Strona główna/ROZMOWA. Modele pojednania: Od kryzysu do wolności

ROZMOWA. Modele pojednania: Od kryzysu do wolności

Dramatis personae:

dr ks. Stefan Batruch – proboszcz parafii grekokatolickiej w Lublinie, prezes Fundacji Kultura Duchowa Pogranicza, popularyzator i realizator licznych projektów transgranicznych, celem których jest praca nad pojednaniem polsko-ukraińskim.

Zbigniew Bujak – legenda polskiej opozycji i jeden z liderów „Solidarności”; uczestnik obrad okrągłego stołu; poseł na sejm I i II kadencji; współzałożyciel Komitetu Obywatelskiego Solidarności z Ukrainą.

Siergiej Dmitriew – założyciel i prezes organizacji pozarządowej  Eleos Ukraina; wiceprzewodniczący wydziału synodalnego do spraw posługi społecznej i dobroczynności Ukraińskiego Kościoła Prawosławnego Patriarchatu Kijowskiego.

Grzegorz Gauden – dziennikarz, redaktor licznych wydawnictw niezależnych jeszcze w okresie PRL-u; redaktor „Rzeczpospolitej” i prezes Instytutu Książki w latach 2008–2016.

dr Andrij Saweneć – literaturoznawca, tłumacz, wykładowca.

Andrij Saweneć: Wszyscy nasi eksperci są również praktykami i będziemy też o tym rozmawiać, pytać o ich doświadczenie. Na początek moja refleksja osobista, odnosząca się do pracy jako tłumacza, ponieważ spędziłem cztery poprzednie panele w kabinie tłumacza. Siłą rzeczy zastanawiałem się nad tym wyrazem kluczowym dla całej linii programowej – wyrazem pojednanie. W wersji rosyjskiej brzmi primierenije. Wczoraj celnie zwróciła uwagę pani Danuta Kuroń, że jeżeli mówimy o pojednaniu, to coś wcześniej musiało nas „rozjednać”. Patrząc przyszłościowo – rosyjskie primierenije służy osiągnięciu pewnego pokoju, stanu pokoju pomiędzy zwaśnionych wcześniej grupami, czy frakcjami. Osiągnięcie stanu współistnienia wielości. Z kolei, kiedy mówimy o pojednaniu, chodzi nam o osiągnięcie jedności.  Ta „wersja rosyjska” jest bardziej pragmatyczna, bardziej realistyczna. Wizja osiągnięcia jedności jest bardziej utopijna, przywołuje kabalistyczną wizję naprawy świata poprzez połączenie części rozbitego naczynia. Ktoś mógłby powiedzieć, że to jest dzielenie włosa na czworo, taki rozbiór wewnętrzny jednego słowa, badania kontekstu etymologicznego. A jednak to, w jaki sposób konceptualizujemy pewne pojęcia, oddziałuje na nasz sposób mówienia i na nasze działania. Chciałbym, aby te tematy, postawione w kontekście filozoficznym, etycznym, pojawiły się w naszym panelu – za sprawą obecności księży, będzie to naturalne. Chciałbym poprosić o wypowiedź Panów – patrząc z perspektywy waszych doświadczeń pracy w kulturze, w pracy społecznej, w Kościołach – jak postrzegacie te doświadczenia, działalność organizacji, instytucji, gremiów w zakresie pojednania, czego potrzebujemy w mówieniu o pojednaniu i w czynach zmierzających ku pojednaniu,  a czego powinniśmy unikać? Panie Zbigniewie, proszę zacząć.

Zbigniew Bujak: Dobrze, spróbuję, chociaż przychodzę tutaj z bardzo osobistym, ale zarazem bardzo głębokim doświadczeniem. W pierwszym rzędzie to jest doświadczenie związane z porozumieniem społecznym. To jest nieco inna kategoria niż pojednanie i my w Polsce mamy za sobą pewnego rodzaju doświadczenia – pozytywne i jakoś pewnie jeszcze niespełnione, nie do końca zrealizowane, związane z jednym i drugim pojęciem. Na wcześniejszej sesji padła teza, że nam w Polsce potrzeba było sporo czasu, żeby uporać się z mordem w Jedwabnem. Otóż, od strony formalnej uporaliśmy się – pomnik stoi. Ale od strony społecznej czeka nas jeszcze dużo pracy. Tego pomnika musi pilnować Policja, bo inaczej zostanie zbezczeszczony. Czytając wypowiedzi młodych ludzi z Jedwabnego, o tym jakie mają problemy, kiedy na przykład szukają pracy, to są to relacje  wstrząsające. „Jedwabne” ciąży na nich. Kiedy czyta się relacje, jak radzą sobie ich rodzice, którzy mieszkają w tej miejscowości, a są to ludzie którzy do dzisiaj, zachowali jakiś antysemicki ryt w sobie,– to ich dzisiejsza rzeczywistość jest straszna. Powiedzieć zatem, że poradziliśmy sobie z „Jedwabnem”???… Nic z tych rzeczy. Przed nami długa droga. W tej polskiej sytuacji Porozumienie Sierpniowe jest kluczowe dla zrozumienia jak przebiegała nasza  droga przez ostatnich 30 lat.  Porozumień  sierpniowych – naprawdę było  cztery, ale oczywiście główne jest gdańskie, ze względu na ciężar intelektualny, który w sobie zawiera. Ono jest główne dlatego, że uruchomiło sposób myślenia nas – obywateli o państwie, o naszej roli w państwie, o naszych zadaniach. Związane jest to z punktem pierwszym – chcemy mieć wolne związki zawodowe [podkreślenie za rozmówcą]. Wygraliśmy ten strajk. Mówię „my”, bo ten strajk poparły setki zakładów pracy, środowiska intelektualne, studenci.  Mamy  zatem prawo dziś mówić, że to było nasze wspólne zwycięstwo. Otóż, co wygraliśmy? Wygraliśmy zadanie dla siebie. Tworzenie związków zawodowych nie było  zadaniem dla rządu, to nie było zadanie dla parlamentu, w zasadzie tamten  rząd i parlament nas w ogóle nie interesował. To, czego chcieliśmy, to jedynie znieść barierę dla wolności organizowania się, którą do tej pory mieliśmy, a dalej już sobie poradzimy. To porozumienie jest także ważne dlatego, ponieważ jest zaczątkiem myślenia i debaty, jak reformować Polskę, jak reformować gospodarkę –W tym porozumieniu wszystko  już jest zapowiedziane. Później przychodzi drugi, bardzo rozwinięty  dokument – Program Pierwszego Zjazdu Solidarności. I tu  już nie ma wątpliwości – to jest nasz obywatelski projekt reformy  Rzeczypospolitej . Jak nią rządzić, według jakich standardów, jaka kultura ma obowiązywać. I to jest efekt tego niezwykłego  czasu w Polsce, tych  pięciuset  dni „Solidarności”. Bo to jest czas jedności, niezwykłej jedności i autentycznego braterstwa. To jest czas, w którym bez problemu, ponad różnicami w pochodzeniu, wykształceniu, wyznawanymi światopoglądami, ludzie rozmawiają i porozumiewają się wszyscy ze wszystkimi. W atmosferze tamtego czasu, w której antysemityzm jest wciąż silny i czujemy jego obecność w sferze publicznej,  Jacek Kuroń miał spotkanie w Ursusie – duże, kilkaset osób, robotników. Ktoś rzucił antysemickie hasło. Natychmiast zerwali się robotnicy i wynieśli go poza salę. Sygnał był jednoznaczny: język nienawiści, język wrogości nie ma tutaj miejsca. Oczywiście mówię o sytuacjach idealnych, a nie tylko takie zdarzały się w „Solidarności”, widzieliśmy wszystko.  Trzeci wielki dokument stanowi Porozumienie Okrągłego Stołu. Pamiętamy niestety tylko część o porozumieniu politycznym, a więc sejm, senat, prezydent, rząd itd. Tymczasem było trzynaście innych części , a w ramach  tych trzynastu było ponad pięćset szczegółowych ustaleń.   Z tego więcej niż połowa, ponad 60 proc., to zadania, które wynegocjowaliśmy dla siebie, dla nas jako obywateli, dla obywatelskich organizacji. Dlaczego to jest ważne? To jest czas, w którym (filozoficznie najlepiej opisuje to Hannah Arendt) środowiska robotniczo-chłopskie, rzemieślnicze, inteligenckie do tej pory  wyrzucone ze sfery politycznej, biorą na siebie odpowiedzialność za to, jak to państwo od tej chwili będzie rządzone. Ten element obywatelskiej aktywności i odpowiedzialności jest absolutnie niezbędny jeżeli chcemy zrobić ten większy i poważniejszy krok w stronę tego , co nazywamy pojednaniem. Jeżeli pojednanie nie ma  być tylko uściskiem prezydentów, porozumieniem elit, tylko ma być realnym społecznym procesem, to w tym uczestniczyć muszą obywatele, którzy nie tylko uzyskali, ale poczuli swoją podmiotowość, swoją wolność. Bez tego trudno o mechanizmie pojednania w ogóle mówić.

Wracając do wcześniejszej sprawy (ukraińskich rewolucji). Tu jest mój ból głowy, temat do rozmów z naszymi przyjaciółmi z Ukrainy. Ja za każdym razem pytałem: czym kończy się ten Majdan? A było ich nie dwa, ale było ich sześć. Powiedzmy dwa były wygrane. I był pierwszy, Protest na granicie. Dwa które znamy, to jeden kończy się wyborem Juszczenki, drugi wypędzeniem Janukowycza.Czy dla zwycięstwa to wystarczy? Nie. Moje doświadczenie mówi: nie!,  dlatego, że tego typu kryzys, tego typu zdarzenie, dla mnie nabiera twórczej mocy dopiero, kiedy stoi za nim, kiedy wieńczy go porozumienie społeczne wszystkich uczestników, tych wszystkich obywateli z Maidanu, jako nowych uczestników sfery publicznej. Jeżeli przyjmujemy, że: „wybraliśmy Juszczenkę, teraz rządzenie Ukrainą to jego sprawa, niech się tym dalej zajmuje”. Jeżeli przyjmujemy, że: „wygoniliśmy” Janukowycza, wybraliśmy Poroszenkę, teraz On niech się  dalej Ukrainą zajmuje” – to znaczy, że czegoś tu brakuje. To coś, to moim zdaniem instynkt państwowy. Jego rozbudzenie i rozwój w społeczeństwie, to jest jednak proces. W Polsce ten proces rozpoczął się w w pewnym sensie 1956 roku. Rozwijał  się przez szereg kolejnych zdarzeń z lat 68, 70, 76, 80.

Drugie ważne pojęcie: pojednanie. Żyjemy w takim przeświadczeniu, że dokonało się pojednanie polsko-niemieckie. Tak, w sferze elit, pewnych symboli, uścisk między Mazowieckim i Kohlem – wzruszające zdjęcie – tak, to ma wszystko wielkie znaczenie. A jednak wciąż są to zdarzenia ze świata elity. Kiedy drążyłem to, co o nas sądzą Niemcy – tacy zwykli Niemcy – to do porozumienia polsko-niemieckiego jeszcze daleko. Jest pewnym paradoksem, że kiedy szukamy narzędzia związanego z tym, co nas jako obywateli zbliża – co na przykład Niemców przekonuje, że Polacy to nie jest naród drugiej kategorii, tylko, że Polacy są wartościowymi ludźmi, jest np. fakt, że Polacy wykupili w Niemczech i prowadzą świetnie stacje benzynowe. To pokazuje na jakim poziomie trzeba patrzeć i szukać wzorców. Ale jedno nie podlega wątpliwości, kiedy Polsko-Niemiecką Fundację Pojednania pytaliśmy: kto? co? jaki moment? jakie zdarzenie? otworzyło wrota do porozumienia, takiego głębokiego pojednania polsko-niemieckiego, Oni jednoznacznie, bez namysłu, odpowiadają: otwarcie granicy. Później pytaliśmy ich o kwestię relacji polsko-ukraińskich i powiedzieli nam, że jeśli granica będzie funkcjonować jak do tej pory, nie macie żadnych szans. Jeśli granicy nie otworzycie, nic istotnego na wielką skalę nie uzyskacie. W Polsce, obok tego zdjęcia i gestu uścisku Tadeusza Mazowieckiego i Kohla – szczerego, autentycznego, mamy jeszcze ten drugi gest. Pierwszy oczywiście był list biskupów, autorstwa biskupa Kominka. Ale to był gest związany z obchodami tysiąclecia istnienia Państwa Polskiego. Biskup Kominek obserwował w latach pięćdziesiątych we Wrocławiu, jak na tych ziemiach zachodnich my Polacy traktujemy wysiedlanych, wyrzucanych z tych terenów Niemców. Ja akurat znałem tę historię z domu, dlatego że tam moich dwóch braci było w wojsku. Opowiadali o tym. To są historie tak straszne, tak nieprawdopodobne, kiedy raz się je usłyszy, trudno się z tego otrząsnąć. Krótko mówiąc, dla mnie do dzisiaj, nie ulega żadnej wątpliwości, co mówił Kominek, gdy wypowiadał te słowa: „Wybaczamy i prosimy o wybaczenie”. Ja wiedziałem jaka jest treść tego „i prosimy o wybaczenie”, On to widział, ale ważne w tych mechanizmach jest to, żeby ta rzecz, dotarła do reszty. Do dzisiaj, to co wiedział Kominek i to, co wiem ja, szeroko do świadomości obywateli polskich nie dotarło. To wciąż jest w pewnym sensie przed nami. Ale list był autentyczny, list wychodził gdzieś z serca. I teraz trzeci już gest, to kiedy Willy Brandt podczas swojej wizyty w 1970 roku składa kwiaty pod pomnikiem getta, cofa się nieco i nagle klęka. To nie było przewidziane, niemiecki protokół  wizyt jest bardzo ścisły  i uklęknięcie wszystkich zaskakuje. I rzeczywiście ono dokonuje zmiany w sposobie postrzegania Niemców, głównie w Izraelu, ale też i w Polsce.  Co jest cechą tego gestu? Że on znów wypływa z serca. On nie jest wyreżyserowany. On po prostu pojawia się jako moment refleksji. Dlaczego  mówię o tym porywie serca? W naszych polsko-ukraińskich relacjach słyszeliśmy „wybaczamy i prosimy o wybaczenie”,  widzieliśmy klękanie. Ja i inni w Polsce mówimy sobie, że niestety, choćby różne osoby leżały krzyżem, to zawsze będzie ktoś, kto powie , że za krótko leżeli. Będą dziesiątki takich zarzutów po każdym wydumanym i wyreżyserowanym geście . Otóż ja mam przekonanie, że tak się nie da. Nam wciąż, w naszej wzajemnej historii, w tym co teraz się dzieje brakuje takiego symbolicznego momentu, który właśnie wypływa z porywu serca. Na poprzedniej sesji,  jeden z uczestników opowiedział historię, jak nagle ojciec przedstawia mu Ukraińca i mówi: „Podziękuj mu, bo on uratował twoją babcię”. Wtedy On, wnuczek,  daje mu dwa pomarańcze i czekoladę. Dla mnie ten gest jest tysiąc razy więcej wart niż te wszystkie wyreżyserowane sceny „pojednania”. Nie lekceważę ich, ale gest, wnuczka,ma dla mnie w tej sferze stokroć większe znaczenie.

A.S.: Dziękuję bardzo. Panie Grzegorzu, jak z perspektywy swojego doświadczenia  patrzy Pan na możliwości, które daje kultura w pracy nad pojednaniem?

Grzegorz Gauden: Właściwie przygotowałem sobie inną wypowiedź, jednak chętnie odpowiem na to pytanie. Ale, jeśli Pan pozwoli, najpierw powiem to, co przygotowałem od siebie, słuchając wczorajszych paneli i słuchając dzisiejszych rozmów. Muszę powiedzieć, że uważam za niesłychane istotne wystąpienie pani z Armenii, które wczoraj mogliśmy wysłuchać. Dlatego, że mówiła ona o ludobójstwie sprzed 100 lat, które jest ciągle traumą dla ludzi, żyjących sto lat później. Tatevik Hakoyban wspomniała o swoich pradziadkach, którzy zostali zamordowani przez Turków i o tym, że Turcja nie uznaje tego ludobójstwa i tego się wypiera. To jest nawiązanie dokładnie do tego, o czym Pan mówił, to znaczy opłakania swoich ofiar. Mam takie przeświadczenie, graniczące z pewnością, że niezależnie od narodowości ofiar, wszyscy noszą swoje traumy. Ukraińcy noszą swoje traumy o ludziach pomordowanych w akcjach odwetowych czy w innych wydarzeniach. To przechodzi z pokolenia na pokolenie. Ja mam tego bardzo żywy dowód, ponieważ moja żona jest Żydówką i jej matka była jedyną osobą, która ocalała z całej rodziny. Widzę po mojej córce, że ona przejmuje tę pamięć o zbrodni. Zauważyła, że ma tylko rodzinę ze strony ojca. Moje nazwisko, obco brzmiące, jest chłopskim nazwiskiem. Jestem rzymskim katolikiem, pochodzę z chłopskiej rodziny. W tej dyskusji, która się tutaj toczy, dla mnie ważny był niesłychanie aspekt, który wybrzmiał kilka razy, że to idzie z pokolenia na pokolenie. Pytanie w jakiej formie, w jakim kształcie, jak to jest psychicznie przepracowane przez następne pokolenia. Na ile te następne pokolenia mogły powiedzieć: „Dobrze, my wiemy o tym, ale nie żywimy urazy do was, żyjących dziś, nie chcemy zemsty, chcemy żyć wspólnie i w pokoju”. I ten proces dopiero się zaczyna w tym wymiarze relacji polsko-ukraińskich. Nawiązując też do wypowiedzi Zbyszka Bujaka o Jedwabnem, to jest z kolei mój problem jako Polaka, wychowanego na przekazanej wiedzy, że Polska była najbardziej tolerancyjnym krajem na świecie. Wszystkich przyjmowaliśmy, że Żydzi tutaj żyli jak w raju, było fantastycznie. Taki przekaz dostawałem w szkole, w kościele, wszędzie. I dopiero odkrywanie historii, wcześniej już zacząłem trochę wiedzieć, nakazało mi zrewidowanie mojego punktu widzenia. Opowiadam teraz tą historię dla moich przyjaciół ukraińskich, żeby oni wiedzieli jak to się w Polsce odbywało i dalej też trwa. Wtedy byłem szefem wydawnictwa „Rzeczpospolita” – to był rok 2000 – wróciłem ze Szwecji. Tam dowiedziałem się od moich żydowskich przyjaciół, że opracowywana jest książka, która opisze zbrodnię w Jedwabnem. Nic o niej nie wiedziałem. Poszedłem do redakcji i poprosiłem, żeby nasi dziennikarze się tym zajęli. Żeby pojechali do Jedwabnego, że by sprawdzili… Pamiętam ten opór kilku świetnych, mądrych dziennikarzy „Rzeczpospolitej”, kwiat dziennikarstwa polskiego: „To nie jest nasza sprawa, to jest nieprawdopodobne”. Odpychamy to od siebie. Ale Maciek Łuskasiewicz, już nieżyjący, który był zastępcą naczelnego, poprosił Andrzeja Kaczyńskiego, wybitnego dziennikarza i on pojechał do Jedwabnego. Wtedy jeszcze przed upublicznieniem tej historii, zrobił rozmowy z mieszkańcami, którzy mu szczerze mówili jak to było. Dopóki telewizje nie zaczęły przyjeżdżać, dopóki nie okazało się, że Jedwabne ma wziąć na siebie odpowiedzialność za całą Polskę, być taką symboliczną figurą.

Moja dyskusja w redakcji „Rzeczpospolitej” wyglądała tak: albo my przedrukujemy z redakcji New York Times’a tekst o tym jak Polacy zabijali Żydów albo „New York Times” przepisze od nas ten tekst i powie „Polacy sami to napisali”. Którą wersję uważacie dla Polski za bardziej honorową, uczciwą? Oczywiście drugą. I tutaj też przyznaję pośmiertnie ówczesnemu  naczelnemu Rzeczpospolitej Piotrowi Aleksandrowiczowi zasługę, bo on po mojej z nim rozmowie podjął natychmiast decyzję: nie ma dyskusji, publikujemy. I to poszło, później były przedruki w prasie amerykańskiej, więc to się zaczęło od tego. Później zaczęła się toczyć dyskusja, „Rzeczpospolita” też w tym brała udział. Dyskusje bardzo różnych historyków, niektórzy próbowali wyprzeć tę historię, niektórzy z kolei dopowiadali. Ale proszę sobie wyobrazić, że  Polsce toczyła się gorąca dyskusja na temat książki Grossa Sąsiedzi, która wyszła później, ale nikt jej nie czytał, ponieważ wyszła w nakładzie tysiąca egzemplarzy! I wtedy podjąłem decyzję, a pomysł był Janka Skórzyńskiego, że opublikujemy dodatek w „Rzeczpospolitej”, osiem bitych wielkich kolumn przedruku książki Grossa. W związku z tym tekst wydrukowaliśmy w sobotnim w nakładzie 250 tys. egzemplarzy na całą Polskę i skończyła się dyskusja, czy ktoś miał możliwość jej przeczytania czy nie miał. Ta dyskusja zaowocowała obchodami w Jedwabnem w 2001 roku, które też miały niewiarygodnie przykry wymiar, dlatego, że polski episkopat zachował się wyjątkowo tchórzliwie. Biskupi pomodlili się za ofiary Jedwabnego w Warszawie. Nikt z episkopatu nie pojechał do Jedwabnego. Nikt. Na miejscu byli przedstawiciele innych wyznań chrześcijańskich, ale nie było nikogo z episkopatu polskiego. I zobaczyłem ludność w Jedwabnem z tym strasznym proboszczem, który szczuł mieszkańców i mówił, że to wszystko jest nieprawda, że żydowskie środowiska was oszukują, próbują wam wmówić, że tutaj wasi przodkowie zabili Żydów, co jest nieprawdą. Kościół katolicki zawiódł na całej linii. Mówię to wyraźnie i publicznie jako rzymski-katolik. Kościół zachował się w sposób absolutnie tchórzliwy i zostawił tych ludzi samym sobie, z tym problemem tego, co zrobili ich przodkowie. Bo to nie oni zrobili, a ich dziadkowie. Oni do dzisiaj zostali z tym sami. I to, o czym mówisz, że oni jeżdżą i się wstydzą mówić, że są z Jedwabnego, bo tam nikt z nich się nie pomodlił nad tymi ofiarami. Co więcej, jak pojechaliśmy na uroczystości 11 lipca 2001 roku, widzieliśmy co się działo. W którymś z gospodarstw postawiono mocne głośniki i puszczono muzykę ludową, żeby zagłuszyć uroczystość. Dopiero interwencja policji spowodowała, że wyłączono muzykę. Tak to wyglądało. Wracając z uroczystości zostaliśmy zaczepieni przez dwóch mieszkańców i do dzisiaj żałuję, że nie podjąłem rozmowy. Oni zapytali: po co przyjechaliście tutaj? Ale zapytali się pokojowo, nie zapytali się wrogo, chcieli, aby im wytłumaczyć o co chodzi. Byli bezradni jako społeczność wobec tej sytuacji. Teraz mamy rok 2016 i w Telewizji Polskiej, po wszystkich badaniach IPN, minister edukacji narodowej odpowiada, że nie wie kto zabijał w Jedwabnem! Po szesnastu latach, polski minister nie jest w stanie przyznać prawdy ustalonej przez polskich historyków IPN. Opowiadam o tym, ponieważ chcę, żeby ukraińscy przyjaciele poznali, jak Polska odkrywała swoje trupy w szafie. Jak próbowała sobie z tym poradzić. I moim zdaniem radzi sobie zupełnie nieźle. Świadczą o tym prace zespołu, który prowadzi Basia Engelking: „Centrum Badań nad Zagładą Żydów”. W Polsce wydają rzeczy niezwykłe. Dla nas wstrząsające, które karzą nam się zmierzyć z postawami naszych przodków. Ja zawsze mówię, skoro jestem Polakiem, to moja spuścizna historyczna musi być pełna. Również zbrodnie moich przodków są częścią mojej spuścizny historycznej, nie odpowiadam za nie, ale się ich nie wypieram. To nie jest naród niewinnych dziewic. To jest naród, który dokonywał rzeczy wielkich ale który też dokonał w przeszłości iluś zbrodni, w związku z tym musimy o tym jasno i uczciwie mówić.

Natomiast jeżeli chodzi o sam termin „pojednanie”, ja muszę powiedzieć, że nie mam w tej chwili recepty. Jeszcze rano zapytałem swojej żony: „Słuchaj, czy istnieje termin pojednanie polsko-żydowskie?” Mówi się o pojednaniu polsko-niemieckim, francusko-niemieckim, mówi się o pojednaniu polsko-ukraińskim. Nikt nie mówi o pojednaniu polsko-żydowskim. To mnie frapuje i nie mam odpowiedzi, dlaczego takiego terminu nie ma. Natomiast ja wiem, że przynajmniej w niektórych środowiskach żydowskich, praca, którą w Polsce wykonano, żeby opisać zachowania Polaków wobec Żydów w czasie wojny i po wojnie, jest traktowana jako element odbudowujący wiarygodność Polaków. Ukrywający Żydów Polacy nie bali się Niemców, a bali się Polaków, bo to Polacy na nich donosili Niemcom. Niemców było mało w Polsce. Przecież to polscy sąsiedzi wydawali polskich sąsiadów, którzy ukrywali Żydów. Przecież historia Ulmów z Markowej, polskiej rodziny, która została zabita razem z ukrywaną rodziną żydowską jest niedopowiedziana. Dwa dni później na polach Markowej znaleziono trupy 24 Żydów. Dlaczego? Bo Polscy sąsiedzi, którzy ich ukrywali wystraszyli się, że ten, który wydał Ulmów, wyda również ich. I postanowili się po prostu pozbyć problemu, więc mamy niewiarygodną historię zbrodni popełnionej przez Polaków, przymuszonych przez zachowania innych Polaków. Możemy odtwarzać takie piętra deprawacji moralnej. Z czego jestem szalenie dumny, że przez tych ostatnie 15, może 20 lat, w Polsce znaleźli się historycy, znaleźli się pisarze, którzy uczciwie podjęli ten temat i zrobili to w sposób absolutnie bezlitosny, bezwzględny, który nie odpuszcza niczego, tylko i wyłącznie podając fakty. I to jest punkt do budowania relacji polsko-żydowskich na przyszłość, tak sobie wyobrażam. Nie mówię o pojednaniu, bo tutaj nie mogę znaleźć właściwej kategorii. I jak wspomniałem, ten termin się nie pojawia. Mnie się podoba taki termin ukuty przez Henryka Grynberga, który nazwał jedną ze swoich książek, monolog polsko-żydowski. To jest fantastyczny termin, który właściwie określa pozycje komunikacji tych dwóch stron właściwie określał w przeszłości, czyli każdy mówi swoje. Myślę, że monolog polsko-żydowski przestaje być monologiem, staje się coraz bardziej dialogiem. Z pamięcią jest tak, że pojawia się również walka o pamięć symboliczną. Być może wrócę do tego później. Dziękuję bardzo.

A.S.: Dziękuję bardzo. Poproszę ks. dr. Stefana Batrucha o spojrzenie na omawiane kwestie z perspektywy duszpasterskiej, osobistej, ale też może z perspektywy lidera społeczności grecko-katolickiej.

Stefan Batruch: Dziękuje bardzo za zaproszenie i za postawione pytanie. Ja będę się trzymał tematu wiodącego „Od kryzysu do wolności”. Sytuacje kryzysowe, konflikty, nawet tak ostre jak wojna prowadzą do traumy społeczeństw, jednostek i do podziałów. Budzą się z przy tym demony emocjonalne, nienawiści, żalu, poczucia krzywdy, niesprawiedliwości, cierpienia. To jeden z wpływów sytuacji kryzysowych na konkretnych ludzi. Ale sytuacja kryzysowa jest także pewną szansą, ukrytą szansą, jest pewien potencjał pozytywnych działań i emocji. Nieporozumienia między Niemcami i Francuzami i II wojna światowa zbudowały mur między tymi narodami, ale znaleźli się ludzie z pewną profetyczną wizją, okazało się, że dramat europejski stał się początkiem budowania wspólnoty państw, którą nazywamy dzisiaj Unią Europejską. Podobne też doświadczenie łączy Polskę i Niemcy. Wiemy o podejmowanych krokach i ze strony polskiej i niemieckiej. O liście biskupów wiemy bardzo dużo, natomiast strona niemiecka wie o działaniach podejmowanych w środowiskach protestanckich. Niemcy stały się ambasadorem Polski w Unii Europejskiej i procesu integracji. Także ta trudna sytuacja doprowadziła do czegoś pozytywnego. Odwołując się do własnego doświadczenia: zetknąłem się z granicą polsko-ukraińską jako granicą administracyjną, polityczną, dzielącą Polskę i Ukrainę. I dopiero wtedy uświadomiłem sobie czym jest ta granica. Granica, z definicji, dzieli państwa, dzieli społeczności, jest pewną barierą, przeszkodą w komunikacji. Szczególnie w PRL-u pełniła jeszcze jakąś dodatkową funkcję np. ludzie mieszkali blisko siebie, ale byli odwróceni plecami. Granica, z którą ja się zetknąłem i miejsca biegła jak gdyby pośrodku – po stronie ukraińskiej jest miejscowość Poryck, a więc Pawliwki, gdzie zostali zamordowani Polacy przez Ukraińców i w podobnej odległości, 40 km od tej granicy jest Sahryń, w którym zostali zabici Ukraińcy przez Polaków. Ta granica jest miejscem oddzielającym dwa regiony, gdzie toczyły się bratobójcze bajki. Przez wiele lat, ale oczywiście do tej pory to trwa, strona polska buduje swoje pomniki, upamiętniające ofiary, strona ukraińska upamiętnia swoje. Ale w gruncie rzeczy to są słone łzy, które pogłębiają podział. W pewnym momencie pojawiła się myśl, żeby na tej granicy zorganizować spotkanie, tzn. niech z jednej strony ludzie przyjdą pod granicę i z drugiej strony. Jaka była pierwsza reakcja władz lokalnych? Starosta jednego z powiatów kilkakrotnie, z tego co mnie wiadomo, minimum trzy razy udawał się do wojewody, aby zablokować ten pomysł, uważał, że to nie ma sensu i istnieje niebezpieczeństwo dla spokoju, współżycia, takiego przygaszonego, uśpionego pokoju, gdzie wszyscy są do siebie przyjaźnie nastawieni. Z drugiej strony były rozpuszczane informacje, że jak oni spotkają na granicy, to dojdzie do rozróby i nikt tego nie opanuje. Żadna policja, straż graniczna sobie nie poradzi, bo jak ci bandyci przyjdą, zaczną forsować granicę, uciekać przez nią, będzie totalny chaos. Spotkania odbywają się kilkanaście lat, mają już swoją tradycję. Zgłaszają się wójtowie z innych gmin z chęcią zorganizowania spotkania u nich. I w tej chwili na Lubelszczyźnie w trzech miejscach są spotkania. Oczywiście były inne przeszkody, które wydawały się nie do pokonania: rzeka Bug i koszt postawienia mostu pontonowego, poza tym jak sobie poradzić z przepisami, jak już położą most, zostanie naruszone prawo. Okazało się, że to wszystko można pokonać, że to jest możliwe, koszty nie są duże. Na ostatnim spotkaniu przeszło granicę 50 tysięcy ludzi. Z relacji straży granicznej, straży pożarnej, policji okazało się, że nie było żadnych ekscesów, nikt się nie pobił, że ludzie chcą się spotykać pomimo trudnej historii. Niejako oczekują, bo oni noszą w pamięci, to są ludzie tam żyjący, którzy znają z opowieści swoich ojców, dziadków, co się tam wydarzyło. Ale w tych ludziach jest tęsknota do jakiejś normalności, żeby być sąsiadami, którzy żyją w zdrowych relacjach. Miejsce, które jest z natury swojej miejscem podziału, stało się miejscem spotkania. Drugą sprawą, na jaką chciałbym zwrócić uwagę, jest doświadczenie cierpienia. W wymiarze indywidualnym i społecznym. Bardzo trudno jest zmierzyć cierpienie, określić kto mniej, a kto więcej cierpi. Jest to bardzo indywidualne, ale własne cierpienie często odczuwamy jako największe. Właściwie tak, jak ja cierpię i odczuwam ból, nikt nie doświadczał. Cierpienie może doprowadzić do rozczarowania, do zwątpienia, do zniechęcenia, przerodzić się w coś trwałego, jakąś niechęć, nienawiść. Do tych, którzy spowodowali cierpienie w taki czy w inny sposób. Cierpienie może mieć też charakter oczyszczający, ból może doprowadzić do otwarcia innej przestrzeni w człowieku. I nagle ten straszny kat nie jest potworem. To znaczy, że w obliczy kata można zobaczyć człowieka. Tutaj odwołam się do przykładu, do doświadczenia więźnia Majdanka Emiliana Kowcza, który znalazł się w obozie za to, że działał w miejscowości, gdzie 2/3 mieszkańców było Żydami, a jego dewizą życiową było stawanie po stronie pokrzywdzonych, niezależnie od ich tożsamości narodowej. Oczywiście, gdy Żydom groziła totalna zagłada, on stanął po ich stronie, uważał to za rzecz zupełnie naturalną. W konsekwencji znalazł się na Majdanku. Zachowały się jego wypowiedzi z tego piekła na ziemi. On pisze rzeczy bardzo dziwne, prócz nieba, to jest jedyna miejsce, w którym on chce pozostać; że tutaj w tym miejscu tak dramatycznym widzi Boga, który jest jeden dla wszystkich, niezależnie od różnic, które dzielą więźniów; nawołuje, aby się modlić za twórców tego piekła na ziemi. Dla mnie jest to przykład, że cierpienie niewinne, niezasłużone może okazać się jakimś mistycznym doświadczeniem, zupełnie nieziemskim. Na konie chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt – pamięć o trudnej przeszłości może mieć różne cele i czasem podświadome motywy. Można pamięć, jej badanie, traktować jednostronnie, jako próbę zmierzenia, policzenia krzywd itd. Można też traktować jako poznanie prawdy, aby udowodnić katom ich winy. Wydaje mi się, że bardziej właściwym jest badanie tej trudnej pamięci tak, aby łączyła. Ci, którzy badają pamięć warto by zechcieli postawić sobie właśnie jako cel łączenie. Nie chodzi o to, żeby na te rany sypać po raz kolejny sól, rozdrapywać je, ale szukać możliwości, jak sprawić, by ta trudna pamięć nie była powodem wykopania kolejnych rowów. Zło jakkolwiek okrutne nie posiada barw narodowych. Jest to bardzo indywidualne doświadczenie każdego człowieka, jego decyzja, po której stronie on stanie. Za każdą zbrodnię odpowiedzialność ponosi ten, kto wydał polecenie, zmusił do wykonania i ten który zbrodni dokonał. Przenoszenie odpowiedzialności na całe społeczności, na całe narody, to jest droga, która może być drogą donikąd. Wydaje mi się, że warto szukać i zgłębiać trudną pamięć tak, aby ona łączyła. Tak jak połączyła wiele skonfliktowanych narodów i państw w Europie, dzięki której powstała wspólnota, doskonała – niedoskonała, ale jakaś wspólnota międzynarodowa.

Sierhij Dmitriew: Ja jestem bardziej praktykiem. Urodziłem się w Murmańsku, moja mama jest Ukrainką, babcia jest Ukrainką, która uciekała z obwodu połtawskiego do Gruzji i większość swojego życia spędziła w Batumi. Jeździliśmy do niej co roku, przez dwie doby pociągiem. Mój dziadek jest Polakiem spod Przemyśla. Zginął w 1953 roku w obozie pod Nowogrodem. Szukaliśmy z mamą jego grobu, to po prostu jest pole we wsi. Kiedy miałem 18 lat przyjechałem zobaczyć wieś mojej babci na Ukrainie, myślałem, że zdecyduję się tam wrócić i zamieszkać, bo poczułem, że to jest moja ziemia. Kiedy zobaczyłem Ojczyznę mojego dziadka – Polskę, również poczułem się jak u siebie. Polacy są tak samo moimi braćmi, jak Ukraińcy. Jako duchowny rozumiem słowa Jezusa, żeby do drugiego człowieka odnosić się tak, jak chcielibyśmy, aby się do nas odnoszono. Gdybym był na miejscu pana Leona, urodziłbym się w jego rodzinie, byłbym jego synem, myślałbym tak, jak on. Czułbym nienawiść wobec Ukraińców i moje emocje byłyby zupełnie inne. Jeśli urodziłbym się w innej rodzinie, np. na Wołyniu i był kuzynem o. Stefana Batrucha wyrósłbym w innej historii. Jako chrześcijanie powinniśmy patrzeć na innego człowieka z empatią – tylko wtedy możliwy jest dialog. Mówiliście Państwo o „Solidarności”. Przez półtora roku mieszkałem we Wrocławiu u pani Kniażewicz i opowiadano mi jak to się odbywało. Zawsze byłem pod ogromnym wrażeniem tego jak „Solidarność” działała w Polsce. Pomogło mi to podczas rewolucji na Majdanie. Staram się brać co najlepsze z tego doświadczenia polskiego. Na Majdanie wspólnie modliły się wyznania chrześcijańskie, a także muzułmanie, osoby niewierzące –  wszyscy przychodzili. Kiedy zaczęła się agresja zbrojna, również na początku byliśmy razem, później osoby duchowne zaczęły dzielić między sobą owce. Zaczęły się wyścigi, kto będzie miał ilu wyznawców, adeptów. I zastanawiałem się, co się stało od Majdanu, kiedy byliśmy wszyscy razem. Razem ze mną na Majdanie byli również grekokatolicy i później zaczęto dzielić osoby walczące na prawosławne, grekokatolickie. I zwróciłem się do nich, jak możemy dzielić teraz tych żołnierzy, przecież wcześniej mieszkaliśmy w jednym namiocie, razem walczyliśmy, musimy ciągle przypominać o tym, co nas łączyło, co było wspólne. Zajmuję się pracą społeczną, pomagam ludziom. W Ukrainie ludzi, którzy nie otrzymują pomocy od państwa, zwracają się z nadzieją do duchownego. Bardzo często, kiedy pomagasz innym, możesz do nich się zwrócić ze słowem – kiedy dajesz człowiekowi kawałek chleba, dobre słowo, uśmiech, wchodzisz w jego środowisko i możesz coś powiedzieć. W roku 2014 w czasie Majdanu otrzymaliśmy wiele wsparcia od Polaków. Wówczas ambasadorem Polski był Henryk Litwin, przywoziliśmy rannych ludzi bezpośrednio, bez żadnych dokumentów dzięki niemu do Polski na leczenie. Polacy, którzy pomagali Ukraińcom, nie znając ich nawet i nie mając żadnych związków z Ukrainą. Pojawiła się u nas taka idea: zebraliśmy osoby, które piszą ikony i napisane już ikony chcieliśmy przekazać jako podarunek od Ukraińców. Staraliśmy się znaleźć te szpitale, lekarzy, ich było bardzo wielu, a niestety tych ikon tylko dwadzieścia. Chcieliśmy przekazać ikony z jednym zdaniem: „Ukraińcy dziękują Polakom”. Dlatego, że otrzymana pomoc była również przejawem miłości. Kiedy przekazywaliśmy w Przemyślu, w Lublinie, Warszawie nasze ikony, ja widziałem łzy w oczach Polaków. Mówili: „Wiecie, Ukraińcy zamordowali członków mojej rodziny. Teraz ja otrzymuję od was wyrazy wdzięczności”. To był właśnie akt porozumienia, bardzo szczery. Po prostu ktoś mówi: „dziękuję”. Przekazywaliśmy we Lwowie w szpitalu wojennym od Polaków ikony, i Polacy pisali że modlą się razem z Ukraińcami za Ukrainę. Jeden z pułkowników wziął tę ikonę i powiedział „Polacy ze Lwowa ciągle mówią, że jestem banderowcem, teraz jestem w szoku, że Polacy jednoczą się z nami w modlitwie za Ukrainę”. Dzisiaj na terenie monastyru Michajłowskiego w Kijowie odbywają się dni Henryka Sienkiewicza, reżyserzy z Wrocławia robią z naszymi dziećmi spektakle, są obecni przedstawiciele konsulatu i te dni odbywają się na terenie cerkwi prawosławnej patriarchatu kijowskiego. Reżyser mówił do mnie: „Siergij chciałem to zrobić we Lwowie, ale powiedzieli mi, że Ukraińcy nie lubią Sienkiewicza i w ogóle to się nie uda”. „Ale czy próbowałeś pytać kogoś innego?”, „Nie, uwierzyłem, że taka jest sytuacja i zrezygnowałem.” Nasz patriarcha ma w tej chwili 87 lat, jest przywódcą duchowym, liderem wśród innych różnych wspólnot duchowych, zarówno muzułmanów jak i Żydów oraz chrześcijan, jest autorytetem duchowym. Jewgienij Klimakin, dziennikarz, przeprowadzał z nim wywiad i zadał mu pytanie, co wydarzyło się na Wołyniu. I patriarcha powiedział bardzo ważne słowa, z którymi się zgadzam, że zawsze trzeba mówić prawdę. To, o czym Państwo mówili tutaj. Ukraińcy powinni powiedzieć prawdę, że zabijali Polaków. Tak było. Polacy zabijali Ukraińców, musimy o tym mówić i iść dalej. Spotykać się i budować nowe relacje. Pamiętać, by nie powtórzyć tych błędów. Wczoraj przyjechałem z Cieszyna polskiego, nigdy nie wiedziałem, że jest Cieszyn polski i Cieszyn czeski, opowiadano mi jego historię. W hotelu zapytałem o to, jak wyglądał wcześniej ruch graniczny, jak odwiedzali się ludzie? Odpowiedzieli: „Były szlabany, były służby graniczne, przemycaliśmy wiele rzeczy z jednej na drugą stronę”. Jakoś ta linia graniczna pozostaje, istnieje świadomość historyczna. Czesi chodzą do polskich restauracji, bo jest trochę taniej, Polacy zaś chodzą na czeskie piwo.

W naszych polsko-ukraińskich relacjach nie powinniśmy zapominać, co było zbrodnią, co było strasznym momentem naszego życia. Jako chrześcijanie, poprzez Cerkiew i Kościół, powinniśmy mówić prawdę i pamiętać o miłosierdziu, miłości, wybaczeniu. Złe jest to, że w tej chwili Cerkiew nie chroni ludzi, w Ukrainie była taka sytuacja, że na Krymie, w Donbasie duchowni nie sprzeciwili się wojnie. Mogliby to zrobić dzięki patriarchatowi moskiewskiemu. Oni powinni pamiętać, że jesteśmy chrześcijanami, że zabójstwo jest największym grzechem. Dlaczego tak się dzieje? Czasami za mało jest w nas wiary, miłości, wtedy człowiek wkracza w zło, pojawia się demon, który wstępuje w człowieka, wszystko, co złe wychodzi na zewnątrz. Bardzo dziękuję za zaproszenie, jest mi przyjemnie wypowiedzieć się w takim gronie, z legendarnymi osobami. Spotkałem tu wielu przyjaciół, nawet z Dniepropietrowska, jesteśmy znajomymi na Facebook’u i dopiero teraz się poznaliśmy. Dziękuję bardzo.

A.S.: W tytule naszego panelu kryzys i wolność są usytuowane w opozycji do siebie, ale też znajdują się na pewnej osi chronologicznej. Ruch od kryzysu ku wolności. 5 albo 10 lat temu wywołałby oczywiste skojarzenia, podsumowanie kilkunastu lat transformacji ustrojowej, od tego kryzysu poprzedniego ustroju. Odzyskanie wolności i budowa demokracji. Dzisiaj mamy w społeczeństwie polskim i w społeczeństwie ukraińskim (oczywiście nie da się tego porównać) pewne znamiona sytuacji kryzysowej. Kilkanaście razy pojawiał się wątek, zarówno wczoraj jaki i dzisiaj, pewnego regresu w zakresie pojednania czy porozumienia. Wiemy też, że kryzys może być katalizatorem przemian, czymś, co może dać nam szansę, może stać się jakąś siłą napędową. Pytanie jest następujące, w jakim punkcie znajdujemy się na tej drodze „od kryzysu do wolności”?

Z.B.: Trudne pytanie, ale tu jestem optymistą. Wykonaliśmy ogromne kroki na drodze do pojednania. Dla mnie, jako politologa, ważne jest, kiedy patrzymy na historię Europy, to widzimy, że ona rozwijała się przez kryzysy, wojny. Nie rozwijała się jednak dlatego, że nastąpił kryzys, ale dzięki temu, jak z tego kryzysu wychodzono.   W historii każdego europejskiego narodu znajdujemy moment społecznego porozumienia: będzie to Magna Carta w Anglii, porozumienie budujące Austrię, ale i Szwajcarię, znajdziemy te momenty również w historii Niemiec – tam w 1525 roku były wojny chłopskie, a przywódcy zostali powieszeni i ścięci, ale ja nie znalazłem Niemca, który by nie wiedział, co to jest 12 artykułów z Memmingen, czyli treść porozumienia. Za każdym razem kultura europejska pozwala uruchomić te procedury i procesy, które nas popychają w pozytywny sposób do przodu. Za każdym razem jest to proces społeczny. Oczywiście elity polityczne też mają swoją rolę, ale przede wszystkim jest to proces społeczny. Kiedy mówimy o problemach polsko-ukraińskich, tutaj pan wspomniał o uchwałach parlamentu polskiego i ukraińskiego [dr Leon Popek w poprzedniej dyskusji „Ocaleni i Ocalający” – przyp. red.], to jest taki moment, w którym widać, jak świat polityki komplikuje i stwarza problemy. Krytycznie oceniam uchwałę polskiego sejmu. […] Jednocześnie widzę ogromne pole dla dyplomacji społecznej, czyli ludzi, którzy pracują w różnych sferach naszych kontaktów i tak naprawdę to one będą decydowały jak będzie przyszłość wyglądała. To, co się tutaj dzieje na poziomie kontaktów samorządowych, to, co ksiądz Batruch organizuje na granicy [Europejskie Dni Dobrosąsiedztwa – przyp. red.], te działania będą wpływać na przyszłość. […]

S.D.: Chciałem powiedzieć kilka słów o kryzysie, z którym mamy dzisiaj do czynienia. Nie tak dawno odbyła się defilada wojskowa na Ukrainie. Był obecny polsko-ukraińsko-litewski batalion. Stali tam młodzi chłopcy, machając flagami czarno-czerwonymi, ktoś krzyczał „Sława Ukrainie” wszystkim żołnierzom ukraińskim. Pomyślałem, jaka będzie reakcja tej części polskiej batalionu? Ludzie zaczęli krzyczeć: „Chwała Polsce, chwała polskim żołnierzom”. To świadczyło o tym, że polsko-ukraińskie relacje rozwijają się pozytywnie. Mimo, że ludzie nie znali języka polskiego, ale jakoś starali się to podtrzymać. To napięcie, które powstało, nagle opadło. Nawet w czasie kryzysu musimy iść dalej.

S.B.: Porozumienie polsko-ukraińskie nastąpiło. Na poziomie społecznym to porozumienie działa. Jest tyle dowodów, które świadczą o tym, że Polacy z Ukraińcami potrafią się dogadywać, że trochę wyszukujemy na siłę pewne ciemne strony. Przypuszczam, że w tym jest też jakiś zamierzony cel tzn. porozumienie, które nastąpiło i które mogłoby się jeszcze bardziej zacieśnić może okazać się jakimś zagrożeniem. W związku z tym trzeba zrobić wszystko, co jest możliwe i niemożliwe, żeby powiedzieć: „Wy jesteście skonfliktowani, wy nie możecie się dogadać i porozumieć”. Trzeba wyciągnąć trupy z szafy, znowu zacząć grzebać się w tym wszystkim tylko po to, żeby ten proces współpracy zahamować. Dlaczego? To jest moja intuicja taka: ja uważam, że społeczeństwo ukraińskie wobec którego jest prowadzona wojna i agresorem jest Rosja, to społeczeństwo już powinno myśleć i wydaje mi się, że są ludzie, którzy już myślą w taki sposób, że Ukraina musi się porozumieć z Rosją. Że społeczeństwo ukraińskie musi znaleźć porozumienie z Rosją. Dla nas wydaje się to szlachetne, ale są struktury państwowe, które stawiają sobie za cel polepszenie życia społecznego, podwyższenie standardów, umożliwienie konkurencji, stworzenie warunków bytowych lepszych, żeby społeczeństwa czuły się bardziej komfortowo. Ale są systemy polityczne, które funkcjonują na lęku, dla których konflikt to jest sens uprawiania polityki, dla których prowadzenie wojny to pewien model uprawiania polityki. Według mnie, te osoby, które wywołały zamieszki w społeczność ukraińskiej to są „tituszki” w wydaniu polskim. Oni są po to, żeby spowodować napięcie emocjonalne i społeczne. Po to, żeby społeczeństwo ukraińskie nie miało sił podejmować działania zmierzające do porozumienia ukraińsko-rosyjskiego. Bo takie porozumienie oznacza upadek systemu politycznego, który żywi się konfliktem.

Piotr Tyma:  W 2013 roku, mając świadomość, że na nowo ze zdwojoną siłą wraca temat wołyński wspólnie z polskimi organizacjami, historykami z Ukrainy z Łucka, Wołynia, Lwowa, Kijowa, zorganizowaliśmy społeczne obchody rocznicy wołyńskiej. Po obchodach w w Porycku (Pawliwce) i Łucku, pojechaliśmy do Sahrynia. Widziałem reakcję Henryka Wójca, po tym jak przeczytał listę nazwisk ofiar. Można przeczytać dużo tekstów o Sahryniu, przekonywać, że to była „akcja odwetowa”, że tam był „ukraiński  bastion”. Ja widziałem jak Henryk Wójec podszedł do pomnika i zobaczył imię i nazwisko,wiek jednej z ofiar – 3 lata. Przekonał się wtedy, że w takiej sytuacji tekst, opis tego co się stało, zadziała tylko na pewnym ogólnym poziomie. Dla zrozumienia potrzebny jest rodzaj bliskiego, bezpośredniego doświadczenia. Dopiero wtedy zbrodnię nazwiemy zbrodnią.

[…] Nie zgadzam, że film „Wołyń” jest zaproszeniem do poznania intelektualnego. On jest tak nasycony brutalizmem, że zabije wszelką refleksję. Po drugie, ten film ma z góry założone tezy i pod gotowe tezy był robiony.[…] „Tituszki” to nie jest problem Przemyśla. W 2016 roku mamy w Polsce do czynienia ze swoistym przemysłem nienawiści, którym się nota bene nikt nie zajmuje. Po akcji w Przemyślu nie usłyszał nikt głosu protestu ze strony moralnych czy tez politycznych autorytetów. Ponoć tylko księża salezjanie w Przemyślu odbyli modły błagalne za sprofanowanie chorągwi cerkiewnych. Ci ludzie, którzy zaatakowali procesję  przygotowywali akcję dużo wcześniej, w połowie maja sprofanowano mogiły żołnierzy UPA na Ukraińskim Cmentarzu Wojskowym w Przemyślu. Dlaczego to zrobiono? Zrobili to ludzie powiązani z Obozem Wielkiej Polski. Z jednej strony to prowokacja, z drugiej dobrze przygotowana wojna informacyjna i kompletne milczenie władz, milczenie elit, udawanie, że tego nie ma.

Głos z sali: Ja chciałam powiedzieć dosłownie jedno zdanie, odnośnie tych ostatnich zdań, które Pan powiedział. Wydaje mi się trochę niebezpieczne mieszanie pamięci i polityki. Dlatego że – ja jestem doktorem biologii – jeśli człowiek biega po śniegu i nie ma jakiegoś mikroba, to nie zachoruje, nie ma takich szans. Jeśli my uznamy, że ta pamięć uporządkowana już jest i doszło do pojednania i to że dochodzi do konfliktów, to są kwestie polityczne. To rzeczywiście jest problem polityczny, tylko, że jest pożywka i do tego pojednania jednak nie doszło i nad tą pamięcią trzeba pracować dalej. Wydaje mi się, że jest to dość ważne, żeby to rozgraniczyć.

Głos z sali (Tatevik Hakobyan, Erywań): Chciałam powiedzieć kilka zdań o wrażeniach, które mam po naszych dyskusjach. Będąc Ormianką i potomkiem tych, którzy doświadczyli ludobójstwa, było dla mnie czymś nowym usłyszeć o masakrze na Wołyniu, o bólu jaki wy czujecie. To było dla mnie trudne do zrozumienia, że wciąż panuje strach w ludziach, aby mówić o tych wydarzeniach. Dla mnie nie ma takiej opcji. W tej chwili jesteśmy okupowani przez dwa kraje: Turcję i Azerbejdżan. Ale nie boimy się mówić o ludobójstwie. 100 lat temu, półtora miliona osób zamordowano, ale nikt nie boi się powiedzieć o tym, żeby usłyszał nas cały świat. Powinno się o tym informować, aby coś takiego nie wydarzyło się w przyszłości. Patrząc na nasze czasy, widzimy, że to może się powtórzyć. Naszym zadaniem jest pobudzać ludzką stronę cywilizacji. Należy edukować społeczeństwo, zaczynając od swoich rodzin. Te dyskusje to dla mnie dobry przykład, jak organizować podobne wydarzenia. W Armenii mamy instytut, który podejmuje trudne tematy związane z nienawiścią, z chęcią zemsty. Słyszałam, że u was były sytuacje, w których ukrywano dzieci, żeby nie zostały zabite i tak samo działo się u nas. Azerowie ukrywali ormiańskie dzieci. Była także działalność misjonarzy, bo Kościół też odegrał dużą rolę w całej sytuacji. Armenia była pierwszym krajem, który uznał chrześcijaństwo jako oficjalną religię. Dla Ormian jest to bardzo ważne. Nawet w dzisiejszych czasach Kościół przypomina nam, żeby się nie bać. Dziękuję bardzo.

Głos z sali (Jan Fedirko, Fundacja Niepodległości): Jest stara, chrześcijańska zasada, przekazana od ojców, znajduje się w Ewangelii i wyznacza ją postępowanie Chrystusa. Prawdę tylko w miłości wolno przekazywać. Tylko i wyłącznie. Z ojcem Stefanem staramy się to robić. Prawda nie przekazywana w miłości nikomu nie służy. Dziękuję.

*Wypowiedzi z audytorium częściowo autoryzowane.

Rozmowa odbyła się w ramach cyklu debat „Modele pojednania”, wspierających polsko-ukraiński dialog, m.in. przy współpracy Centrum Kompetencji Wschodnich, Grupy Mowa Żywa. Opracowanie debaty: Krzysztof Bąk.

Od lewej: o. Sergii Dmitrew, Zbigniew Bujak, ks. Stefan Batruch.

Od lewej: o. Sergii Dmitrew, Zbigniew Bujak, ks. Stefan Batruch.

Na kongres przybyło ponad tysiąc uczestników m.in. z Anglii, Armenii, Białorusi, Gruzji, Litwy, Niemiec, USA. Wszystkie fotografie: Mychailo Kapustian, 2016.

Na kongres przybyło ponad tysiąc uczestników m.in. z Anglii, Armenii, Białorusi, Gruzji, Litwy, Niemiec, USA. Wszystkie fotografie: Mychailo Kapustian, 2016.

Debata "Od kryzysu do wolności". Od lewej: o. Sergii Dmitrew, Zbigniew Bujak, Andrij Saweneć.

Debata "Od kryzysu do wolności". Od lewej: o. Sergii Dmitrew, Zbigniew Bujak, Andrij Saweneć.

Uczestnicy paneli: Grzegorz Gauden, Piotr Tyma (z tyłu).

Uczestnicy paneli: Grzegorz Gauden, Piotr Tyma (z tyłu).

Materiały kongresowe: drobny gest solidarności w stronę wschodnich sąsiadów.

Materiały kongresowe: drobny gest solidarności w stronę wschodnich sąsiadów.

MODELS OF RECONCILIATION/MODELE POJEDNANIA. Cykl debat odbędzie się również w tym roku 25-26 września podczas VI Kongresu Inicjatyw Europy Wschodniej. Zaś już 8 czerwca odbyła się debata poświęcona akcji "Wisła".

MODELS OF RECONCILIATION/MODELE POJEDNANIA. Cykl debat odbędzie się również w tym roku 25-26 września podczas VI Kongresu Inicjatyw Europy Wschodniej. Zaś już 8 czerwca odbyła się debata poświęcona akcji "Wisła".

Płyta pamiątkowa na cmentarzu w Sahryniu. Fot. Krzysztof Bąk, 2017.

Płyta pamiątkowa na cmentarzu w Sahryniu. Fot. Krzysztof Bąk, 2017.

Jedna z ofiar zbrodni w Sahryniu miała 3 lata. Fot. Krzysztof Bąk, 2017.

Jedna z ofiar zbrodni w Sahryniu miała 3 lata. Fot. Krzysztof Bąk, 2017.

Zabytkowy pomnik na cmentarzu prawosławnym w Werbkowicach. Fot. Krzysztof Bąk, 2017.

Zabytkowy pomnik na cmentarzu prawosławnym w Werbkowicach. Fot. Krzysztof Bąk, 2017.