Strona główna/Teatr wirtualny, teatr rzeczywisty, neTTheatre… Rozmowa z Pawłem Passinim

Teatr wirtualny, teatr rzeczywisty, neTTheatre… Rozmowa z Pawłem Passinim

Na czacie, który istniał równolegle z transmisją przedstawienia, pojawił się spamer który zaśmiecał tę przestrzeń dyskusji na żywo swoimi nachalnymi reklamami. Nie mogliśmy zająć się nim, bo skoncentrowani byliśmy na tym, co dzieje się na scenie i na zapewnieniu jak najlepszej transmisji. I nagle, ku mojemu zdziwieniu, ten spamer zamilkł, zniknął. Później okazało się, że jeden z naszych widzów wykrył lukę w systemie zabezpieczeń, włamał się i z pozycji administratora usunął tę osobę.

Michał Miłosz Zieliński: neTTheatre to działalność prekursorska – nigdy wcześniej polscy twórcy teatralni nie zdecydowali się na tak silne związanie swojej działalności ze środowiskiem internetowym. Co skłoniło cię do pojawienia się w sieci?

Paweł Passini: Przede wszystkim zacząłem się zastanawiać, czy można traktować teatr jako medium, które poprzez pojawienie się w internecie zwróci na siebie uwagę osób znajdujących się poza gronem odbiorców tradycyjnego teatru. Ludzie związani z internetem to ciekawa grupa potencjalnych widzów, bowiem nawet jeśli nigdy wcześniej nie widzieli żadnego spektaklu, to nieustannie (i być może nieświadomie) obcują z technikami teatralnymi. Spójrzmy na przykład na gry komputerowe – grając, wcielamy się w postać, która realizuje pewien scenariusz. Podobnie jest w przypadku czatów – aby w nich zaistnieć, musimy stworzyć swoją wirtualną osobowość. Wirtualne, „odegrane” postacie pojawiają się nawet na portalach społecznościowych typu myspace czy facebook. Choć występuje się tu pod własnym nazwiskiem bądź stałym nickiem, każdy użytkownik kreuje swoją tożsamość poprzez np. poprzez odpowiedni dobór zdjęć czy opisów. Im dłużej istnieje w sieci, tym bardziej bada, jakie ma możliwości zaprezentowania się innym użytkownikom i nieustannie weryfikuje ich oceny własnego profilu. W moim odczuciu jednym z najważniejszych pytań, które zadaje sobie teatr jest właśnie pytanie o relacje pomiędzy twórcą a odbiorcą. To prawda, że nad spektaklem można pracować nawet latami, ale to, co uważam za właściwy akt tworzenia, to moment zderzenia tej wcześniejszej pracy z recepcją widzów, moment w którym aktor przeistacza się w odgrywaną postać. Oglądając spektakl sprawdzamy, czy i w jaki sposób aktor istnieje na scenie, czy jest „w roli”, czy potrafił stworzyć iluzję obecności bohatera, którego odgrywa. Na podobne pytania nieustannie odpowiadają sobie internauci. Rozmawiając z kimś na czacie zastanawiamy się, kim w rzeczywistości jest ta osoba, ile jest w tej rozmowie autokreacji, aktorstwa, a ile prawdy. Jest jeszcze jeden powód, dla którego zwróciłem się w kierunku internetu. Wywodzę się z offowego, alternatywnego środowiska Warszawy. Spotykaliśmy się na różnych akcjach społecznych, działaliśmy w ramach polskiego Greenpeace’u, uczestniczyliśmy w rozdawaniu jedzenia dla bezdomnych, sami też z nimi jedliśmy… Wielu z tych ludzi wylądowało później w internecie, bo tu mogli kontynuować swoją z natury niekomercyjną, często prospołeczną działalność. Dlatego też środowisko aktywnych internautów jest mi po prostu bliskie, wydaje mi się, że mogę porozumieć się z tymi ludzi.

Czy osoby aktywne w internecie są dobrymi odbiorcami sztuki?

Myślę, że każdy artysta ma potrzebę weryfikowania swoich poglądów na sztukę. Lubię rozmawiać z ludźmi na temat tego, co widzieli i bardzo irytuje mnie odpowiedź, z którą często się spotykam – „Nie wypowiem się, bo nie znam się na teatrze.” Nie mówię tu o swoich spektaklach, których ktoś mógłby na przykład nie chcieć oceniać w bezpośredniej rozmowie. Takie odpowiedzi zdarzają się nawet w odniesieniu do tych przedstawień, na których byłem tylko widzem. Nie rozumiem takiego podejścia, uważam, że teatr jest takim rodzajem sztuki, który jest otwarty na oceny płynące od każdego, nie tylko jakiejś grupki „wtajemniczonych”. Ta trudność w rozmowie bezpośredniej z widzem powoduje, że teatr traci możliwość weryfikacji. Jako twórca, chcę znać opinie widzów, a niejako skazany jestem wyłącznie na wypowiedzi recenzentów czy krytyków. Społeczność internetowa jest inna – ci ludzie nie boją się ani komentować tego, co widzą, ani tworzyć swojej własnej, niezależnej kultury. To jest właśnie ta niezwykła siła internetu – to medium przełamuje monopol teatrów, galerii czy instytucji impresaryjnych na prawo do tworzenia i prezentowania twórczości. Internet jest przestrzenią wolną, niezależną i internauci doskonale rozumieją zarówno korzyści jak i zagrożenia, które to ze sobą niesie. Dlatego też uznałem, że internet jest przestrzenią, w którą powinien wkroczyć teatr.

To brzmi sensownie, gdy myśli się o rozpoczęciu działalności w sieci. Z drugiej jednak strony, gdy czytamy np. komentarze do artykułów prasowych… można odnieść zgoła inne wrażenie o poziomie internautów. Czy praca nad spektaklami internetowymi zweryfikowała twoją pozytywną ocenę ludzi sieci?

Gdy zaczynałem pracować nad neTTheatre, jeszcze nie byłem pewien, czy ten projekt skończy się powodzeniem ani jak zareagują na niego internauci. Mogę szczerze powiedzieć, że nawet pomimo dobrego zdania o ludziach działających w sieci… to wsparcie, z którym się spotkałem, było dla mnie zaskoczeniem. Bardzo cenię sobie pierwsze kontakty z ludźmi, których nazwałbym baronami internetu – to niezwykli fachowcy, powszechnie znani wśród internautów, a niemal zupełnie nie do wytropienia w życiu codziennym. To dzięki nim neTTheatre w ogóle mógł powstać, to oni dali nam niezbędną wiedzę techniczną i swoje wsparcie. A o tym, jak niezwykle aktywne i twórcze jest ich środowisko może świadczyć przykład pracy nad logotypem naszego teatru. Na pytanie, jak ono powinno wyglądać nie dostałem jakichś mglistych wskazówek, koncertu życzeń. Zamiast tego na skrzynce mailowej znalazłem czterdzieści czy pięćdziesiąt propozycji gotowych logotypów. W pełni profesjonalnie przygotowanych przez różnych internautów, którzy zrobili to nie oczekując żadnej gratyfikacji… Byłem w szoku, nie mieściło mi się w głowie, że ci ludzie chcą poświęcać swój czas i umiejętności w taki sposób. Dopiero później zrozumiałem, że była to zwykła chęć pomocy drugiemu człowiekowi, który chce robić coś w środowisku, które jest im bliskie.

I nie był to słomiany zapał, który wybuchł na dzień, dwa a potem zaginął?

Nie, z czasem nic się nie zmieniło. O pierwszej transmisji neTTheatre wiedzieli wszyscy, zapowiedzi tego wydarzenia krążyły po całym internecie, mówiono o nas w głównym wydaniu Wiadomości TVP, w TVN, Panoramie czy Teleexpressie. To nie jest moja zasługa, zawdzięczam to setkom internautów, którzy uznali, że możemy wspólnie stworzyć nowe miejsce w sieci, nową płaszczyznę komunikacji, porozumienia. Dlatego mnie wsparli, a ich pomoc nie zakończyła się tylko na promocji. Najdziwniejszym wydarzeniem było dla mnie to, co stało się w trakcie pierwszego spektaklu. Na czacie, który istniał równolegle z transmisją przedstawienia pojawił się spamer – jakiś człowiek, który zaśmiecał tę przestrzeń dyskusji na żywo swoimi nachalnymi reklamami. Nikt z nas nie mógł się zająć jego usunięciem, skoncentrowani byliśmy na tym, co dzieje się na scenie i na zapewnieniu jak najlepszej transmisji. I nagle, ku mojemu zdziwieniu, ten spamer zamilkł, zniknął. Jak się później okazało, jeden z naszych widzów wykrył lukę w systemie zabezpieczeń, włamał się i z pozycji administratora usunął tę osobę, która zaśmiecała czat.

Rozumiem, że idea teatru internetowego wywołała entuzjazm wśród internautów, czy to oznacza, że wasz pierwszy spektakl, „Odpoczywanie”, osiągnęło sukces… komercyjny? Frekwencyjny?

Raczej frekwencyjny, bo transmisje są oczywiście bezpłatne. Przekaz pierwszego spektaklu obejrzało – tutaj to dziwnie zabrzmi – 16 tysięcy adresów IP. Mówię o adresach, bo często jest tak, że sieci osiedlowe mają jeden wspólny adres IP, który jest taki sam dla wszystkich komputerów w tej sieci. Mogę zatem zakładać, że odbiorców spektaklu było nieco więcej.

Czy znacie profil swojego internetowego widza?

Początkowo trudno było nam określić, kto nas ogląda i wspiera. Oczywiście mieliśmy narzędzia do identyfikacji tego, skąd się łączą (bardzo dużo odbiorców zagranicznych) i czy ewentualne problemy z transmisją leżą po naszej czy też ich stronie. Oprócz tego widzieliśmy komentarze pojawiające się na czacie, który towarzyszył transmisji, ale poza tymi szczątkowymi informacjami nasza widownia pozostała anonimowa. Sytuacja się zmieniła, gdy zaczęły się nasze problemy z władzami Srebrnej Góry – miasteczka, w którym neTTheatre zaczął swoje istnienie. Dość niechętnie o tym mówię, ale dla przypomnienia: funkcjonowaliśmy w budynku starego kościoła, który następnie był domem publicznym, aby finalnie, w XXI wieku zostać siedzibą teatru internetowego. Po zmianie władz gminy, gdy pojawił się nowy wójt, praktycznie z dnia na dzień zostaliśmy wyrzuceni z tego miejsca. I to dosłownie, umowa została wypowiedziana, choć prawnie wójt nie mógł tego zrobić, a dzień czy dwa dni później nasze rzeczy zostały z budynku usunięte przez kilku opłaconych pijaczków. Wtedy zaczęła się akcja protestacyjna, dzięki której dowiedzieliśmy się nieco więcej o naszych odbiorcach. Dostaliśmy mnóstwo maili z całego świata, wśród nich najbardziej zaskoczyło nas bardzo wsparcie duszpasterstwa polskich środowisk twórczych w Nowym Jorku.

Jak sądzę praca nad spektaklem internetowym różni się od pracy nad przedstawieniem klasycznym, wystawianym na rzeczywistej scenie wśród niewirtualnej publiczności?

Tak, oczywiście praca z internetem wymaga zmiany myślenia o teatrze. W jakimś sensie dziwnym odczuciem jest fakt uniezależnienia od miejsca, w którym się tworzy czy przedstawia spektakl. Choć my fizycznie przenieśliśmy się ze Srebrnej Góry, neTTheatre pozostał bez zmian – witryna internetowa funkcjonuje pod tym samym adresem, jest jak oko, wziernik w naszą twórczość, które może z nami podróżować po całym świecie. Druga sprawa to specyfika środowiska internautów. To ludzie niezwykle otwarci, krytyczni, ale także chętni do bezinteresownej współpracy. Dlatego też często zwracamy się do nich z prośbą o pomoc w budowaniu spektaklu. Pomagają nam nie tylko w kwestiach technicznych, ale także wizualnych, mają wpływ na tworzenie muzyki. Gdy uświadomiłem sobie potencjał tkwiący zarówno w ludziach jak i w medium… zmieniły się moje marzenia teatralne. Uwierzyłem, że gdzieś na końcu tej drogi teatru w internecie jest punkt, w którym spektakl powstaje niemal całkowicie na żywo – udział widzów nie będzie się ograniczał do oglądania i ewentualnie komentarzy po spektaklu, jak to jest w klasycznym teatrze. Teatr internetowy może szukać innego kontaktu z widzem – na przykład – ktoś z odbiorców przesyła nam jakiś obraz, plik graficzny czy film, a ten staje się automatycznie elementem scenografii, lub zmienia działania aktorów, wpływa na dalszy los tworzonej na scenie opowieści. Dążę do pełnej interaktywności teatru, po to żeby widz mógł stać się współtwórcą spektaklu, żeby jego działanie mogło zmienić bieg wydarzeń scenicznych. Związanie się z internetem musiało także zmienić nasze podejście do pracy nad samym przedstawieniem, wymusiło szukanie takiej formy, która będzie… przyjazna internetowi, która zadziała w tym medium. Za każdym razem trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, jak to, co przygotowaliśmy sprawdzi się w okienku przeglądarki, z którego korzystają nasi odbiorcy. Czy dotrze do niego i zatrzyma jego uwagę, czy może zamiast tego doprowadzi do jego wyłączenia się z transmisji.

Wybrałeś dość ryzykowne pole działania. Nie dość, że sam pomysł spektakli internetowych był nowatorski, to dodatkowo mam wrażenie, że reprezentacja teatru w internecie jest – delikatnie rzecz ujmując – słaba. Dlaczego tak prężna odmiana sztuki, jaką jest teatr, nie wygenerował swojego odpowiednika np. myspace’a?

Tu chyba odpowiedzi należy szukać w specyfice teatru, który w Polsce ma bardzo wysoką rangę, potrafi pojawić się na pierwszych lub czasem drugich stronach gazet, ale z drugiej strony jest tworzony przez bardzo hermetyczną grupę ludzi. W wielu wypadkach są to osoby o wysokim i nie zawsze usprawiedliwionym mniemaniu o sobie, są to twórcy, którzy niechętnie komunikują się ze swoimi odbiorcami. To powoduje, że dla tych, którzy nie są miłośnikami teatru, nie śledzą na bieżąco co się dzieje na polskich i światowych scenach, teatr może się wydawać sztuką wydumaną, przeintelektualizowaną czy przestarzałą. To nie jest dobra sytuacja, uważam, że największą siłą teatru jest właśnie bycie na pograniczu, nie zamykanie się w środowiskach wzajemnej adoracji, a wychodzenie do widzów, nie skostniała formuła, tylko szukanie nowych inspiracji, estetyk i łamanie barier narzucanych przez konwencję. Mam wrażenie, że wielu twórców nie myśli o swojej pracy w taki sposób i celowo unikają konfrontacji z widzami. I tu dopatrywałbym się pierwszej przyczyny niewielkiej i archaicznej reprezentacji teatru w Internecie. Drugi problem jest natury technicznej, wynika z różnic pomiędzy produkcją spektaklu a produkcją utworu muzycznego. O wiele łatwiej jest stworzyć portal środowiskowy muzyków, w którym ludzie umieszczają swoje utwory, niż stworzyć analogiczne miejsce dla twórców teatralnych. Proces produkcji spektaklu jest znacznie bardziej skomplikowany i kosztowny niż komponowanie a amatorski ruch teatralny jest wiele razy mniejszy, niż amatorski ruch muzyczny. Dodatkowo, muzyka sprzyja czemuś, co nazwałbym fluktuacją artystów: ktoś stworzy kilka utworów i zaginie, ale w jego miejsce wejdzie ktoś nowy. Muzycy – zarówno profesjonalni jak i amatorscy – chętnie ze sobą współpracują, zmieniają składy, z którymi grają, wchodzą w kooperacje. O to w teatrze jest znacznie trudniej, choćby ze względu na czas, jaki jest potrzebny, aby przygotować spektakl. Różnica pomiędzy muzyką a teatrem leży także w specyfice odbioru – w czasie potrzebnym do obejrzenia jednego spektaklu można poznać twórczość kilku muzyków. Myślę, że stąd może wynikać niewielka reprezentacja teatru w sieci oraz brak teatralnych portali społecznościowych. Z drugiej jednak strony wydaje mi się, że najbliższe lata mogą tą sytuację zmienić, mam nadzieję, że z czasem twórcy teatralni zaczną myśleć o internecie jako o potężnym i poważnym medium, na potrzeby którego warto jest tworzyć. Jednak, dopóki tak się nie stanie, nie będą powstawały portale społecznościowe na takim poziomie i o takiej popularności, jak myspace.

Jeśli tak się stanie, jeśli rzeczywiście twórcy teatralni wejdą w sieć, czy nie odnosisz wrażenia, że sam teatr stanie się znacznie bardziej… demokratyczny?

Ależ oczywiście, że tak. To jest właśnie problem przełamania tej hermetyczności teatru, o której mówiłem wcześniej. Obecną sytuację odczuwam jako duszną i na swój sposób niebezpieczną. Z jednej strony uważam, że polski teatr stoi na bardzo wysokim poziomie, ale z drugiej niepokoi mnie potrzeba hierarchizowania go i stymulowania jakiegoś przedziwnego wyścigu. Krytycy – a i sami artyści – usiłują ustawiać relacje pomiędzy twórcami na zasadzie, A jest lepszy od B a C od A. Nie zwraca się uwagi na różne obszary poszukiwań, nie daje się twórcom prawa do błądzenia, poszukiwania, eksperymentowania. Uważam tę sytuację za zagrożenie, bowiem jeśli ta potrzeba hierarchizacji będzie się rozwijać, może się okazać, że w Polsce jest miejsce dla 3 najlepszych twórców a pozostałych 30 czy 300 zostanie odstrzelonych jako ci, którzy są gorsi, słabsi. I tu pojawia się pytanie – czy chcemy, żeby teatr był kilkuosobową ligą mistrzów, czy też chcemy, aby teatr był medium o różnych twarzach, sięgającym do różnych estetyk? Jeśli opowiadamy się za tą drugą opcją, szersza reprezentacja teatru w Internecie jest konieczna. Dzięki niej widzowie będą mogli sami ocenić to, co dzieje się na różnych, nawet odległych od siebie scenach, będą mieli szanse skonfrontowania swoich opinii z twórcami i dyskusji z nimi.

Zatrzymajmy się na chwilę przy przyszłości teatru internetowego. Jak może on wyglądać? Czy bliższy będzie teatrowi tv, czy może powinniśmy zacząć go sobie wyobrażać tak, jak do niedawna mógłby wyglądać tylko w powieściach science fiction?

Pracując nad neTTheatre oczywiście musieliśmy się niejako odwołać do teatru telewizji. Co ciekawe, dziś widzę podobne fobie wobec sieci komputerowej do tych, które towarzyszyły pojawieniu się telewizji. Wielu traktuje internet jako zagrożenie, mówią, że poprzez popularyzację tego medium ludzie odwrócą się od siebie, że zostaną zerwane podstawowe więzi społeczne. W moim odczuciu nie jest to prawdą, uważam, że ludzie spotykają się w internecie po to, żeby spotkać się w „realu”. Można tu podać przykład wciąż popularnych flashmobów – każdy z nich zaczyna się przecież od spotkania w internecie i ustalenia, jaką akcję stworzy się w świecie rzeczywistym. Dlatego też internetu i więzi tworzących się za pomocą internetu nie powinniśmy demonizować. Zamiast traktować to medium jako zagrożenie powinniśmy szukać w nim szansy. Tak też widzę przyszłość teatru internetowego. Gdy zaczynaliśmy swoją działalność w 2007 roku oczywiście towarzyszyły nam pytania, czy to w ogóle ma sens, czy taka formuła się sprawdzi. Należy jednak pamiętać, że takie wątpliwości pojawiają się wobec każdego nowego projektu internetowego. Przypomnę, że jeszcze kilka lat temu zastanawialiśmy się, czy np. nasza klasa albo facebook są potrzebne, czy znajdą zainteresowanie wśród ludzi. Dziś ich istnienie tratujemy jako coś oczywistego, myślę, że tak samo może się stać z teatrem internetowym. Jego rozpowszechnianie traktuję jako wielką szansę na przyciągnięcie do tego rodzaju sztuki ludzi, którzy wcześniej nie chcieli lub nie mogli z nią obcować. Część z nich być może przekona się do tej formy sztuki i pójdzie na tradycyjny spektakl. Inni mogą zostać jedynie widzami wirtualnymi… i ja taką decyzję w pełni szanuję.

Czy to oznacza, że teatr internetowy będzie oderwany od tradycji teatralnej, od tego, co dzieje się na tradycyjnych scenach?

Niekoniecznie, myślę, że kluczem do przyszłości istnienia teatru w sieci mogą być pewne zjawiska, które widać współcześnie. Jednym z nich jest nieustanna potrzeba łamania czwartej ściany, wciągania widzów w kreację spektaklu. Możliwości osiągnięcia tego celu są różne, można oczywiście widza na siłę wciągnąć na scenę, artystów zepchnąć ze sceny na widownię… tyle że są to rozwiązania już nieco ograne. Teatr tworzony w sieci daje zupełnie nowe możliwości zarówno reżyserowi, jak i aktorom, czy widzom. W sieci odbiorca ma znacznie bardziej komfortowe warunki do interwencji, może sam zadecydować o tym, czy i jakie działania chce podjąć. Wraz z rozwojem sieci wachlarz możliwości będzie rósł… i w tym dopatrywałbym się przyszłości sieciowego teatru – w rozbudowywaniu prawdziwej interaktywności dzieła scenicznego.

Skąd bierze się ta potrzeba „interaktywnego” teatru? Czy formuła teatru, w której to, co dzieje się na scenie jest niezmienialne przez widzów ulega przedawnieniu?

W internecie wynika ona przede wszystkim ze specyfiki samego medium. Natomiast wydaje mi się, że generalnie we współczesnym świecie mamy w sobie ogromną potrzebę oglądania rzeczy „na żywo”. Stąd bierze się popularność wszystkich programów typu „taniec na żywo” czy „gwiazdy na lodzie”. Ludzie chcą patrzeć na coś, co powstaje na ich oczach, jest nieprzewidywalne, podatne na działanie przypadku. Dlatego też tak chętnie oglądają gwiazdy, które muszą robić coś nietypowego, muszą uczyć się rzeczy, o których wcześniej nie mieli pojęcia, zmagać się z własnymi niedoskonałościami. Część napięcia i zainteresowania wynika oczywiście z ryzyka, że komuś powinie się noga… ale duże znaczenie ma fakt, że ogląda się coś tylko częściowo wyreżyserowanego. Nie porównując teatru do „Tańca z gwiazdami”, myślę, że mechanizm fascynacji może być podobny. Przy czym zakładam, że w spektaklu internetowym to widz może być tą niewiadomą, która wpłynie na zmianę rozwoju sytuacji scenicznej.

Jakaś konkretna wizja przyszłości? Czy będzie to teatr przypominający Second Life lub gry komputerowe, czy też coś bliższego teatrowi telewizji?

Raczej nie oczekiwałbym powielenia teatru telewizji, taka działalność miałaby niewielkie szanse przyjęcia się w Internecie. Sieć nie jest oparta na biernym odbieraniu treści, kluczowe dla Internetu jest możliwość współtworzenia przekazu. Pewien kierunek potencjalnego rozwoju teatru sieciowego może rysować eksperyment, który odbył się kilka lat temu. Polegał on na tym, że grupa kilkunastu operatorów „sterowała” aktorami, przekazując im polecenia za pomocą mikroportów i słuchawek. Ponieważ każdy reżyser współpracował tylko z jednym aktorem, podsuwając mu inspiracje do improwizowania na scenie, powstał spektakl niezwykle żywy, pełen niewiadomych, wymagający zarówno dla aktorów, którzy musieli na żywo reagować nie tylko na komentarze swojego reżysera, ale także na to, co na scenie robią inni. Myślę, że to może być jedna z ciekawszych dróg rozwoju teatru internetowego, sama zaś forma (czy będzie to żywy aktor czy postać animowana) ma chyba mniejsze znaczenie.

Z Pawłem Passinim, reżyserem teatralnym, muzykiem i twórcą neTTheatre – Teatru w Sieci Powiązań rozmawiał M. M. Zieliński.

 

Kultura Enter
2010/04 nr 21