ROZMOWA. O nielegalnej działalności, pretensjach historycznych i przyczynach światowego kryzysu (cz. II)
Z Mykołą Riabczukiem rozmawia Aleksandra Zińczuk

Aleksandra Zińczuk: Dużo zamętu narobili nasi politycy wokół zmian ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Jak Ukraina teraz postrzega Polskę: jako adwokata czy prokuratora w swojej sprawie? Środowiska po jednej i drugiej stronie są podzielone.

Mykoła Riabczuk: W Polsce panuje pewna  obsesja tematem ukraińskim. U nas na szczęście nie ma chęci, aby reagować symetrycznie. Czasem przemilczenie bywa korzystne. Mimo tej sytuacji badania socjologicznie pokazują, że Polska jest wciąż u nas popularnym krajem. Ta kłótnia przyczyniła się do pewnej straty społecznej, ale dotyczy to względnie niedużej grupy. Polacy nadal są przez nas bardzo dobrze postrzegani, jako naród, kraj. Na spory historyczne patrzymy jak na zjawisko czasowe, przez pryzmat polityki populistycznej. Moim zdaniem wśród polskich elit nie ma jednolitości, PIS idzie na ustępstwa swoim sojusznikom, jak przypuszczam mocno infiltrowanym przez agenturę rosyjską. Nie wiem, czy to przypadek, że ustawa o IPN wprowadza penalizacje za kłamstwo oświęcimskie i kłamstwo wołyńskie? Ale ani słowa nie mówi o groźniejszym (bo wspieranym przez państwo) kłamstwie katyńskim.

Niechętnie mówi się o swoich przewinach…

To prawda, niestety, że Ukraińcy niechętnie przyznają się do zbrodni wołyńskiej. Ale też jest prawdą, że Polacy podobnie niechętnie przyznają się do swoich zbrodni – do tzw. akcji odwetowych, a nawet „prewencyjnych (sic!) akcji odwetowych”. Okrucieństwa niestety nie brakowało z obu stron, różnica tutaj raczej jest ilościowa, nie jakościowa. Na Wołyniu przewagę mieli Ukraińcy, za Bugiem – Polacy. Tak naprawdę całą historię stosunków ukraińsko-polskich można zredukować do niekończącego się szeregu „akcji odwetowych”. To droga donikąd. Ukraińcy naprawdę mają jeszcze przed sobą nieprzerobioną lekcję z tematu Wołynia. Polacy równocześnie mają do przerobienia lekcję szerszego kontekstu, którego aspekty złożyły się na ten krwawy konflikt. Możemy oskarżać – i słusznie – terrorystów palestyńskich, którzy zabijają żydowskich cywilów. A jednak nie rodzą się terrorystami, nie są „genetycznie” skłonni do bestialstwa. O tym również należy pamiętać. Kontekst jest ważny. Nie wolno go ani omijać, ani bagatelizować. Konflikt polsko-ukraiński przecież nie zaczął się ani w 1943 roku, ani w roku 1923. I nie spowodował go jakiś demoniczny Bandera, który zresztą przez cala wojnę siedział w obozie w Sachsenhausen, a więc nie za bardzo na te wydarzenia miał wpływ. Kontekst jednak nie usprawiedliwia przestępstw i nie rozgrzesza morderców. Ale nie pozwala też jednej ze stron monopolizować „całej prawdy”, przedstawiać wszystko w czarno-białych kolorach, i zamazać w ten sposób swoją część winy, swoje grzechy i przestępstwa.

Niestety współcześnie taki rodzaj polityki historycznej jest dla różnych rządów wygodny, poza tym przedstawia się tylko złą pamięć, instrumentalnie traktuje tragiczną historię.

Moim marzeniem jest sytuacja, kiedy o zbrodniach na Wołyniu będą pisać przede wszystkim publicyści ukraińscy, natomiast polscy autorzy będą pisać więcej o stuleciach kolonizacji tzw.  kresów wschodnich, o dyskryminacji, pogardzie i systemowym poniżaniu ludności ukraińskiej w II Rzeczypospolitej. Setki, a nawet tysiące autorów piszą dzisiaj o zbrodniach Ukraińców na Polakach i nikt nie ma przy tym odwagi (lub uczciwości?) powiedzieć, że nie było w tym czasie tak naprawdę żadnej Ukrainy, i że w sensie prawnym to nie Polacy i Ukraińcy mordowali siebie, a raczej obywatele tego samego kraju, tej samej II Rzeczypospolitej. Chyba coś jednak nie było w porządku z tym państwem, jeżeli doprowadziło do takiej nienawiści miedzy swoimi (sic!) obywatelami. Ale nikt z publicystów polskich nie idzie tym tropem, nie próbuje nawet problematyzować pozornie prostą czarno-białą sytuację. Gra się toczy do jednej bramki, i to oczywiście nie ułatwia nam wszystkim dialogu.

Czy ma pan sugestie, co dziś robić, żeby nie poddać się tej atmosferze podziału i kłótni? Wyczuwa się po obu stronach taki moment, w którym niektórzy szukają dla siebie pewnej koniunktury…

Pierwsza rekomendacja lekarska – nie szkodzić, żeby nie pogarszać sytuacji. To musi być pierwszy punkt. A dalej należy szukać rozwiązań kompromisowych. Przynajmniej zacząć od zgody na niezgodę. Łatwo dostrzec, kto szuka prawdy, a komu zależy na promocji wyłącznie swojego poglądu i punktach elektoratu.

Jednak istnieją zarówno u was, jak i u nas pewne trwałe pęknięcia, wynikające z zaniechania, nagromadzone wokół konfliktu pamięci, które odbijają się czkawką po latach.

Zgadzam się, że na Ukrainie trzeba odpowiedzieć na pewne trudne pytania. Na szczęście ani nikt u nas nie usprawiedliwia morderstw na Wołyniu i w Galicji, ani nie gloryfikuje kogokolwiek za rzeczywiste zbrodnię. Z drugiej strony jednak, przejeżdżając przez obwód lwowski czy iwanofrankiwski nie da się nie zauważyć w każdej wiosce pomników poświęconych bohaterom UPA. Dla Ukraińców symbolizują one zupełnie co innego niż dla Polaków: prawie przez dziesięć lat walczyli naprawdę bohatersko z armią sowiecką. Nie da się pogodzić tych dwóch różnych pamięci, ale trzeba o tym mówić, trzeba wyjaśniać – i Ukraińcom, i Polakom, by lepiej rozumieli odczucia drugiej strony, nawet jeżeli  nie są  ze sobą zgodne.

Pisanie ustaw to chyba nienajlepszy sposób uprawiania polityki pamięci?

Nasz rząd wybrał sobie łatwiejszą drogę, stawiając na procesy dekomunizacyjne, a nie dekolonizacyjne. To drugie byłoby bowiem trudniejsze do przełknięcia, wchodziłoby znacznie głębiej. Nasz rząd nie odważył się na określenie dotychczasowych problemów w autentycznych terminach. Prowadzić dekomunizację jest łatwiej, bowiem komunizm już jest martwy,  to łatwiejsze do przełknięcia dla społeczności, to była pewna hipokryzja rządu. Smuci mnie, że Ukraina i Polska  poszły w kierunku, wskazanym w istocie rzeczy, przez Putina. Bo to właśnie Rosja zaczęła ustawodawczo reglamentować „jedynie słuszne” interpretacje historii i kryminalizować wszystkie inne. Ukraina w ustawie dekomunizacyjnej zakazuje krytyki bohaterów, którzy walczyli o niepodległość kraju. Analogiczna drogą poszła też Polska. Chociaż moim zdaniem, jak tez zdaniem nieśmiertelnych twórców konstytucji amerykańskiej, opinia, chociażby najgłupsza, najbezczelniejsza, powinna być karana ostracyzmem publicznym, a nie prawem karnym – przynajmniej tak długo, jak nie nawołuje do przemocy lub dyskryminacji innych ludzi.

Ukraina sama przezwycięża pewne wewnętrzne procesy, które – paradoksalnie – przyspieszyła wojna na wschodzie kraju. Jestem pod wrażeniem dużej integracji wschodu z zachodem. W Dnieprze na przykład jest wiele pomysłów na nowe muzea, na narrację historyczną z nowoczesnymi środkami przekazu. A jednak istotna liczba mieszkańców wschodniej Ukrainy i nadal wypiera fakty bycia ofiarami Hołodomoru, a nawet więcej – że czuje pewną więź z oprawcami, jak  w tzw. syndromie sztokholmskim.

Ciekawa interpretacja, coś w niej jest. Ludność sowiecka przyjęła wewnątrz ideologię. I część tych ludzi naprawdę wciąż wypiera fakt Wielkiego Głodu, przyznając w ten sposób, że polityka stalinowska była w porządku.

Jak objawia się historia? Kto nam ją opowiada?

Rząd nie jest jednym nośnikiem pamięci. Istnieje wielu aktorów – i domowych, i zagranicznych (a w naszym wypadku to przede wszystkim propaganda rosyjska) – kształtujących percepcję różnych wydarzeń.  Poza oficjalną historią nie doceniamy innych czynników, jak pamięć osobista, pamięć rodzinna. Nostalgia za Związkiem Radzieckim zmniejsza się wraz z wiekiem badanych respondentów. A jednak około 20 proc. młodych wypowiadają się pozytywnie o czymś, czego w ogóle nie mogą pamiętać. Ich tęsknota za czasami komunistycznymi ma swoje źródło w kinie, książkach, kulturze masowej. Przejmujemy też od rodziców, od dziadków opinie na temat pewnym czasów.

Będąc w Ameryce z wykładami, jak pan postrzegał ukraińską diasporę? Zdaje się, że emigracja często jest podzielona.

Diaspora była przedstawiana jako grupa jednolita, ale okazało się, że wcale tak nie jest. To było dla nas odkrycie, że jest to społeczność zróżnicowana. Według propagandy sowieckiej to zawsze byli: głupcy, nacjonaliści, faszyści, kolaboranci. Tymczasem emigrację ukraińską tworzyli działacze wydający czasopisma na wysokim poziomie. Co prawda nie ma chyba w Internecie zdigitalizowanej całości ich pracy. W sensie symbolicznym ta pomoc była dla Ukraińców bardzo ważna, ale też pomagali finansowo stypendiami, wspierali nasze projekty. Na początku lat 90. na Ukrainie za tysiąc dolarów można było wydać dobrą książkę, czasopismo itd.  Szczególnie w tych pierwszych latach niepodległości emigracja była niezwykle ważnym czynnikiem.

Emigracja wspierała ruch nacjonalistyczny czy niekoniecznie?

Emigracja wspierała liberalizm, gdzie priorytet stanowiły  prawa jednostki, prawa człowieka. Narodowcy nie mieli wsparcia. Zresztą nacjonalizm na Ukrainie ma ograniczony zasięg. Częściowo dlatego, że został kompletnie zdemonizowany w Związku Radzieckim. Częściowo zaś z tego powodu, że kraj jest bardzo niejednolity, a więc nacjonalizm ukraiński musi być bardzo umiarkowany, by nie pozostał jedynie „wiarą mniejszości”, jak to ujął 20 lat temu Andrew Wilson, ale powinien uzyskać też szerszy appeal, czyli zostać po prostu patriotyzmem, ideologią otwartą i inkluzywną. Polityka ukraińska ciąży ku centryzmowi jakby by default – przez brak innej opcji. Radykalizm nawet w czasie wojny jest marginalny.

Na początku lat 90. nacjonaliści próbowali tworzyć na Ukrainie struktury przedwojenne, ale to im się nie udało. Nie odegrali żadnej istotnej roli. Na przykład nawiązywali do idei OUN, ale pozostali  na marginesie. Co więcej, władza oligarchiczna nauczyła się manipulować tymi frakcjami, wykorzystywać pewne elementy. Natomiast liberalna inteligencja ukraińska z diaspory była ważna, bo zachowała poziom fachowy, była drogowskazem dla mojej generacji, związana z nauką zachodnią, ideą integracji  i zachęcaniem do uczenia się.

Może jest szansa przywrócić nowych bohaterów społeczeństwu ukraińskiemu, np. Petlurę? Czy raczej  wieloletnia sowiecka propaganda osłabiła pozycję petlurowców, a może oskarżenie ich za pogromy na ludności żydowskiej sprawiają, że nie będą dobrym przykładem?

W utwierdzanej przez lata propagandzie mityczny „Petlura” pełnił tę samą rolę, co później mityczny „Bandera”. Tu jest przykre nieporozumienie, bo Petlura nie był antysemitą. Przeciwnie, przez całe życie był przekonanym filosemitą, co m.in. uznawał Władimir Żabotyński, czołowy syjonista, który w roku 1926 poświęcił jego pamięci wspaniały esej. Henry Abramson, znany historyk amerykański, zbadał cały ten problem rzekomego „antysemityzmu” Petlury (A Prayer for the Government, 1999) i uznał, że pogromy, które odbywały się w Ukrainie w latach 1917–1921 i były dokonywane niestety przez wszystkich, bardzo licznych uczestników tych walk, w tym m.in. przez ukraińskich chłopów i atamanów, a z czasem też żołnierzy, nie były inspirowane ani tolerowane przez Petlurę. Jako kierownik quasi-państwa wydawał odezwy antypogromowe, a nawet wydał karę śmierci na kilku swoich anarchistycznych sojuszników. Nie kontrolował jednak sytuacji w wystarczającym stopniu, co zresztą Abramson bardzo trafnie ujął, jako że nie był odpowiedzialny za pogromy, ale jako szef państwa tak i inaczej musi być rozliczany – not responsible, but accountable. Przegrał wojnę o niepodległość, chociaż miał szanse wygrać. Nie nadaje się wiec na bohatera w rodzaju Piłsudskiego. Tym bardziej, że zrezygnował z Galicji, a Galicjanie mu tego nie wybaczą.

To może Wasyl Stus, Wiaczesław Czornowił? Może czas zastąpić bohaterów z karabinem na ramieniu innymi postaciami ze świata kultury?

Jestem oczywiście za tym. Choć znowu Czornowił nie był aż tak skuteczny – ani we Lwowie na początku lat 90.  jako przewodniczący Rady Obwodowej, ani potem w Kijowie jako deputowany i przewodniczący ruchu. Stus to wybitny poeta, zamordowany w łagrze sowieckim, niewątpliwie zasługuje na szersze uznanie, a więc warto nad tym pracować. To wymaga wysiłku i pracy.

Stanisław Lem przewidywał, że nie otwarte zbrojne konflikty zagrażają nam w XXI wieku, ale terrorystyczne ataki…

Tak też będzie, jak długo będzie pogłębiał się kryzys między pierwszym światem i światem trzecim (nie lubię tego określenia, ale przyjmijmy na potrzeby dyskusji). Cała struktura gospodarki światowej jest dyskryminacyjna. Wyklucza kraje trzeciego świata, które nie mają możliwości  wyrównania szans, przede wszystkim wycofania się z biedy. Wówczas rodzą się rozpacz, ogromna emigracja zarobkowa, terroryzm. Stąd cała niekontrolowana migracja, która nie będzie się zmniejszać. Można próbować leczyć przejawy tej choroby, uśmierzać symptomy, ale nie wyleczymy przyczyn. Są zbyt głębokie, potrzebujemy silnej współpracy międzynarodowej, ogromnej przemiany strukturalnej na skali światowej.

Nie będzie lepiej?

Kryzys ten będzie pogłębiał się w Europie, w pierwszym świecie, gdzie z kolei będą umacniać się nastroje ksenofobiczne. Będą podsycane nastroje konserwatywne, i na tym będą pasożytować demagodzy, mimo że nie mają konstruktywnych rozwiązań. Odwołują się  jedynie do pięknej, jednonarodowej przeszłości, ale to nie ma nic wspólnego z obecnymi czasami, i nie da się cofnąć ani do idyllicznej Holandii czy Szwecji, których zresztą, tak naprawdę, nigdy nie było. Nie ma teraz rozwiązania, jak poprawić sytuację globalną. Wymagałoby to współpracy wszystkich rządów, ograniczenia okropnej hiperkonsumpcji w krajach pierwszego świata, zniesienia dyskryminacyjnych ceł, zaostrzenia kontroli nad praniem brudnych pieniędzy kleptokratów z trzeciego świata, przejścia do naprawdę wolnego rynku siły roboczej na skali globalnej. Nie widzę na razie szans na tak radykalne systemowe zmiany. Więc będą rosnąć migracja, legalna i nielegalna, a także resentyment jako gleba odżywcza dla różnego rodzaju ekstremizmu i terroryzmu. To z kolei będzie tez wzmacniać ruchy populistyczne i autarkiczne w pierwszym świecie, zaostrzać politykę autorytarną, ograniczać swobody. Możemy o tym na razie tylko mówić, to znaczy ostrzegać. Co więcej, musimy to robić.

Mimo szerokiej wiedzy, jaką pan posiada, czy istnieje jeszcze coś, co jest w stanie pana zainspirować?

Nie wiem, czy ta moja wiedza jest aż tak szeroka, ale w każdym razie życia ona nie ułatwia (śmiech). Kiedyś dla inspiracji czytałem poezję. Teraz, ponieważ mam sporo czytania związanego z zawodem, wolę w wolnej chwili obejrzeć dobre kino. Z różnych krajów, w różnym stylu. Robię sobie na przykład retrospekcję wybranego reżysera, np. Roberta Altmana, Alaina Robbe-Grilleta, Belę Tarra. W ten sposób poznałem m.in. prawie całą polską klasykę filmową. Można powiedzieć, że w ten sposób łączę przyjemne z pożytecznym.

Warszawa, 10 marca 2018

Mykoła Riabczuk – ur. 1953 w Łucku, absolwent Politechniki Lwowskiej i Instytutu Literackiego im. M. Gorkiego w Moskwie. Czołowy ukraiński intelektualista, krytyk literacki, eseista i publicysta, poeta, tłumacz polskiej literatury. Współpracownik Instytutu Badań Politycznych i Etnonarodowych Narodowej Akademii Nauk Ukrainy. Stypendysta licznych programów badawczych na uniwersytetach zachodnich. Profesor gościnny na Uniwersytecie Warszawskim oraz na Ukraińskim Uniwersytecie Katolickim we Lwowie. Współzałożyciel opiniotwórczego kijowskiego miesięcznika „Krytyka”. Był zastępcą redaktora naczelnego miesięcznika „Wseswit” oraz zastępcą redaktora czasopisma „Krytyka”. Autor kilkunastu książek. W poprzednich latach w Polsce ukazały się przekłady jego książek: „Od Małorosji do Ukrainy” (2002), „Dwie Ukrainy” (2004, druga edycja 2006), „Ogród Metternicha” (2011), „Ukraina. Syndrom postkolonialny” (2015). Laureat nagrody Fundacji Polcul, wyróżniony medalem Wschodniej Fundacji Kultury „Akcent” oraz odznaczony Odznaką Honorową „Bene Merito” nadawaną przez Ministra Spraw Zagranicznych RP za działanie na rzecz dobrych stosunków polsko-ukraińskich. Od 2014 r. jest przewodniczącym jury Nagrody Literackiej Europy Środkowej „Angelus”. Prezes ukraińskiego PEN Clubu. W Polsce właśnie ukazała się jego książka (wybór z dwóch ostatnich w j. ukraińskim) pt. Poprzednie życie w przekładzie Andrija Sawenecia (pod red. Aleksandry Zińczuk i Krzysztofa Bąka, Lublin 2018, wyd. Warsztaty Kultury, seria „Wschodni Express”).