Z Wilhelmem Sasnalem o poczuciu winy, komiksach i życiu na marginesie rozmawia Agnieszka Caban

Wilhelm Sasnal rzadko pokazuje swoje prace w Polsce. W Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN w ubiegłym roku miała miejsce jego najnowsza wystawa Taki Pejzaż. Przyciągnęła tłumy, była jedną z najczęściej oglądanych w ostatnich latach wystaw muzealnych w Polsce. Wywołała wiele komentarzy i dyskusji, nie tylko ze względu na światowy format twórcy, ale również tematykę prac, która zagląda w niewygodne dla naszej historii zakamarki, przypominając o niemych i biernych świadkach Holokaustu, po raz kolejny wybudzając nasze sumienia ze spokojnego, twardego snu.

Agnieszka Caban: Jaki jest pejzaż Zagłady?

Wilhelm Sasnal: W moim odczuciu to jest przede wszystkim mentalny pejzaż, pejzaż naszego kraju. Jest bardzo osobliwy i istotna jest w nim obecność historii albo nawet nieobecność spojrzenia na pewne trudne do zaakceptowania fakty.

Taki Pejzaż to druga wystawa pokazywana w Polsce, natomiast obrazy pochodzą z ostatnich dwudziestu lat Pana twórczości. Sporo, jak na skomasowanie ich w jedną tematykę, tematykę Zagłady…

To druga moja większa wystawa w Polsce. Holokaust i historia XX wieku jest jednym z tematów mojego malarstwa, ale proszę zwrócić uwagę, że obrazów sensu stricte o Holokauście jest tam niewiele, są niejako przypisane do tego tematu.

W takim razie w jaki sposób wybiera Pan tematykę swoich obrazów?

Bardzo często tym, co powoduje, że wybieram jakiś temat do malowania, jest tylko przeczucie, a nie wiedza czy jakaś kalkulacja. Bywa, że inspiracją jest wyłącznie zdjęcie obrazu, jakaś ilustracja, którą znajduję przypadkowo, a dopiero później zastanawiam się nad tym, dlaczego ją wybrałem. Podczas pracy próbuję znaleźć powody mojego wyboru, ale nie mogę go zdefiniować na początku. Jednak później, kiedy maluję obraz, kiedy rozmyślam, co jest jego przedmiotem, gdzie się to mieści w mojej znajomości kultury lub historii, jakoś to sobie układam. Często co za tym wyborem stoi, jest złość na ten świat. Ciekawe, że to nie jest dla mnie ewidentne i na pewno nie jest to ewidentne dla widza. Oczywiście nie mówię o portrecie księdza Trzeciaka czy biskupa Hudala, bo to jest oczywiste, natomiast myślę o innych obrazach. Na przykład obraz z trzema rzekami na wystawie, jest jakąś grą z mapą, z kształtem i z tym, co konstytuuje polskość. Dopiero później zobaczyłem, że kształty rzek układają się w trystykę – symbol wykorzystywany np. przez Ku Klux Klan, więc są takie rzeczy, niespodzianki, które wyłapuję dopiero później.

I chyba nie bez znaczenia jest, że swoje prace pokazuje Pan akurat w Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN, a nie w jakiejś galerii narodowej?

Myślę, że w sytuacji politycznej, w której się znaleźliśmy, to ma dodatkowe znaczenie. Paradoksalnie ten podły czas zbudował dodatkowy kontekst dla tej wystawy.

Ale podobno Holokaust to temat, który wciąż przychodzi do Pana wbrew własnej woli…

Tak, ponieważ co chwilę pisane są nowe książki, odkrywane są nowe fakty, dowiadujemy się o nowych wydarzeniach, właściwie każdej ludzkiej historii, a nawet pojedynczej osoby, która przeżyła wojnę czy Holokaust, słucha się jak powieści. W tym wszystkim jestem jakoś mocno wyczulony na relację ofiara-oprawca, a jeszcze bardziej na rolę świadków, na to w jaki sposób zachowywali się ludzie, którzy stali w rozkroku. Polacy, używając klasyfikacji rasistowskiej, byli rozpięci pomiędzy Semitami a Aryjczykami. Zawsze mnie to bardzo ciekawi, bo tak wiele mówi o człowieku, ale też daje do myślenia. Co ja bym zrobił, jakbym się zachował? Stąd fascynacja tematem, co może się wydawać trochę niezdrowe, bo fascynacja zakłada czerpanie z tego przyjemności, niemniej jednak jest to fascynacja.

Wystawa, a właściwie reakcja i ilość zwiedzających zmieniła trochę moje myślenie o sprawczości albo o zainteresowaniu sztuką. Sądziłem, że siła rażenia sztuki jest niewielka, że to marginalna aktywność, która nie powoduje dyskusji, nie ma wpływu na szersze grupy społeczne. Nadal są we mnie wątpliwości, dlatego że absolutnie nie czuję się artystą, który ma misję. Moja sztuka to praktyka w samotności. Pomaga w pozbyciu się brzemienia, którym jest bycie Polakiem, członkiem społeczeństwa niepotrafiącego zmierzyć się ze swoją historią. Przede wszystkim sobie samemu musiałem opowiedzieć tę historię. Dyskusja, która odbywa się poza mną, o moich obrazach, jest jakimś skutkiem ubocznym mojego malarstwa, lecz absolutnie nie chcę jej deprecjonować. To bardzo miłe uczucie, że moje obrazy dają do myślenia, prowokują do przemyśleń i dyskusji.

A nie sądzi Pan, że tak się dzieje, bo jest Pan znanym artystą?

Myślę, że to też ma znaczenie. Korzystam z tego, malując to, co jest dla mnie ważne jako obywatela tego kraju, jako Polaka. Mówię tu o polityce i o świecie, w którym żyjemy.

A może to właśnie sztuka szybciej wywoła jakąś refleksję ? Żyjemy w świecie, gdzie warstwa wizualna, krótkie i mocne w przekazie informacje silniej działają na ludzkie emocje niż formalna lub nieformalna edukacja.

Nie wiem, nie byłbym tu aż takim optymistą. Może kultura szeroko rozumiana. Sztuka jest częścią edukacji, chociaż wiem, że to bardzo trudne, bo edukacja jest czymś, co kojarzy się z obowiązkiem, wysiłkiem, z czymś nieprzyjemnym. Myślę, że trzeba być dojrzałym, żeby docenić to, że można się czegoś dowiedzieć od drugiej osoby. Ja stoję w takim rozkroku, z jednej strony – chcę się komunikować ze społeczeństwem, a z drugiej strony – kompletnie odwracam się od tych, którzy nie chcą wiedzieć, są ignorantami i widzą zagrożenie na przykład w uchodźcach.

Według współczesnych badaczy II wojny światowej, poza ludźmi, jej ofiarami były na przykład zwierzęta albo właśnie krajobraz. Mam tu na myśli krajobraz zniekształcony, zniszczony przez działania wojenne. A czy na przykład teren współczesnego muzeum byłego obozu koncentracyjnego, z ładnie skoszonym trawnikiem możemy rozumieć nadal w kategorii współczesnej ofiary?

Raczej traktuję to jako swego rodzaju metaforę. Ta ziemia jest skażona,  skażone są krajobrazy chociaż dla mnie to nie bierze się z fizycznego faktu jego zniekształcenia, tylko z tego że krajobraz był świadkiem wielu okropieństw. Pamiętam takie historyczne zdjęcie, chodziło o wyzwolenie jakiegoś obozu, i na tym zdjęciu na niebie wisiały chmury. Okazało się jednak, że to nie chmury, tylko dymy zbliżającego się frontu widziane z odległości wielu kilometrów. Ileż te drzewa i łąki musiały widzieć takich dymów albo wręcz ich doświadczać.

Ostatnio podczas międzynarodowego seminarium, które organizowałam w Państwowym Muzeum na Majdanku, uczestnicy z zagranicy pytali mnie o to, czy Polki i Polacy opatrzyli się już z Holokaustem, skoro potrafimy mieszkać w okolicy byłych obozów, nierzadko z widokiem na miejsca zagłady? Trudno było mi odpowiedzieć na to pytanie, ale pomyślałam, że w jakimś sensie może tak być, że ten obraz nam spowszedniał. Ciekawi mnie jaka byłaby Pana odpowiedz.

Może dlatego, że Pani pochodzi z Lublina, miasta w którym znajduje się były obóz koncentracyjny, to ma Pani takie odczucia. Ja byłem w szoku, że z perspektywy Majdanka widać całe miasto. To było dla mnie naprawdę zaskakujące. Zimą, rok temu przejeżdżaliśmy z Anką (moją żoną) przez Oświęcim i zwiedziliśmy autem okolice Brzezinki. Tak, to niesamowite, że ludzie mieszkają w takich miejscach, no ale co mogą zrobić…? Myślę, że to trochę pochopne twierdzić, że „opatrzeliśmy się z okrucieństwem”. Sądzię, że dla tych, którzy nie mieszkają w pobliżu tych miejsc, jest wciąż szokujące widzieć druty kolczaste, wieże strażnicze itd. Mnie jednak bardziej szokuje, że ludziom druty kolczaste, które teraz rozwijają na granicy nie kojarzą się z najgorszą historią w dziejach naszego kraju…To jest dla mnie przerażające, że tak łatwo kupują tę opowieść o zagrożeniu, o odgrodzeniu, wygrodzeniu. Żyjemy też w takim kraju, w którym krajobraz jest taki, a nie inny. Mam z okna widok na trasę kolejową relacji Kraków-Katowice i na pewno to nie jest obojętne patrzeć na pociągi, albo w ogóle patrzeć na pociągi w Polsce, które kojarzą z torami kolejowymi prowadzącymi do miejsc zagłady. Ja widzę w tym ostrzeżenie, które nie pozwala stać się cynicznym albo obojętnym wobec historii. Oczywiście mam na myśli tych, którzy chcą o tym wiedzieć i pamiętać.

Pochodzi Pan z Tarnowa, czy tamta różnorodność jakoś wpływała na Pana twórczość? Czy w ogóle można powiedzieć, że różnorodność jakoś Pana definiuje?

Muszę powiedzieć, że to, że wychowałem się w Tarnowie, gdzie były i są ślady kultury żydowskiej i gdzie wciąż mieszkają licznie Romowie, nie miało na mnie aż tak dużego wpływu, raczej wzięło się to z mojego zainteresowania historią. Zresztą nadal niewiele mówi się o Holokauście Romów.

Powiedział Pan, że Jan Tomasz Gross miał rację mówiąc „Polacy powinni to załatwić dla siebie, nie dla kogoś”, mając oczywiście na myśli ich postawę wobec Holokaustu. Na razie temat zagłady w Polsce załatwiają głównie naukowcy, publicyści i artyści….

Kropla drąży skałę, w tym można widzieć jakąś nadzieję. Ale politycy są cyniczni, a ludzie którzy nie chcą wiedzieć więcej, po prostu nie chcą. Jest to bardzo niepopularne, kiedy ludzi wybija się z ich przeświadczenia, że Polacy to naród wielki i bohaterski. Największym nieszczęściem dla tego kraju jest polski Kościół – totalnie obłudny i imperialny, wciąż u władzy poprzez zarządzanie strachem.

Komiks to mało znana forma przedstawienia zagłady, a jednak trafnie działa na emocje i refleksje. Maus Arta Spiegelmana był jedną z Pana inspiracji do tworzenia prac. Co sądzi Pan o tej formie przekazu?

Zdawało by się że komiks to nieadekwatna forma do opowiadania o trudnych, historycznych tematach. Tymczasem Maus ma ogromną siłę, także edukacyjną. Pamiętam że mój syn będąc nastolatkiem kompletnie się dał wciągnąć. Komiks to świetne narzędzie, żeby dotrzeć do młodych ludzi.

Planuje Pan kolejne prace i wystawy dotyczące tematów obcości, wykluczenia, ale bardziej dotyczące współczesnych nam czasów?

To ciekawe, że akurat Pani pyta się o to, dlatego, że rzeczywiście ostatnio namalowałem parę obrazów, które dotyczą tematów uchodźców i emigracji. Ta tematyka pojawiła się już wcześniej, koło 2014 roku, kiedy doszło do serii utonięć na Morzu Śródziemnym. Obrazy, które namalowałem ostatnio powstały na podstawie zdjęć z granicy z Białorusią, chociaż nie są one dosłowne. Zapytała Pani, czy ja wykorzystam te obrazy… Moim zdaniem jest to o tyle niebezpieczne, że jest w nich zbytnia doraźność. Holokaust w moich pracach nie pojawia się wyłącznie jako opowieść o Zagładzie, tylko metafora świata, czasu albo odprysków świata, w którym żyjemy. Przekonywująca jest teza Grossa o tym, że negatywny stosunek Polaków do obcych, do mniejszości, do uchodźców, bierze się z tego, że „mają tyle za uszami”.

Powiedział Pan, że bycie na marginesie to ciekawe doświadczenie. Jaka jest stamtąd perspektywa, co można zobaczyć?

Jest to przede wszystkim możliwość nie utożsamiania się na własne życzenie z duchem narodu…, czyli znalezienie takiego obszaru, w  którym każdy człowiek czuje się dobrze, jednocześnie nie czując się wyobcowanym.  To daje możliwość spojrzenia na jakąś grupę z pewnej perspektywy. Chociaż mieszkam w Krakowie i tutaj spędziłem większość swojego życia, nie czuję się specjalnie zakorzeniony. Często z rodziną wyjeżdżamy i też mi z tym dobrze, żyjąc w świecie „pomiędzy”, „nieprzynależąc”. Ta nieprzynależność współgra ze światem, w którym żyjemy, obecnie bardzo często po prostu nie mieszka się tylko w jednym miejscu. Moje życie jest uprzywilejowane, mam możliwości wyboru, może więc nie powinienem dawać wskazówek, bo nie jestem skazany na życie we wspólnocie (narodowej).

Kultura Enter
2022/01 nr 102 „Solidarni z Ukrainą”