę konstrukcję i wiem, że żydowskiej ramy nie sposób z niej usunąć. Ma się wrażenie, że żydowska kultura w wielkim stopniu jest tym, co definiuje to terytorium, daje mu jakieś wspólne punkty styczne, dotyczy zawsze wspólnego doświadczenia, wspólnych traum i historii wzajemnych relacji. Temat żydowski może budować narrację, za pośrednictwem której Europejczycy staną się sobie bliżsi?

Myślę, że tak. W ogóle termin „Europa Środkowa” jest wymysłem intelektualistów, którzy chcieli niejako oddzielenia się od Europy Zachodniej, Chcieli się czuć Europą, ale różniącą się od tej Wschodniej, którą tworzą Ukraińcy i Białorusini. Czyli być pomostem między Zachodnią Europą a nami, ale pomost został włączony w skład Europy.

Żydzi osiedlali się w całej Europie od średniowiecza aż po wiek XX. Niewątpliwie kultura Żydów niemieckich różniła się od kultury Żydów polskich, czy kultura Żydów hiszpańskich od włoskich. Ale czynnikiem łączącym była religia, a także ta część kultury, tworzona już w nowoczesnych czasach i dotyczy to nie tylko literatury, ale filozofii, czy psychoanalizy.

Powiem więcej. Przebywając tu, w Nowym Jorku, mam możliwość spotykania się z niemieckimi czytelnikami. Przyjeżdżają osoby, szukające żydowskiego, polskiego i ukraińskiego Nowego Jorku. Przeciętni Niemcy bardzo mało wiedzą o Ukrainie. Mówię do nich: „Słuchajcie, od nas (z Ukrainy) do Berlina jest tysiąc kilometrów, może trochę więcej. Ale przecież nie jesteśmy Azją, do której jest pięć tysięcy kilometrów. My przecież gotujemy się w tym europejskim kotle!” Zrozumiałem jednak, że tysiąc kilometrów to wielka odległość. A dlaczego? Bo oni widzą na wschodzie powiązanie z Azją. Z czymś dalekim, nie swoim, może niegodnym uwagi, nie dość obecnym w ich literaturze, mediach. Nie mówię o ostatnich wydarzeniach wojny rosyjsko-ukraińskiej. Moja wiedza dotycząca kultury niemieckiej jest na pewno szersza. I tutaj dochodzimy do najważniejszego pytania: czym naprawdę jest Europa? Między nami jest kolosalna różnica, kolosalna nieprzystawalność, być może literatura, być może te komponenty wielokulturowości i pogranicza mogą jakoś nadrobić zaległości, powiązać nitki, które będą utrzymywać płótno europejskiej wspólnoty.

1Książka ukazała się w Bibliotece „Akcentu” pt. Listy i powietrze. Opowiadania pograniczne. 2015

Kultura Enter
2025/01 nr 112

Wasyl Machno i Bohdan Zadura podczas spotkania autorskiego, grudzień 2024 r. Fot. Piotr Łucjan.