ROZMOWA z Mykołą Riabczukiem. O nielegalnej działalności, pretensjach historycznych i przyczynach światowego kryzysu – rozmawia Aleksandra Zińczuk

Jak to się stało, że dotknął pana, wybitnego intelektualistę, ostracyzm społeczny? Początkowo przecież pracował pan jako zwykły robotnik…

Przez dwa lata mieszkałem w wagonach, budowałem kolej w górach, gdzieś daleko w Karpatach. Według ówczesnego prawa  kto długo nie pracował, był tzw. pasożytem. Można było trafić za to do więzienia. Na szczęście mój ojciec, przez wzgląd na swoje kontakty,  jako lekarz załatwił mi zwolnienie od służby wojskowej. Jednak po pierwsze, był problem z pracą i po drugie, nie bardzo chcieli brać takich jak ja.  Inni robotnicy nie mogli uwierzyć, że jakiś facet ze Lwowa przyjeżdża do pracy w Karpaty. Pewnie brali mnie za jakiegoś pijaka, wypędzonego z pracy za złe prowadzenie się. Po dwóch latach znalazłem lepszą pracę w teatrze jako oświetleniowiec.

Miał pan problemy ze znalezieniem pracy, bo znalazł się pan na czarnej liście, relegowany  ze studiów.

Byłem na czarnej liście, sowieckiej, więc nie bardzo mogłem cokolwiek robić. Szukałem zawodu niezwiązanego z ideologią. Politechnikę wybrałem z chęci eskapizmu. Ale ostatecznie i tam mnie znalazł ten system, i dopadł, i wypędził. Moje publikacje nie były polityczne, ale awangardowe, surrealistyczne, lecz ciągle nie sankcjonowane, uznano więc, że nie nazbierali dostatecznie materiałów na proces polityczny, ale wystarczająco, aby relegować mnie z uczelni.

Jednak ukończył pan politechnikę.

Kiedy uczyłem się w szkole średniej we Lwowie, już wtedy myślałem o sobie jako człowieku pióra. Ale rozumiałem, że ani ja nie pasuję do systemu, ani on do mnie i trudno będzie mi funkcjonować w zideologizowanej humanistyce. Przyjęli mnie później zaocznie z powrotem i mogłem skończyć  studia na Politechnice Lwowskiej. Było łatwiej się dostać w trybie niestacjonarnym, ponieważ jako student zaoczny nie sprawiałbym dalszych problemów władzom uniwersyteckim. Nawiasem mówiąc, mam wrażenie, że dziekan, wraz z resztą tego środowiska, patrzyli na mnie po tej aferze z sympatią i chętnie mnie przyjęli. Skończyłem uczelnię, choć nigdy nie pracowałem w zawodzie.

Jak wyglądała typowa nagonka prowadzona przez ówczesne służby?

Była taka próba kolektywnego potępiania, stanowiący pewnego rodzaju rytuał. Otóż przychodził człowiek z komitetu partyjnego, prawdopodobnie jakaś kreatura z KGB, który odczytywał publicznie: „Mykoła Riabczuk brał udział w wydaniu nielegalnego czasopisma <<Skrynia>>, podtrzymywał kontakty z nacjonalistycznymi elementami miasta Lwowa i na przesłuchaniach zachowywał się nieszczerze”. (śmiech) Najbardziej ubawiło mnie to „nieszczerze”. Chodziło im nie tylko o wydawnictwo, tylko o moje liczne kontakty, w końcu znałem środowisko dysydentów lwowskich. To byli ludzie starsi, ja miałem 18–19 lat, otrzymywałem od nich samwydaw (podziemne wydawnictwa w ZSRR nosiły nazwę samizdat po rosyjsku, samwydaw po ukraińsku oznacza „sam wydał”).  Wśród starszych kolegów byli Igor i Iryna Kalynec  [z pokolenia  lat 60., tzw. szestidiesiatnikow – red.]. Ona była bibliotekarką w mojej szkole i u niej poznałem Wieczesława Czornowiła, Walentyna  Moroza, Michajła  Osadczego, Stefanie Szabaturę i wielu innych dysydentów. KGB potrzebowała danych do inwigilacji tego środowiska; może dla szantażu, werbowania. Jako że nic nie powiedziałem, to uruchomili ten rytuał wydalenia mnie ze studiów. Studenci zachowali się bardzo rozsądnie. Formalnie nie poszli na konfrontację z władzą. Wstawili się za mną, byłem poruszony tą solidarnością. Otrzymałem surową naganę (po rosyjsku strogij wygowor), czyli srogi zarzut z zapisem w aktach osobowych, ale zamiast wypędzenia. Głosowali w sprytny sposób, żeby mnie nie wyrzucono, a ten facet od KGB był wściekły. Później przenieśli sprawę na wyższy, międzywydziałowy szczebel. I nie mogąc zmienić wyniku tego głosowania, sporządzili protokół po swojemu i napisali list do rektora z prośbą o usunięcie.

Pisał pan w swoich książkach o pierwszym zetknięciu się z polszczyzną dzięki ciotkom we Lwowie. A kiedy nastąpiło dojrzałe spojrzenie na Polskę?

Nie widzę jakiegoś punktu zwrotnego, bo to był proces, stopniowa kumulacja przyswajania dorobku kulturalnego. Począwszy od muzycznych przebojów, sportowców  i polskich czasopism.  Zawsze byliśmy zafascynowani kulturą polską. W Polsce była potężna autonomia w krytyce i sztuce, a tutaj wszędzie był marksizm i leninizm. Dopiero „Solidarność”[1] sprawiła, że miałem przemyślane spojrzenie, także polityczne, na tej kraj. Można było już wówczas wyczuć, że Polska będzie miała znaczenie dla dalszych losów ZSRR. Druga ważna rzecz to przyjazd do Polski już w czasie pieriestrojki oraz pierwsze kontakty i przyjaźnie. Choć pamiętam, że właściwie pierwsi polscy pisarze, których poznałem w Kijowie, zapraszający do siebie to byli: Bogusław Wróblewski,  Waldemar Michalski i Bohdan Zadura z kwartalnika „Akcent”. Później już chodziłem po wiosennej Warszawie w czasie słynnych obrad okrągłego stołu. Wtedy wszystko tu wrzało. Drugi obieg był sprzedawany na każdym rogu. Przywoziłem tego do domu całe walizki, aż zgromadziłem pokaźną biblioteczkę, z której znajomi stale pożyczali książki i czasopisma. Już była odwilż, czas Gorbaczowa i nie było to aż tak niebezpieczne jak wcześniej, ale oczywiście na granicy jeszcze były rewizje. W 1989 roku istniało jeszcze niebezpieczeństwo, że skonfiskują samwydaw.

Pana rola w ukraińskiej literaturze jest poniekąd odpowiednikiem  działań Jerzego Giedroycia. Przemycanie książek, publikowanie zakazanych autorów…

Zaczęliśmy pierwsze tłumaczenia w czasopiśmie „Wseswit” („Wszechświat”). W ten sposób przetłumaczyliśmy Małą Apokalipsę Tadeusza Konwickiego. Dałem ją do tłumaczenia Jurijowi Andruchowyczowi, ukazała się w 1990 roku. Drukowaliśmy Czesława Miłosza Zniewolony umysł. „Wseswit” powstało w 1958 roku i było takim odpowiednikiem „Literatury na świecie”. Zrodziło się w wyniku potrzeby bliższego kontaktu z literaturą światową bez pośrednictwa rosyjskiego. W czasie odwilży za Chruszczowa to się udało. Bo przecież w latach 30. zostali zamordowani prawie wszyscy ukraińscy tłumaczy, cała inteligencja. Dysponowaliśmy tylko przekładami na język rosyjski. Po wojnie nawet jeżeli coś było tłumaczone na ukraiński, to z rosyjskiego, nie z oryginału. Trudno było przełamać ten stereotyp. Była nieufność wśród czytelników, że ponoć robimy podwójne tłumaczenie.  Wciąż przeważały nawyki czytania w języku rosyjskim. Ale dzięki nam cały Związek Radziecki czytał Ojca chrzestnego po ukraińsku, bo nie było tłumaczenia rosyjskiego.  (śmiech) Czasem te ukraińskie przekłady były o wiele lepsze, nieporównywalnie lepiej brzmią pewne teksty  po ukraińsku niż po rosyjsku. Dajmy na to Przygody wojaka Szwejka czy Don Kichot. Rosyjskie wersje są z wielu względów gorsze, ponieważ z jednej strony, język jest bardziej sztuczny, a z drugiej, manierystyczny. Może dlatego nam się udało,  bo na Ukrainie jest świetnie rozwinięty styl humorystyczny, burleskowy. Zaczęło się od Eneidy Iwana Kotlarewskiego z końca XVIII wieku, gdzie w Rosji nic podobnego nie można było przeczytać. Zresztą cała literatura przedpuszkinowska nie nadawała się do czytania. Z jednej strony, mieliśmy więc dobrze rozwinięty styl niski, ale był problem ze stylem wysokim. Przyczyna była prosta – nie było tej grupy społecznej. W czasopiśmie przyjęliśmy zasadę, żeby tłumaczyć teksty dotąd nietłumaczone na rosyjski.

Jest pan przewodniczącym jury Nagrody Literackiej Europy Środkowej „Angelus”. Widzi pan jakieś tendencje we współczesnej literaturze w  krajach obszaru postsowieckiego?

Dominuje historia: czasy sowieckie, komunistyczne lub okres wojenny i przedwojenny, ale też starsze czasy. Widzę dwa główne wątki – zderzenie z traumą historyczną oraz re-definiowanie tożsamości, osobistej i narodowej. Nie wymienię książki, która by mnie zaskoczyła czy wręcz powaliła. Chociaż średni poziom jest bardzo dobry. I każdy z trzech ostatnich laureatów – Serhij Żadan, czy Varujan Vosganian, czy Oleg Pawlow – są, moim zdaniem, zjawiskiem na skali europejskiej. Żadan w tym gronie najmłodszy, wydał ostatnio świetną nową powieść Internat, sądzę, że jest teraz w Ukrainie pisarzem numer jeden.

A jak Pan się znalazł w Moskwie?

Nie miałem za dużo wyboru. W czasach sowieckich mieściły się tam najlepsze uczelnie i panowały najbardziej liberalne warunki kulturalne. Spróbowałem więc tam się dostać. Miałem wiersze białe, łatwiej było je przetłumaczyć, ponieważ były nierymowane. Wygrałem najpierw konkurs twórczy, a potem zdałem egzaminy wstępne. Bałem się, że KGB mnie pilnuje, więc aplikowałem na wydział zaoczny. Ale miałem możliwość dwa razy w roku przyjeżdżać do Moskwy na cały miesiąc, zwiedzać teatry, muzea, nie tak zdekompletowane jak na Ukrainie biblioteki, komunikować się z kolegami z różnych republik sowieckich, słuchać niektórych bardzo ciekawych, nieortodoksyjnych wykładowców, którzy na Ukrainie w żadnym razie nie przetrwaliby na uczelniach.  To mnie zainspirowało m.in. do pisania krytyki literackiej i publikowania w pismach rosyjskich. Potem ułatwiło mi to kolejne publikacje w moim kraju.

Rosjanie nie mieli z tym takiego problemu. Swoją drogą, jak w tamtym czasie układały się z nimi kontakty? W Polsce pokutuje stereotyp odwiecznej rosyjsko-ukraińskiej zażyłości.

Tymczasem ja już na studiach w Moskwie dostrzegłem kilka ważnych rzeczy. Mieszkaliśmy w czteroosobowych pokojach. Była widoczna tendencja do zamieszkiwania „swoich ze swoimi”,  z kimkolwiek, tylko nie z Rosjanami. Co prawda, nie było widocznych animozji, ale to działo się podświadomie. Ja na  przykład mieszkałem z Mołdawianinem. Inny Ukrainiec, który dołączył później,  zamieszkał z Buriatami. Trudne do wyjaśnienia. Druga rzecz, której wcześniej nie zauważałem, to konflikt między poczwiennikami (od słowa poczwa – gleba), czyli narodnikami  i zapadnikiami (zwanymi też zachodnikami). Ci ostatni to byli głównie z Moskwy i Leningradu. Natomiast poczwennik jak – wskazuje nazwa od wywodzi się od poczwy, czyli gruntu; tego, co rdzenne, czyli typ tradycjonalisty. Prezentowali oni rosyjską prowincję, odznaczali się ogromną niechęcią do Zachodu, więc i do zachodników. Przy okazji towarzyszył im ogromny antysemityzm.

Na długo przed Holokaustem hasła antysemickie, nawołujące do masowej eksterminaji, można było usłyszeć w Rosji…

Antysemityzm można znaleźć wszędzie, ale tam miał poważne podłoże ideologiczne, dał podwaliny pod rozlegle teorie konspiracyjne, sugerował, że pewny „mały naród” przenika wszędzie, stara się opanować cały świat. Nigdy wcześniej na Ukrainie tego nie widziałem, a tam zobaczyłem, jak wielu ludzi w to wierzy. Po prostu rodzaj obsesji. Gwiazdę Dawida potrafili wypatrzeć nawet na mapie metra, wierząc, że jego nitki celowo przechodzą pod Kremlem, by którymś momencie go zniszczyć. Na rynku było też  dużo dostępnych publikacji, czasopism na ten temat. Przy czym nie mówiono o Żydach wprost, tylko mówiono o pewnej wywrotowej grupie, o wrogiej sile, podgryzającej od wewnątrz naród rosyjski, jego duchowość, kulturę, wartości tradycyjne. To był taki kod, zrozumiały dla wszystkich czy przynajmniej dla „swoich”.

Czy przetrwały znajomości z Rosjanami?

Nie za bardzo… Z innych republik jak najbardziej – z Łotyszami, Ormianami. Rosyjskie zaś urwały się, i to nawet nie w czasie tej wojny, lecz niedługo po odzyskaniu niepodległości przez Ukrainę. Odczułem z tej strony niezrozumienie, niechęć, a nawet pogardę.

Czy to wynik propagandy?

Może wynik propagandy historycznej mówiącej, że projekt niepodległej Ukrainy jest nieporozumieniem. Putin przecież ciągle powtarza, że Ukraińcy i Rosjanie to ten sam naród. Dziś mogę na palcach policzyć rozumiejących nas Rosjan. Łatwiej  rozmawiać z polskim narodowcem, ukrainożercą, bo przynajmniej nie zaprzecza naszemu istnieniu, aniżeli z Rosjaninem, który Ukraińców ponoć kocha, lecz nie uznaje ich za oddzielny naród. Czyli kocha wyłącznie swoje wyobrażenie.

Dużo zamętu narobili nasi politycy wokół zmian ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Jak Ukraina teraz postrzega Polskę: jako adwokata czy prokuratora w swojej sprawie? Środowiska po jednej i drugiej stronie są podzielone.

W Polsce panuje pewna  obsesja tematem ukraińskim. U nas na szczęście nie ma chęci, aby reagować symetrycznie. Czasem przemilczenie bywa korzystne. Mimo tej sytuacji badania socjologicznie pokazują, że Polska jest wciąż u nas popularnym krajem. Ta kłótnia przyczyniła się do pewnej straty społecznej, ale względnie dotyczy to niedużej grupy. Polacy nadal są przez nas bardzo dobrze postrzegani, jako naród, kraj. Na spory historyczne patrzymy jak na zjawisko czasowe, przez pryzmat polityki populistycznej. Moim zdaniem wśród polskich elit nie ma jednolitości, PIS idzie na ustępstwa swoim sojusznikom, jak przypuszczam mocno infiltrowanym przez agenturę rosyjską. Nie wiem, czy to przypadek, że ustawa o IPN penalizuje kłamstwo oświęcimskie i kłamstwo wołyńskie, ale nie słowa nie mówi o groźniejszym (bo wspieranym przez państwo) kłamstwie katyńskim? […]

Warszawa, 10 marca 2018

C.d.n. w kolejnym lipcowym numerze (nr 83) poświęconym pamięci w Europie Wschodniej.

[1] Najsilniejszą w Ukrainie w latach 1988–1989 z powstających inicjatyw obywatelskich okazał się założony przez kijowską inteligencję Narodowy Ruch Ukrainy na rzecz Przebudowy (Narodnyj ruch Ukrainy za perebudowu, NRU), będący odpowiednikiem polskiej „Solidarności”. Ruch ten jednak załamał się, podzieliwszy na liczne, co raz bardziej marginalne odłamy [przyp. red.].

Mykoła Riabczuk –  ur. 1953 r. w Łucku, ukraiński krytyk literacki, eseista i publicysta, poeta, tłumacz polskiej literatury. Współpracownik Instytutu Badan Politycznych i Etnonarodowych Ukraińskiej Akademii Nauk. Stypendysta licznych programów badawczych na uniwersytetach zachodnich. Profesor gościnny na Uniwersytecie Warszawskim oraz na Ukraińskim Uniwersytecie Katolickim we Lwowie. Współzałożyciel opiniotwórczego kijowskiego miesięcznika „Krytyka”. Autor kilkunastu książek, w tym czterech przetłumaczonych w Polsce. Wyróżniony nagroda Polcul Foundation za działanie na rzecz dobrych stosunków polsko-ukraińskich, w 2002 r. laureat polsko-ukraińskiej Nagrody Pojednania Polsko-Ukraińskiego. Od 2014 r. jest przewodniczącym jury Nagrody Literackiej Europy Środkowej „Angelus”. Prezes ukraińskiego PEN-klubu.