Podczas rozmowy, która miała miejsce na początku czerwca, jedna z rozmówczyń stwierdziła, żeby zrozumieć doświadczenie narodu ukraińskiego powinno stać się ono doświadczeniem wszystkich Europejczyków. Tak trudno wypowiedzieć traumę, lęki i doświadczenie wojenne. Jednocześnie tak trudno uzmysłowić innym, że taka tragedia może się powtórzyć w każdej części świata. Rozmówczynie z Charkowa: NN oraz Ludmiła Kudaj

Aleksandra Zińczuk: Dziękuję, że zgodziły się panie na rozmowę. Chciałam poruszyć trudny temat — czy jest organizowana pomoc zgwałconym kobietom? Widzę, że media w Ukrainie nie chcą lub nie mogą poruszać na razie tematów gwałtów wojennych. Domyślam się, żeby utrzymać morale lub nie osłabiać i tak trudnej kondycji psychicznej całego społeczeństwa.

Ludmiła Kudaj: Kiedy ze swoimi uczniami zbierałam wspomnienia świadków wydarzeń II wojny światowej na wsiach obwodu charkowskiego, nagraliśmy historię starej kobiety ze wsi Mohnach (wieś za 50 km na południu od Charkowa), która została wywieziona z Ukrainy do nazistowskich Niemiec (w trakcie II wojny światowej naziści wywozili osoby do pracy przymusowej były to tzw. Ostarbeiterzy). Nasze sowieckie oddziały wojskowe wyzwolicieli przybyły do jednego z niemieckich miast i spotykali się z naszymi ostarbaterkami. Żołnierze sowieccy pytali, dlaczego tu jesteście? Żołnierze nie widzieli, że dziewczyny zostały przymusowo wywiezione przez nazistów do ciężkiej pracy fizycznej, ale to nie było wystarczającym powodem, żeby ich nie gwałcić, i tak to zrobili. Ta dziewczyna została uratowana dzięki temu, że uciekła i ukryła się, stała w wodzie po kolana, wśród trzciny, czekając, aż opuszczą niemiecką wioskę. I pomyślałam sobie, jak to było wtedy możliwe? A teraz mogę śmiało powiedzieć, że tak jak było, tak jest i dziś. Po raz pierwszy usłyszałam podczas tej wojny o gwałtach, gdy napisała do mnie koleżanka: „Kobiety są gwałcone na wsi pod Kijowem!”

Słyszałam o tych przypadkach w Espreso TV, potem próbowałam to prześledzić w ukraińskich mediach, ale akurat te informacje w pierwszych tygodniach wojny były mocno rozproszone, niemalże niewidoczne. Obecnie widać już systemową pomoc psychologiczną.

LK: Myślałam, że to presja psychologiczna. Myślałam, że żołnierze rosyjscy będą ukarani za to, co robią — również dowódcy staną przed sądem zgodnie z prawem trybunału wojskowego. Że tak być nie może, i nie uwierzyłam w to. Nagle, wieczorem, otrzymałam wiadomość na komórkę od naszego pogotowia. w ten sposób czasem ostrzegają o wszystkich niebezpiecznych sytuacjach — na przykład jak się zachowywać podczas ataku chemicznego, jak się zachowywać, gdy znajdziesz się pod gruzami. Tego wieczora na komórkę przyszła informację, jak się zachowywać i ratować psychikę podczas gwałtów. Wtedy nie było dla mnie wątpliwości, że gwałcone są nie tylko młode kobiety, ale także dzieci i osoby starsze… W czasie, gdy czytałam instrukcję, jak ratować życie podczas haniebnego wydarzenia, miałam jasny obraz przeszłości! Teraz nie było wątpliwości, że żołnierze od czasów II wojny światowej gwałcili nie tylko swoje dziewczyny — ostarbeiterek, ale także niemieckie kobiety i dziewczęta. Był to moment psychologiczny, taki moment, w którym zaczynasz wierzyć w to, co wypierałeś, i bać się, że nie tylko możesz być ostrzeliwany.  Słyszysz strzały z broni strzeleckiej i do tego czytasz takie wiadomości. A Rosjanie trzykrotnie wkraczali do Charkowa i już walczyli na wyciągnięcie ręki, tuż na naszych ulicach. Czytanie takich raportów (o gwałcie) w tamtym czasie było gorzkie i przerażające! Pomyślałam, jak mój mąż może mi zapewnić bezpieczeństwo? i odpowiedziałam sobie — w żaden sposób! Dopiero gdy broń strzelecka ucichła, zdaliśmy sobie sprawę, że wróg się wycofał! A po dwóch dniach dowiedziałam się o Buczy. I masz poczucie, że żyjesz poza czasem i w innym świecie, ale z prawdziwymi potworami podobnymi do zwierząt.

Dlaczego Wołodymyr Zełeński odwołał Ludmiłę Denisową (Denisowa twierdzi, że swoje odwołanie zawdzięcza prezydentowi Ukrainy). Dlatego że mówiła o gwałtach, o zbrodniach rosyjskich żołnierzy? 

LK: Wtedy, gdy zaczęliśmy dowiadywać się o przypadkach gwałtu od znajomych, gwałty w Buchy, Irpeniu zostały upublicznione. Ale po pewnym czasie dowiedzieliśmy się, że Denisowa była zwolniona. Stwierdzono, że mówienie o tym nie jest etyczne. Wiedzieliśmy, że były też przypadki gwałtów pod Charkowem we wioskach okupowanych. Ale dowiadujemy się o tym od naszych przyjaciół, z różnych opowiadań i nie wiemy do końca, czy to wszystko prawda. Ale prasa oficjalna milczy o przypadkach gwałtów pod Charkowem. To bardzo niepokojące i  bolesne. Dowiedzieliśmy się o Buczy, ale tego, co dokładnie dzieje się w pobliżu naszego Charkowa, nigdy się nie dowiemy. I nie wiemy, jak się do tego odnieść — czy dobrze jest milczeć o tym, czy źle. Czy może nie niepokoić ludzi, nie straszyć ich i nie szerzyć tych strachów, gdy jesteś spięty i nie wiesz, co robić i jak przetrwać w tej chwili. Kiedy moja córka dowiedziała się o Kadyrowcach, powiedziała: „Mamo, Kadyrowcy lubią ukraińskie dziewczyny” i uciekła, szybko się ubrała i wyszła. Uciekła do Polski.

A jak teraz psychicznie radzą sobie mieszkańcy Charkowa?

LK: Dziś  w Charkowie psychologicznie jest bardzo złożona sytuacja. Ludzie czują się strasznie zmęczeni od tego napięcia i czekania na kolejne ostrzały. Poza tym wśród wielu ludzi wzrosło uczucie nienawiści do wroga, słychać było przekleństwa! W pierwszym i drugim tygodniu wojny sytuacja była bardzo trudna. W mieście brakowało leków, ustawiały się długie kolejki za pomocą humanitarną. W te kolejki kilkakrotnie trafiały pociski rakietowe (z tzw. gradów, w takich rejonach miasta jak Sałtówka, Piatichatki), w kolejkach tych ginęli ludzi. Strasznie było chodzić po ulicach, szczególnie wieczorem, kiedy zaczynała się godzina policyjna, strasznie było włączać światła w pokoju, cały Charków pogrążył się w ciemności, a nocą zaczęły się straszne wybuchy rakiet (z gradu)! W piwnicy, gdzie słyszalność jest lepsza niż w domu, szczególnie dobrze słychać dźwięki wojny. Czasami wydaje się, że jakiś drapieżnik otworzył pysk i ryknął bardzo głośno. Byliśmy jeszcze bardziej przerażeni, gdy usłyszeliśmy dźwięki wrogiego samolotu! To właśnie wtedy zaczęłam nieustannie słyszeć odgłosy zbliżającego się myśliwca. Wielu osób miało podobny syndrom – słyszało dźwięki wojny. Najczęstszym był dźwięk alarmu, po tym słyszę te dźwięki już na stałe w swojej głowie. Dźwięk wybuchu bomby lotniczej nie jest tak straszny, jak ta chwila, kiedy oczekujesz, że spadnie na ciebie ta bomba! Potem się modlisz, i modlitwa twoja jest najmocniejsza ze wszystkich modlitw, jakimi kiedykolwiek modliłaś się! Na początku nie rozpoznaliśmy wybuchów, kiedy trwały naloty armii rosyjskiej, a kiedy słychać odpowiedź naszych wojsk. Wsłuchując się w dźwięki wojny, zauważyliśmy, jak zmieniła się taktyka wroga. Te zmiany zbiegały się ze zmianami rosyjskich dowódców wojskowych na linii frontu. Odczuliśmy więc kilka fal ataku wroga, potem trochę osłabienia, kiedy ludzie zaczęli wracać, a potem zaczęła się ta ostatnia, najstraszniejsza fala, którą zupełnie nie da się zrozumieć – niespodziewanie rozpoczyna się ostrzał. Jeżeli wcześniej u nas ukształtował się pewien grafik ostrzałów, w przerwach wolontariusze mogli wyjeżdżać pomagać ludziom, to teraz, rakieta może uderzyć w każdej chwili. Ryzyko ostrzału wzrosło i ludzie odczuwają to napięcie! Wojna nigdy nie ma ludzkiej twarzy, ale to, co się teraz dzieje, ma twarz diabła.

Niewyobrażalne jest takie codziennie życie pod ostrzałem…

LK: Trwają bombardowania, kiedy są działania wojenne i kiedy wojska walczą między sobą. Wczoraj zadzwoniłam do mojego syna, który znajduje się w okolicach muzeum (północna część Charkowa), i pytam: „Czy u was jest cicho? — A syn odpowiada: „Tak, ale do 11 jest niecałe dwie minuty i musimy iść do schronu”. Wszyscy wiedzą, że ostrzał rozpocznie się o godzinie 23.00 i wszyscy już rozumieją, że ostrzały te zdarzają się codziennie i nie są w żaden sposób związane z operacjami wojennymi. Po prostu ostrzeliwują ludność cywilną. I to bardzo boli. Ludzie stęsknili się za swoim miastem przez te 4 miesiące. Za swoimi domami. Ci, których mieszkania przetrwały i którzy mają dokąd wrócić – ci którzy mają swój dom – są bardzo szczęśliwi. Teraz trzeba się nauczyć i zrozumieć, że każda minuta może być ostatnią.

A co świat powinien zrozumieć?

LK: … zrozumieć, że raszyści* celowo ostrzeliwują ludność cywilną – celują w dzieci, przedszkola, szkoły. W nas na sąsiedniej dzielnicy miasta jest szkoła, która w pierwszym tygodniu była ostrzelana. Jedna rakieta trafiła w tą szkołę. Ale główny budynek szkoły nie został zniszczony. Po 3,5 miesiąca Rosjanie jednak całkowicie zniszczyli całą szkołę rosyjską rakietą z Morza Czarnego. Była to jedyna szkoła w Ukrainie, w której znajdowało się muzeum rosyjskiego poety Siergieja Jesienina. Ta szkoła została całkowicie zniszczona – po 3,5 miesiąca wojny. Kiedy wydawało się, że front jest za kilkanaście kilometrów. A teraz strasznie pomyśleć o tym, kto i co będzie następne? Nie wiadomo. I tego nie można zrozumieć. To taka rosyjska ruletka.

Byłyście panie w Charkowie 24 lutego. Jak to wszystko właściwie się zaczęło?

Wszyscy (moja rodzina i bliscy) pilnie śledziliśmy doniesienia strony amerykańskiej. Wszyscy zostaliśmy powiadomieni i zapoznani z wnioskami amerykańskiego wywiadu. Wiedzieliśmy, że albo 15 albo 22 lutego będzie dniem początku wojny, ale wszyscy byli jakoś nazbyt spokojni. W mojej rodzinie ostrzegałam wszystkich, że trzeba spakować tzw. walizkę awaryjną, plecak, gdzie powinny być dokumenty i woda. Wtedy zebrałam wszystko do plecaka: wszystkie dokumenty, biżuterię, bieliznę na zmianę, butelkę wody, położyłam to obok łóżka. Jestem członkiem Narodowej Organizacji Skautowej Ukrainy „Plast”*. I wszyscy otrzymaliśmy informację, że za 2 tygodnie przed rozpoczęciem wojny, że w razie wojny powinniśmy być gotowi do natychmiastowej ewakuacji. W tym liście od regionalnego kierownictwa „Plastu” pisano, że w przypadku okupacji wróg przyjdzie z wcześniej przygotowanymi listami działaczy i patriotów ukraińskich, a luki w liście będą uzupełniane przez miejscowych kolaborantów. Przypominano, że od 2014 roku (w Rosji i na okupowanych terenach) miał miejsce brutalny stosunek (rosyjskich władz okupacyjnych) do traktowania patriotów, list wzywał do ewakuacji. „Plast” jest organizacją, która powstała w 1911 r. i posiada wystarczające doświadczenie w edukacji patriotycznej w momencie rozpoczęcia wojny. Ponadto „Plast” jest częścią światowego skautingu, więc informacje mogą pochodzić z innych krajów. W obozach letnich nasza młodzież przeszła szkolenie, jak przygotować się do groźnych sytuacji.

Jak odebrali to ostrzeżenie mieszkańcy?

LK: Niestety nie wszyscy mieszkańcy naszego miasta, Charkowa, byli gotowi przyjąć informację o niebezpieczeństwie. Ci, którzy mówili, że będzie wojna, nie byli traktowani na poważnie.

Nigdzie nie było oficjalnych informacji rządowych, nawet w mediach?

LK: Niestety, nasz prezydent Wołodymyr Zełenski przemawiał publicznie i akcentował — nie panikować! Uspokoiło nas częściowe wycofanie się wojsk rosyjskich z granic. Nikt nie zwracał uwagi na to, że wycofała się tylko niewielka część wojsk zgromadzonych na granicy. Niektóre kościoły ostrzegały swoich parafian. W inny sposób, może było to robiono wśród wiernych cerkwi prawosławnej, ale wiadomo na pewno, że Kościół Jezusa Chrystusa Świętych w Dniach Ostatnich zawczasu proponował swoim parafianom przygotowanie zapasów żywności i wody.

Jak społeczeństwo reagowało w pierwszych dniach otwartego ataku na Ukrainę?

LK: Od pierwszych dni wydarzeń militarnych najtrudniejszy był pierwszy tydzień, ponieważ pozamykano sklepy i apteki, zaczynały się rabunki. A najbardziej ucierpieli ci, którzy nie byli przygotowani. Wspomniane przeze mnie kierownictwo kościoła zrobiło wszystko, aby umożliwić ewakuację wiernych. Ale w pierwszych dniach panowało ogólne zamieszanie, co wskazuje na nieoczekiwaną interwencję wojskową. Nikt nie przypuszczał, że atak mógł nastąpić od strony Północnej Sałtówki (jedna z północnych dzielnic Charkowa), która została poddana brutalnemu ostrzału z rosyjskiego „Gradu” (i dalej w tekście chodzi o wyrzutnię rakietową BM-21 Grad). Wszyscy byli zdania, że ​​ta głupota (atak Rosji) powinna się skończyć w ciągu trzech dni! Wszyscy śledziliśmy pierwsze i drugie negocjacje obu stron, naiwnie myśląc, że skończy się gorąca faza działań wojennych!

Na przykład jak wcześniej od 2014 roku.

LK: Doświadczenie wojny Ukraińców powinno stać się doświadczeniem wszystkich Europejczyków — ludzi żyjących w Europie Zachodniej, Środkowej i Wschodniej. Doświadczyliśmy podstępności wroga, który posługuje się nie tylko presją militarną, ale także psychologiczną. To bardzo trudna wojna. O pierwszych godzinach wojny i o tym, jak to się wydarzyło u mnie. Rano usłyszeliśmy wybuchy i pamiętam, jak powiedziałam w pierwszej minucie ostrzału artylerii: „Zaczęło się!”. Byliśmy gotowi, ale jednocześnie pogrążeni w kompletnej rozpaczy. Głowa się kręciła, ręce drżały, nie było opanowania i koncentracji! Ale po kilku minutach mój mąż i ja opanowaliśmy się! To prawda, że ​​serce biło tak, że nie można było go zatrzymać. Wszyscy powtarzaliśmy kilka razy to samo zdanie – „Nie, to niemożliwe, niemożliwe! Jak to możliwe? Jak to się może stać w naszych czasach?”. Podobno do wszystkiego można się przyzwyczaić, ale pierwsze wybuchy za oknem i świadomość początku wojny to uczucie, na które nigdy nie będziesz gotowy! Stopniowo zdałam sobie sprawę, że muszę uspokoić moją dorosłą córkę, która zaczęła dzwonić i płakać, ponieważ mieszkała na samych obrzeżach miasta – na autostradzie w kierunku Biełgorodu i rozumiała, że wkrótce znajdzie się na linii ognia! Zaproponowałam, jej przeprowadzić się do naszego prywatnego budynku, gdzie była piwnica, w której kiedyś w czasie II wojny światowej uratowała się moja rodzina. Ale córka postanowiła udać się do Merefy (miasteczko za kilka kilometrów na zachód od Charkowa), do wujka! I choć wiedziałam, że będą korki (to też informacja z „Plastu”), córka jednak wyjechała do Merefy. Rzeczywiście, szybciej byłoby dotrzeć do tego miasta na piechotę, niż znaleźć się w tych długich korkach! Ale patrząc wstecz na tę sytuację później, zrozumiałam, że moja córka podjęła właściwą decyzję, wyjeżdżając z miasta!

A co pani zrobiła w pierwszym odruchu?

Rano pierwszą rzecz, jaką postanowiłam zrobić, to ustawić się do pracy – do muzeum i zabrać wszystkie swoje rzeczy. Zabrać aparat fotograficzny, bez którego nie wyobrażam sobie pracy muzealnika, mój laptop, w którym zgromadzono wiele materiałów badawczych i kartotekę elektroniczną, archiwum. Myślałam, że działania wojenne prawdopodobnie wkrótce się skończą, ale uznałam, że lepiej zabrać swoje rzeczy.
Powiedziałam mężowi, że idę. Nie wiedziałam, że bitwy toczą się już w samej wiosce Tsyrkunu, a Tsyrkuny są za 5 km od mojej pracy. Nie miałam pojęcia, co się dzieje. Innymi słowy: śmiało poszłam na front. Bardzo ciężko przeżyłam ostrzały, ale w tym czasie musiałam przygotować muzeum do ewakuacji. Poszłam na piechotę, komunikacja miejska nie pracowała. Zaobserwowałam, że ludzie jak zwykle chodzą po mieście, jak każdego innego dnia, ale ich twarze były zmartwione. Wśród mieszkańców Charkowa nie było takiej dużej paniki.

Było słychać syreny?

Strzały już wtedy skończyły się, było cicho, gdzieś były grzmoty, ale nie tutaj. Wybuchy były gdzieś na granicy, za 30–40 km. Zaczęłam się rozglądać dookoła i zobaczyłam ogromne kolejki w aptekach. I wtedy czułam się chora. „A co, jeśli leki zostaną wygrzebane całkowicie? Co będzie potem?” Myślałam sobie: „Mam teściową, a ona ma wysokie ciśnienie i codziennie bierze określoną liczbę tabletek” – to mnie zaniepokoiło.
Potem zobaczyłam ogromne kolejki do bankomatów. Pomyślałam: „Teraz zgarną pieniądze z bankomatów i co będzie dalej?” Poczułam przerażenie.

Zaczęła się przejawiać panika…

LK: Potem czekaliśmy na trolejbus i przejechałam tylko jeden przystanek, i już nie mogłam usiąść – wszystkie trolejbusy były zapchane. Ludzie spieszyli się, może spieszyli się do pracy lub chcieli jak można szybciej uprzedzić swoich bliskich. Zatrzymałam się, myśląc, że jeśli ostrzał zacznie się teraz, co mam zrobić? Wokół mnie są ludzie, stoją bardzo blisko obok siebie, zastanawiam się, dlaczego nie nauczono nas zachowania w trolejbusie podczas ostrzału? Nie wiem, co mam robić, kiedy kierowca otworzy drzwi, a jeżeli w ogóle nie otworzy? Co robić? Położyć się na podłodze? Znalazłam wyjście awaryjne, patrzę, ale jak z niego korzystać? Kiedy wyszłam, zdałam sobie sprawę, że lepiej iść na pieszo. Poszłam do pracy, kierownik spojrzał na mnie wielkimi przerażonymi oczami i zapytał:
– Dlaczego przyszłaś?
Zrozumiałam, że jest on odpowiedzialny za wszystkich, którzy przyszli do pracy, ponieważ teraz są działania wojskowe.
– Ludo, teraz po drugiej stronie ulicy toczy się bitwa – powiedział kierownik.
– Co ty! Jaka tam bitwa? W porządku! – powiedziałam do niego.
– Za 5 minut, żeby nikogo tu nie było! – powiedział kierownik do mnie ostro.

Jak się pani zaopiekowała muzeum?

LK: Myślałam, że Rosjanie nie mogą tak szybko przybliżyć się do Charkowa, słyszałam ostrzały i artylerię. To nie były rakiety, ale i tak na szybko zabezpieczyłam szyby taśmą. W muzeum miałam jeszcze stare okna – szklane, nie plastikowe. Wiedziałam już z czasów wojny na Donbasie, że plastikowe okna wytrzymują ostrzały. Te okna, które zostały zamontowane w czasach Związku Radzieckiego — nie są w stanie wytrzymać ostrzałów, natychmiast pękają i rozlatują się. Aby nie było takich drobnych kawałków szkła, zakleiłam okna taśmą na tyle, ile wystarczyło tej taśmy. Następnie zdejmowałam różne tablice informacyjne, które są dla mnie bardzo cenne – na przykład o historii Kozaków. Zdjęłam ukraińskie wyszywane ręczniki ludowe, schowałam je, żeby się nie zakurzyły, i wtedy od razu pomyślałam: „A co jeśli wkroczą okupanci do mojego muzeum i zobaczą te ukraińskie ręczniki, co będzie dalej? Dla nich ukraiński język i kultura nie istniały! Czy nie będą te rzeczy dla nich symbolem nacjonalizmu”. W przededniu wojny sam Putin twierdził, że państwo ukraińskie to sztuczny byt, a niepodległe państwo ukraińskie nigdy nie istniało! Jeszcze później słyszałem opowieści o tym, jak zachowywali się okupanci na wsiach, w których ośrodkiem kultury były szkoły. W szkołach tych znajdowała się kwatera główna i nie było mowy o ocalaniu zabytków w muzeach szkolnych, a ukraińskie książki zostały spalone!

Przynajmniej zdążyła pani zabezpieczyć najważniejsze dzieła. Ze względów bezpieczeństwa nie będziemy mówić gdzie. I co działo się dalej?

LK: Po zbombardowaniu Sałtówki Północnej, w muzeum zostały wybite okna. Nawet plastikowe okna nie wytrzymały. Nasz klub (chodzi o klub marynarzy dla dzieci i młodzieży) z muzeum to ostatnia granica. Dalej leży Północną Sałtówka, ten rejon Charkowa zresztą został mocno zniszczony. Obecnie w tej okolicy mieszka zaledwie kilkanaście osób, ale ludzie tam nie żyją w swoich mieszkaniach, tylko żyją ciągle w piwnicach. Kiedy przygotowywałam wszystkie rzeczy do ewakuacji, pamiętam jak z dużym żalem patrzyłam na moje kwiaty, które tam pozostały, wiem, że nikt ich tam nie podleje wodą, patrzyłam na książki, które tam pozostały, bolało mnie tak to zostawić. Nie mogłam ich zabrać ze sobą.

Jak nauczyła się pani odgłosów wojny?

LK: Siedziałam w piwnicy 36 dni, próbując pogodzić się z rzeczywistością. Nauczyłam się rozróżniać kaliber pocisków, odlotów i przylotów, modliłam się za naszych chłopców, którzy walczyli o naszą ziemię, język i kulturę, za nasze miasto, które cierpiało od uderzeń Gradów, Huraganów, Sołncepioków, Buratinów (nazwy różnych rodzajów broni produkowanej w b. ZSRR i Rosji) i innej broni rosyjskiej. Jestem osobą wierząca i modliłam się. Kilka razy na dzień. To były „gorące” modlitwy. Bardzo „gorące” modlitwy. Rozumiesz, że za kilka minut albo zostaniesz złapany przez okupantów, albo zniszczy cię pocisk. Naloty — to coś strasznego, też je przeżyliśmy, aż strach wyobrazić sobie, że bomba po prostu spadnie na twój dom i tyle.

Wiem, że w czasie II wojny światowej bomba nie uderzyła w nasz dom, tylko spadła w pobliżu. Okna i drzwi po prostu wyleciały wtedy. Byłam gotowa na falę uderzeniową i przygotowałam swój dom. Wtedy historie naszych bliskich stały się ważnym źródłem do przygotowania domu na takie działania wojskowe. Niestety nie traktowałam na poważnie wspomnień mojej babci, która wiele razy opowiadała o wojnie w naszym mieście! Och, gdybym jako dziecko zwracała uwagę na te wspomnienia! A jednak przypomnieliśmy sobie, że mój ojciec powtarzał: żeby fala uderzeniowa nie rozbiła drzwi i okien, muszą one być uchylone!

Jak wygląda teraz przestrzeń Charkowa? Według dziennika Serhija Żadana dość szybko miasto otrząsnęło się jeszcze z pierwszych bombardowań, jest pełna mobilizacja ludności.

LK: Muszę powiedzieć, że nasze miasto Charków jest czyste i zadbane. Mimo dużych zniszczeń władze dokładają starań, aby miasto było idealnie czyste. A kiedy wyjechałam z Charkowa, wiele domów zostało zniszczonych. Ale nie było żadnego kamienia na drogach, chodniki były czyste. Wszystko jest sprzątane natychmiast. Posadzone kwiaty. Myślano nawet o otwieraniu fontann. Ale wstrzymano się, bo może rozpocząć się nowa fala ostrzałów. Szkoły nie będą otwierane – gromadzenie ludzi w jednym miejscu jest bardzo niebezpieczne. Przyszłość jest bardzo niepewna.

Z jakimi problemami obecnie zmagacie się? Pytam o kondycję psychiczną.

NN: Pod względem psychologicznym w mieście jest bardzo ciężko, w mieście, w którym codziennie odbywa się ostrzał.

LK: Problemy psychologiczne zmieniają się – początek wojny, trzy miesiące wojny, cztery miesiące, powrót do domu z ewakuacji. Jestem teraz w Polsce na odpoczynku, potem wrócę do domu (do Charkowa). Pod względem psychicznym w Charkowie jest bardzo ciężko – godzina policyjna; latem, kiedy są gwiazdy i ciepły wieczór, i chcesz iść na spacer, ale trzeba być w domu o 22.00, a lato przechodzi. I to szkło jest wszędzie: w trawie, w ogrodach, chociaż na drogach jest czysto, ale leży na wszystkich ulicach. W domach okna są wybite – i jest to bolesne, i nieznośnie. Człowiek musi mieć jakieś źródło radości, mieć jakiś pozytyw. A skąd wziąć ten pozytyw? Bez teatru, bez kin, bez spacerów. Początek wojny był bardziej obiecujący, bardziej pozytywny. Obudziłeś się – żyjesz! Pozytywny! Miesiąc, drugi, czwarty i już masz dość czekania na zmiany. Ale musisz żyć! Dobrze, że przychodzi pomoc. Bardzo dobrze, gdy jest pomoc z Polski. Mój syn mówi: „Rosja nie… nigdy się z nimi nie zaprzyjaźnię. A naszymi braćmi i prawdziwymi przyjaciółmi są Polacy i Słowacy”. Przyjechałam do Polski otrzymać troszeczkę pozytywu i wrócić do domu.

NN: Dzieci powinny spacerować, bawić się, wspinać się po drzewach. A teraz to wszystko jest bardzo niebezpieczne. Jak tak żyć? Dlatego popieram pomysł, żeby dzieci z matkami były tu w Polsce. Nie możesz zaplanować swojego życia. Ale każdy człowiek chce mieć jakieś plany na przyszłość. A tu nie wiesz, czy będziesz żyć w następnej chwili. Czy będzie kolejny ostrzał…

LK: Pracuję w dziedzinie edukacji. Jest już jasne, że dzieci jesienią nie wrócą do szkoły. Ale wrócą do Charkowa, część dzieci jest już w Charkowie.

Jak wyglądała pani praca wolontariacie?

NN: Głównie przy dostarczaniu lekarstw. Pracowałam 12 lat w Kijowie, gdzie zajmowałam się rejestracją leków. Leki z Polski były bardzo potrzebne w pierwszych dwóch miesiącach wojny. Otrzymywaliśmy pudełka z lekarstwami. Dostarczane leki były niezbędne, bo apteki były zamknięte, a ludzie byli w stresie. 

Jakie są teraz największe wyzwania psychologiczne w społeczeństwie ukraińskim?

NN: Ludzi zaczęli więcej palić i pić.

Przecież w czasie wojny alkoholu się nie sprzedaje.

Były zapasy alkoholu i tytoniu. Aby zmniejszyć pierwszy stres niektórzy zaczęli używać środki uspokajające. To naprawdę straszne, kiedy na ulicy lub w pobliżu słychać wybuchy. W budynku jest zupełnie inaczej.

Jest inny dźwięk?

NN: Kiedy jesteś na zewnątrz, słyszysz wszystko wokół siebie, czujesz się zupełnie bezbronny, ale w środku jesteś jakby chroniony, wydaje się, że dzieje się to wszystko gdzieś tam, „za oknem”.

Teraz cały świat jest „za oknem”. A wy jesteście pod gołym niebem, choć na swojej ziemi.

NN: Wczoraj byliśmy w Muzeum na Majdanku. Przed wojną w Ukrainie wiedziałam, że w Oświęcimiu jest muzeum. Nigdy tam nie byłam i nie rozumiałam, dlaczego ten ból powinien być ocalony. Uważałam, że trzeba cieszyć się życiem, podziwiać coś pięknego.

Teraz zmieniła pani zdanie?

NN: Gdybym odwiedziła Majdanek przed wojną, to bym zrozumiała. Ale byłam tam wczoraj, odwiedziłam muzeum na Majdanku, już w trakcie wojny w Ukrainie. A kiedy zobaczyłam muzeum, zrozumiałam, że „trzeba naostrzyć siekierę i być przygotowanym”. W tym miejscu nie czułam bólu. Ponieważ ziemia jest tam taka miła i ziemia kocha. Ale buty więźniów, mury baraków, kamienie, wszystko to ma w sobie historię. Ziemia jest dobra. W ziemi nie ma bólu. Ale kiedy weszliśmy do baraku z butami, było okropnie. I zrozumiałem, dlaczego Polacy są gotowi na wojnę. Bo macie Majdanek. I wy to miejsce odwiedzacie.

Polska pamięta też Katyń, Rosję i stalinizm.

NN: My byliśmy zbyt nieuważni, zbyt naiwni. A Majdanek przypomina o tym, jak jeden naród potrafi zniszczyć inny i co może się powtórzyć, dotyczyć każdego. Tak jak faszyści (naziści) mordowali Żydów, raszyści (rosyjscy żołnierze) robią teraz to samo z nami, ponieważ jesteśmy Ukraińcami: oni też mordują.

Widać, że Rosja specjalnie celuje w te historyczne punkty – na przykład Babi Jar. Zamierza niszczyć miejsca pamięci. Zniszczono też cmentarz wojenny w Charkowie, gdzie spoczywali m.in polscy oficerowie.

LK: W Charkowie są dwa pomniki, Drobitskyj Jar – symbol Zagłady Żydów i drugi – Cmentarz Ofiar Totalitaryzmu, gdzie pochowani rozstrzelani polscy oficerowie (wiosną 1940 r. pod Charkowem oddziały NKWD rozstrzelali 4302 osoby – polskich oficerów i jeńców wojennych w latach 1937–1938 ok. 2000 ukraińskich intelektualistów). Kiedy pracowałam w szkole, razem z uczniami oglądaliśmy budowę tych pomników. Pomniki tę są naszą historią i pamięcią! Ale nawet one miały nieszczęście, bo  znalazły się w strefie działań wojennych!

NN: Zrobiono to specjalnie, aby zniszczyć pamięć historyczną.

Żeby nie musiał nikt już doświadczać skutków tej wojny… Życzymy wam pokoju i Zwycięstwa.

NN: Zrozumiałam czym jest wojna dopiero po 3 miesiącach od początku wojny. Byłam wtedy nawet po ciężkiej chorobie z powodu COVID, byłam bezrobotna. Do granicy z Rosją (od Charkowa) jest 40 km. Dlatego ostrzały są z najbliższego rosyjskiego miasta – z Biełgorodu. Jeśli działania wojenne się skończą, nadal będzie zagrożenie!

Dlatego o tym rozmawiamy. Żeby inni mieli tego świadomość. Bardzo paniom dziękuję.

* Odpowiednik Związku Harcerzy Polskich — red.
** Od czasu agresji Rosjan na Ukrainę popularne określenie rosyjskich żołnierzy, od słowa „faszyści” — red.

Rozmawiała Aleksandra Zińczuk
Z języka ukraińskiego przełożył Roman Romancow

Kultura Enter 2022/02
nr 103–104 „Rosyjskie zbrodnie”