Katarzyna Hołda: Co to jest dobra przestrzeń publiczna?

Elżbieta Przesmycka: Taka, w której człowiek się dobrze czuje… Ale tu miałabym wątpliwości, bo różni ludzie w różnych przestrzeniach dobrze się czują. Patrząc na realizację rynków w małych miasteczkach na Lubelszczyźnie wydaje mi się, że dobra przestrzeń znacznie rożni się od powszechnych wyobrażeń na jej temat, odzwierciedlających się w wielu najnowszych realizacjach.

Jakie są dzisiaj koncepcje przestrzeni publicznej – czy jest w tej sprawie konsensus, czy raczej się go poszukuje?

Koncepcja przestrzeni publicznej zmienia się w czasie wraz ze zmieniającymi się potrzebami ludzi i sposobem życia. Inne były warunki życia i inne przestrzenie publiczne powstające przed wojną, czy tuż po drugiej wojnie światowej. W okresie ostatnich 20-tu lat nastąpiły radykalne zmiany: przybyło samochodów, społeczeństwo się wzbogaciło, ma inne potrzeby w zakresie konsumpcji i kultury. Zmieniła się struktura zawodowa i społeczna wielu miejscowości, przez co istniejące w nich przestrzenie publiczne przestały odpowiadać mieszkańcom. Nie można tu mówić o konsensusie – dobra przestrzeń publiczna jest elastyczna – zmienia się wraz z rozwojem cywilizacji.

Z czego wynikają zmiany w traktowaniu przestrzeni?

Ze zmiany życia społecznego, gospodarczego, potrzeb, obyczajów. Ludzie chętnej niż kiedyś spędzają swój wolny czas na spotkaniach towarzyskich w miejscach publicznych: kawiarniach, pubach i restauracjach. Miejsca te związane są najczęściej z centrami miast i starówkami. Wszystkie miasta szukają sposobów żeby przyciągnąć ludzi do centrum, żeby śródmieście nie wymierało. Nie można przemilczeć faktu powstania całkowicie nowego modelu spędzania wolnego czasu, zwłaszcza wśród młodzieży – galerie handlowe walczą z centrami miast o przyciągnięcie klientów. Ich wnętrza są więc swego rodzaju „nowymi placami targowymi”, gdzie można coś kupić, a przede wszystkim pokazać się i spotkać znajomych. W przestrzeniach tych zadbano również o rozwój duchowy wizytujących, umieszczają w nich Multikina i odrobinę sztuki w postaci czasowych wystaw.

Przestrzeń publiczną możemy dziś wykreować wszędzie, jeśli znajdziemy ku temu miejsce. Integralną część planowania przestrzennego jest projektowanie komunikacji. Projektowanie przestrzeni publicznych należałoby chyba zacząć od planowania transportu, i ruchu pieszego. Przede wszystkim z centrów eliminuje się dziś samochody, aby uwolnić przestrzenie, które mogłyby służyć pieszym. Na zachodzie Europy istnieje tendencja do powiększania przestrzeni rekreacyjnych i terenów zieleni, szczególnie w miastach. Czyli robi się coś dokładnie przeciwnego niż to, co w tej chwili dzieje się w Polsce. W moim rodzinnym Lublinie betonuje się trawniki między drzewami tworząc kolejne miejsca parkingowe. W ten sposób nie rozwiązuje się, a wręcz pogarsza problem nadmiaru samochodów w centrum miasta. Jest to zupełnie przeciwne niż kierunek, w jakim idzie teraz Europa.

No tak, Europa miała taki moment betonowania się dwadzieścia lat temu, a teraz starają się z tego wycofywać, odnawiać zieleń…

Dzisiaj wręcz przetwarza się przestrzenie już istniejące – na przykład ulice dwupasmowe zmienia się w przestrzeń publiczną, choćby w skatepark, jak to zrobiono na jednej z ulic w Rotterdamie. To samo dzieje się też w Danii. W Kopenhadze rewitalizuje się dwupasmówki: zwęża się jezdnie żeby ograniczyć ruch kołowy; jezdnie z miejscami do parkowania zostają przy samych budynkach, natomiast cały środek zajmuje się na ścieżki rowerowe, place zabaw, miejsca do siedzenia.

Co się dzieje z tymi samochodami, które wyeliminowano z dwupasmówek w Rotterdamie Kopenhadze?

Są zastępowane przez zintegrowane systemy komunikacyjne w mieście – autobusy, metro i rower miejski, powiązane ze sobą. Pokazuje się ludziom, że samochód w mieście nie jest najszybszym, najwygodniejszym ani najtańszym środkiem komunikacji. W zasadzie wszystkie metropolie prowadzą bardzo podobną politykę w zakresie komunikacji: starają się maksymalnie ograniczyć ruch samochodowy w centrach, postawić na komunikację publiczną o wysokim standardzie i niezawodności. Wiele miast wprowadza rowery miejskie, które można wypożyczać i pozostawiać na gęsto usytuowanych parkingach rowerowych w ramach korzystania z komunikacji publicznej.

Ważna jest niezawodność systemu komunikacji miejskiej. Jeżeli ludzie co kilka minut mają autobus – miejski, podmiejski, mogą bezkolizyjnie wsiąść do niego nie czekając w kolejce i nie tłocząc się, czy użyć roweru miejskiego – wtedy widzą, że jest to tańsze i wygodniejsze niż jazda własnym samochodem, czekanie godzinę w korku itd. Wybierają więc komunikację miejską, bo jest tańsza, szybsza i wygodniejsza.

Transport publiczny musi być dopasowany do rzeczywistych potrzeb mieszkańców. Tam, gdzie jest więcej pasażerów, daje się większe autobusy lub kursują one częściej, tam gdzie pasażerów jest mniej, na obrzeżach, autobusy są mniejsze, rzadziej kursują. Segregacja autobusów może iść dalej, tak, by komunikacja stała się czymś bardzo atrakcyjnym i przejrzystym. Na przykład w centrum Bogoty kursują srebrne autobusy, poza centrum czerwone, a na dalszych trasach żółte. To samo zrobiono zresztą w Anglii. Wszystko zaprojektowano tak, by człowiek poświęcał na jazdę jak najmniej czasu. W Kuritibie wymyślono specjalne przystanki autobusowe w formie tub. Ludzie wchodzą do tuby już z biletem żeby nie tracić czasu na kasowanie go w autobusie. Natomiast autobus podjeżdża bezpośrednio do tuby, dokładnie do tego miejsca, gdzie stoją pasażerowie. Nie dwa metry przed przystankiem czy półtora za, tylko dokładnie przed pasażerami. Oni nie muszą już nigdzie podchodzić, ani nic kasować. Wszystko obliczono tak, żeby ludzie przemieszczając się z pracy do domu czy odwrotnie nie tracili czasu.

Uwolnienie się od samochodu na korzyść dobrej komunikacji publicznej jest dla miasta czystym zyskiem. Nie trzeba budować parkingów – podziemnych, które są kosztowne, czy nadziemnych, które z kolei pożerają przestrzeń. W Londynie parkowanie w centrum jest w tej chwili tak drogie, że nikomu się to nie opłaca, a miasto równolegle tworzy system komunikacji komunalnej. Zresztą w Londynie zastępowanie samochodu komunikacją publiczną to była metoda długotrwała, która dała znakomite efekty.

W Sewilli zauważyłam znakomite rozwiązanie rynku, gdzie oczywiście nie ma samochodów, chodzą ludzie, jeżdżą dorożki, a między tym wszystkim porusza się cichy, miejski tramwaj. Tramwaj nie ma wydzielonego swojego pasma na powierzchni rynku; to wzmaga uwagę pieszych i wpływa na bezpieczeństwo użytkowania przestrzeni, nie przeciętej brutalnie niedostępnymi torami. Jedyne miejsca wydzielone to podwyższenia na przystankach, żeby osoba niepełnosprawna mogła wjechać wózkiem do tramwaju. Wszystko się dzieje w obrębie przestrzeni wspólnej.

Powoli komunikacja miejska przeobraża się w polskich miastach, w Krakowie też już mamy przecież komunikację rowerową. W Rzymie też to zaczyna dobrze funkcjonować. W większości miast jest tak, że można kupić bilet lub kartę magnetyczną na wszystkie środki komunikacji – autobus, tramwaj, rower miejski – i się przesiadać. Częstym rozwiązaniem jest bilet godzinny, z którego korzysta się w różnych środkach komunikacji, z możliwością przesiadania się w ciągu tej godziny czy dwóch. Chodzi o to, żeby oszczędzić czas pasażera. Jeśli mogę się przesiąść z tramwaju na rower, to dla mnie jest to ułatwienie, a to organizuje przestrzeń. Samochodu tam nie ma.

Nie trzeba budować parkingów, ale tramwaje potrzebują pętli, a to też zajmuje kawał ziemi. Czy tutaj można jakoś zaoszczędzić miejsce?

W systemach szybkich tramwajów wprowadzono ruch wahadłowy. Nie ma pętli, natomiast tramwaj z obu stron ma szoferki z kierownicą. Motorniczy na końcu trasy przesiada się do szoferki z drugiej strony tramwaju. Wtedy buduje się tylko jedną linię torów, na której w odpowiednio obliczonych odległościach są mijanki. To też oszczędza i miejsce i czas, nie trzeba jeździć w kółko po pętli. Takie dwustronne tramwaje też są już i u nas we Wrocławiu, w Krakowie, tylko że tam jeszcze są pętle i podwójne tory.

To znaczy, że czas ludzi staje się wartością wpływającą na zaprojektowanie urbanistyczne. Władze chcą ściągnąć ludzi do centrów, żeby tam spędzali swój wolny czas, ale jednocześnie z tego co Pani mówi wynika, że bardzo ich ten wolny czas szanują, że wolny czas obywateli ceni się tak samo jak na przykład czas pracy. Zupełnie odwrotnie niż w Lublinie, gdzie w czasie wakacji ograniczono kursowanie komunikacji miejskiej. W ten sposób władze Lublina rozporządziły arbitralnie moim czasem i zdecydowały że ja w wakacje będę spędzać po 20 minut więcej w oczekiwaniu na trolejbus. Tutaj widać podświadome założenie władz miasta – a może i nasze własne również – że wolny czas obywatela jest czasem bezproduktywnym, więc nic nie wartym – ani szacunku, ani starań o dobrą jakość tego czasu. Już nie mówiąc o tym, że spowolniona komunikacja na pewno nie przyciąga turystów do naszej potencjalnej Stolicy Kultury.

W europejskich miastach czas się szanuje, zresztą w wielu miejscach zostało to znakomicie rozwiązane, na przykład poprzez elektroniczne informatory umieszczone na przystankach, informujące za ile minut podjedzie autobus. Podchodząc do przystanku od razu wiem, ile czasu czekam, czy autobus już mi uciekł, czy za chwilkę będzie.

Jak wygląda planowanie urbanistyczne, kto się tym zajmuje?

Nad tym pracują zespoły specjalistów na różnych szczeblach – politycy, ekonomiści, specjaliści od transportu, urbaniści, architekci, architekci krajobrazu, psychologowie społeczni, geografowie i inni. Planowania nie można traktować wybiórczo, na przykład założyć, że projektujemy tylko sam plac. Z reguły, jeśli robi się plan zagospodarowania jakiegoś placu publicznego, to w kontekście całego układu komunikacyjnego, bo każdy plac jest związany z komunikacją. A jeśli zaczniemy od systemu komunikacyjnego, od transportu, to tak czy inaczej dochodzimy do ulic i placów. Place są zaś najczęściej miejscami krystalizującymi przestrzeń miasta. Od ich jakości i układu zależy jak odbieramy dane miasto.

Myślą, że w projektowaniu powinny odgrywać środowiska naukowe i mieszkańcy. Te środowiska mogą wiele zdziałać, wytyczyć kierunki, pokazać, jak to się dzieje w innych społecznościach, w innych krajach, na innych kontynentach, zbadać, w jakim kierunku iść i te doświadczenia przenieść na aktualne potrzeby społeczności miejscowych.

Projektowanie jest pracą zespołową, jedna osoba nie może zadecydować, że plac będzie wyglądał tak i tak. Taka osoba, nawet jeśli to jest najwybitniejszy architekt, może tylko pokazać główny kierunek, natomiast to wszystko trzeba zaprojektować zgodnie z zasadami wiedzy z wielu różnych dziedzin.

Sztab fachowców zdobył dla nas wolne miejsca w mieście, możemy tam szybko i wygodnie się dostać dzięki świetnej komunikacji – i co dalej mamy z robić z naszą odzyskaną przestrzenią?

Te przestrzenie są po to, by się coś w nich działo – imprezy kulturalne, życie towarzyskie, a nawet święta państwowe i religijne powodują, że te przestrzenie żyją. Trzeba wykreować miejsce, które przyciągnie ludzi. Jeżeli nie ma przestrzeni wspólnej, miejsca spotkań, ludzie żyją odizolowani w swoich klatkach na dziesiątym piętrze – to społeczności nie będzie. Wspólna przestrzeń jest niezbędna do funkcjonowania takich zespołów jak miasto, miasteczko czy osada.

Co to mogą być za miejsca?

Plac, ulica, przestrzeń zielona, skwer, park, bulwar. W Europie nowe parki często zakłada się na odzyskanych przestrzeniach postindustrialnych. Jednym z ciekawszych rozwiązań jest Park de Bercy, w Paryżu, który powstał w dawnej podparyskiej miejscowości, na terenach składów win. Z drugiej strony założenie tego parku wpłynęło na całą okolicę, ponieważ stworzenie dobrej przestrzeni gdzie ludzie mogą przyjść i wypocząć powoduje wzrost cen terenów sąsiednich i poprawę wizerunku dzielnicy. Innym z przykładów takiego działania jest Park Citroena w Paryżu. Był to pierwszy absolutnie nowoczesny park powstały w zdegradowanych dzielnicach. W Parku Citroena pojawiły się bardzo współczesne formy małej architektury i pawilonów. Wewnątrz parku wykreowano wiele mniejszych przestrzeni z elementami, które swoją nowoczesną formą przyciągają ludzi.

W Polsce znakomicie sobie radzi Poznań, który systematycznie drogą konkursów tworzy niewielkie przestrzenie z ławkami i placykiem zabaw w miejscach zdegradowanych.

Przekształca się również reprezentacyjne przestrzenie zabytkowe. Wprowadzenie czegoś nowego do historycznych, bardzo reprezentacyjnych przestrzeni niekoniecznie musi je popsuć. Wręcz przeciwnie, może pomóc, przyciągnąć zwiedzających i okolicznych mieszkańców, ożywić stare miejsce. Ciągle zmieniana jest Główna Oś Królewska w Paryżu z Luwrem i Ogrodami Tuileries. Historyczny ogród o tradycyjnych formach francuskiego założenia parkowego został uzupełniony o nowe, współczesne elementy. Wytyczono nowe osie widokowe, nowoczesne alejki o metalowych obrzeżach, wprowadzono modernistyczne i współczesne rzeźby, czego wcześniej nie było. Ogrodom Tuileries nadano także nowe funkcje – poprzez usytuowanie tam ogródków dydaktycznych dla dzieci. Zresztą kilka lat temu w Paryżu była większa akcja urządzania ogródków dla dzieci w publicznych przestrzeniach, oczywiście w ramach odpowiednio zaprojektowanego miejsca. Wydawałoby się szokujące, żeby zakładać grządki dla dzieci w tak reprezentacyjnym miejscu, ale to funkcjonuje. Dzieci zwiedzają te miejsca, poznają je i jednocześnie uczą się przyrody.

Jakie jeszcze tendencje dziś panują, oprócz planowania zieleni?

Na przykład rewitalizuje się dzielnice i obiekty postindustrialne, co ma związek z powojennym przeniesieniem produkcji przemysłowej poza Europę. Przykładem całościowej rewitalizacji terenu jest choćby Hamburg, gdzie odzyskuje się przestrzenie nadbrzeży. To samo w Barcelonie – w postindustrialnych budynkach tworzy się centra z muzeami, miejscami spotkań, wspólnego przebywania.

Przestrzeń publiczną można wykreować nawet nad torami kolejowymi. W Szwajcarii istnieją realizacje przykrycia fragmentów linii kolejowych dzielących miasto głębokim wykopem, na których urządza się miejscowe centrum kultury i targu. Czyli miejsce, które kiedyś dzieliło miasto, staje się miejscem je łączącym.

Jakie dzisiaj są największe problemy czy wyzwania w projektowaniu przestrzeni?

Należy przede wszystkim rozpoznać potrzeby ludności i zidentyfikować przestrzeń, którą będziemy urządzać. Powiedzmy, w przestrzeni historycznej z jednej strony mamy uwarunkowania konserwatorskie i nie możemy ruszyć wielu rzeczy, bo byłaby to „zbrodnią”. Nie możemy wymienić bruku w historycznej części Wiednia czy usunąć zabytkowego pomnika. Ale, z drugiej strony, nic nie stoi na przeszkodzie żeby dołożyć nowoczesne elementy, oczywiście odpowiednio zaprojektowane, czy wprowadzić zmiany (co nie znaczy, że od razu trzeba zmieniać wszystko). Myślę, że robimy z tego ogromny problem – a to jest właściwie sprawa prosta. Szanujmy tradycję, ale nie bójmy się nowoczesności.

Czyli nie byłaby Pani przeciwna na przykład nowoczesnej fontannie na lubelskiej Starówce?

Oczywiście że nie, gdyby byłaby zrobiona z dużą kulturą. Ja nie byłabym przeciwna, gdyby na Starówce zasadzono las, gdyby on był fajnie zaprojektowany. Dlaczego by nie? Zresztą teraz też się robi lasy w miastach, na przykład w Lozannie na rynku zaprojektowano lasek brzozowy. W Londynie też się sadzi lasy przy zrewitalizowanych dokach. Są to tak zwane lasy miejskie.

Po co się je sadzi?

Właśnie po to, żeby ludzie nie musieli wyjeżdżać do lasu za miasto i używać samochodów. Niech las przyjdzie do miasta.

Życie w mieście

Dzisiaj w Europie bardzo istotnym elementem miejskiego życia są masowe, otwarte imprezy kulturalne. W Lublinie mamy Noc Kultury, Jarmark Jagielloński, koncerty plenerowe – rok czy dwa lata temu Filharmonia zrobiła koncert na Litewskim – ustawiono scenę pod Pocztą Główną, zamknięto ruch samochodowy i koncert przyciągnął masę ludzi. Jak takie wydarzenia wpływają na kształt przestrzeni miejskiej, jakie funkcje pełnią, czego nas uczą o nas samych?

Wydaje mi się, że są to świetne imprezy. Pokazują, że ludzie mają potrzebę przyjść z dziećmi, rodzinami, pobyć razem, zjeść wspólny posiłek. Po prostu jest to potrzebne do zjednoczenia społeczności. Każda tego typu propozycja – coś, co ma określoną formę i funkcję, stałą powtarzalność – zawsze będzie miała komplet widzów i uczestników. Do centrum miasta trzeba wprowadzić nowe funkcje, które to centrum ożywią, przyciągną ludzi, a kultura jest tym, co dzisiaj człowiekowi jest chyba najbardziej potrzebne. Tak dzieje się w całej Europie. W Rotterdamie wymyślono letni karnawał o formie karnawału z Rio, by pobudzić dzielnice. Miasto się w to zaangażowało, na przykład poprzez pieniądze dla bezrobotnych, którzy szyli stroje na paradę. To się przyjęło, ożywia miasto znakomicie i jest atrakcją turystyczną. Także w Rotterdamie ta sama osoba, która wymyśliła letni karnawał, wykreowała „święto wieżowców”. Wokół siedmiu wieżowców w nowym centrum zorganizowano wielką imprezę, a przestrzenie wokół nich zaczęły żyć życiem kulturalnym. W Rotterdamie bardzo dobrze działa system animacji kultury, zresztą całą opowieść o przemianach przestrzeni w tym mieście należałoby zacząć od tego, że ponad dwadzieścia lat temu w centrum miasta zaczęło obumierać. Na obrzeżach powstały centra handlowe i ludzie zaczęli tam wyjeżdżać na zakupy. Centrum przestało żyć, handel zamarł. Wtedy władze komunalne postanowiły ożywić centrum miasta imprezami kulturalnymi, żeby ludzie nie wyjeżdżali na całą sobotę do centrów handlowych. Organizowano teatry dla dzieci, spotkania dla młodzieży – coś, co mogło przyciągnąć mieszkańców do centrum. Miasto ożyło tylko i wyłącznie przez działalność kulturalną. Później pojawiły się skateparki i przestrzenie dla młodzieży.

Czyli dziś w dużym stopniu miejską przestrzeń kreują animatorzy kultury?

Tak, w ogromnym stopniu. Ale tutaj muszą też zadziałać władze miasta, które dadzą na to pieniądze. Bo taka działalność jest finansowana ze środków publicznych.

Czy dzisiaj kultura w większym stopniu wpływa na kształt miasta? Tak jak kiedyś religia?

Może tak. W tym samym Rotterdamie byłam na kongresie architektonicznym, którego uroczyste otwarcie zorganizowano w kościele. Otwarciu towarzyszył bankiet, koncert i pokaz tańca latynoamerykańskiego… Część osób z grupy, z którą przyszłam, wyszła, bo były zbulwersowane nowym wykorzystaniem świątyni „po godzinach”. Kościół w określonych porach funkcjonował, natomiast poza wykorzystaniem religijnym wynajmowano go, żeby zarobić na utrzymanie i remont świątyni.

A przecież w średniowieczu podczas karnawału w kościołach odbywały się uczty, wprowadzano nawet osła… W każdym razie, jeśli jesteśmy już przy powrotach do średniowiecza czy w ogóle do czasów przedprzemysłowych to chyba nasz lubelski Jarmark Jagielloński pokazuje że pewne formy się nie starzeją.

Jarmark Jagielloński pokazuje, że funkcja targu i jarmarku nie zdezaktualizowała się. Zresztą nie jest to tylko kwestia naszych lubelskich potrzeb, bo w ogóle w Europie targi cieszą się bardzo dużą popularnością. Na przykład w Norymberdze na rynku urządzane są targi, a w soboty targi warzywne. To samo dzieje się we Francji. Na targu kupuje się owoce, warzywa, sery – całe zaopatrzenie. W Paryżu tradycyjnie każda dzielnica ma swój plac lub swoją ulicę targową, gdzie w określone stałe dni tygodnia przyjeżdżają kupcy. Paryż jest ogromną, nowoczesną aglomeracją, a jednak ta tradycja została utrzymana. Podobnie dzieje się w miastach włoskich czy hiszpańskich.

Ci, którzy handlują na Jarmarku Jagiellońskim jeżdżą notabene po całej Polsce – to nie jest jakiś ewenement czy lokalni twórcy – ja ich widzę np. w Krakowie. Ale ludzie tego potrzebują, bo ludzie szukają czegoś nowego, rozrywki i oderwania od codzienności. Natomiast dopiero przy okazji takich imprez możemy zobaczyć, że nasz rynek na Starym Mieście jest ciasny, że musimy się przeciskać przez tłum, że brakuje tej przestrzeni. Taki Jarmark Jagielloński mógłby wyjść nie tylko na Błonia pod Zamkiem, ale i na Deptak, i na Plac Litewski i nie byłoby za dużo. Tak jak Targi Staroci, które się ledwo mieszczą przy Placu Wolności – ja bym je zrobiła na Placu Litewskim. Czemu nie? Miasto zarobiłoby na jego remont…

Czyli należałoby powtórzyć to, co zrobiono podczas lubelskiej Nocy Kultury, która odbywała się na Starówce, Deptaku, Placu Litewskim i w Miasteczku Akademickim, to znaczy dla potrzeb Jarmarku, innych okazjonalnych targów czy imprez anektować większe, centralne tereny?

Oczywiście. Ludzie przecież handlują na ulicach, więc należy przewidzieć jakąś większa przestrzeń i to nie na uboczu. Nie musi to być przecież stałe miejsce na targ. Targ może się tam odbywać na przykład co sobotę do 14-tej, a później może tam odbywać się jakaś inna impreza. W Niemczech na przykład bardzo lubiane są targi staroci. Przygotowywane są do tego specjalne place, tak jak chociażby w Hamburgu, przy dawnej rzeźni. Wykreowano tam między innymi znakomity plac pełniący kilka ról, między innymi mogą się tam gromadzić i spotykać młodzi ludzie, którzy w okolicznych budynkach korzystają z pracowni artystycznych i placówek kulturalnych. Na placu znajduje drewniana widownia, którą wykorzystywano na różne sposoby – raz jako miejsce handlu, raz jako scenę dla przedstawień realizowanych w ośrodku, często przez osoby niepełnosprawne. W tym sensie mamy do czynienia z integracyjnym centrum kultury. Plac bywa miejscem wystaw sztuki, przedstawień czy właśnie targów staroci, czyli wymiany rozmaitych rzeczy między ludźmi „za grosiki”, co się cieszy ogromnym powodzeniem. Widzimy, że nawet takie miejsce jak rzeźnia może stać się atrakcyjnym, i jeśli jest dobrze zaaranżowane, będzie jednoczyć społeczność.

Wracając do Lublina – o tym się dużo ostatnio mówi – miejsca tymczasowych targów, na przykład Rusałka, mogłyby być świetnymi miejscami targowymi, jeżeli byłyby tam wykreowane przestrzenie, na których ludzie mogliby na przyzwoitych stołach się rozłożyć z towarem. W tej chwili lubelskie targi są brudnymi enklawami. Targ na rogu ulic Zana i Wileńskiej na LSM-ie przez zbudowane niedawno odstraszające metalowe ogrodzenie przestał być przestrzenią publiczną, ma krzywe chodniki, te same od kilkudziesięciu lat. Panuje tu straszny tłok, trudno się przecisnąć, a sprzedawane tam staniki „mieszają” się z jabłkami. Ten targ powinien być otwarty, wyjść w osiedle.

Czego jeszcze potrzeba, by w jakiejś przestrzeni powstało wydarzenie które ją ożywi?

Ważnym elementem jest tradycja. Można wykorzystać jakiś element lub wydarzenie lokalne, istniejące w tradycji lub tworzyć coś nowego, co z czasem do tradycji wejdzie. To musi być wydarzenie, które zapadnie w świadomości ludzi. Musi być odpowiedzią na potrzeby wynikające z tradycji i mentalności. Tak jak niemieckie pchle targi czy święta piwa i wina. Albo to, co zauważyłam w Sewilli – w Wielkanoc, po kościele wszyscy wyszli na plac, przy którym były stoliczki – tylko i wyłącznie maciupeńkie stoliczki, przy których mogło stanąć kilka osób i wypić piwo. Układ, forma tych stoliczków były przemyślane pod kątem tej chwili. Do takiego urządzenia – w tym wypadku – placu, potrzebna jest znajomość obyczaju i tradycji miejsca. Wtedy można projektować tak, żeby wszyscy byli z tego zadowoleni. Również w Sewilli widziałam dzieci, grające w piłkę tuż pomnikach na publicznym placu. Podejrzewam, że u nas te dzieci byłyby natychmiast przegnane… Tam nikogo to nie raziło i było absolutnie dobrze widziane. Nie wiem, czy u nas chłopcy na Placu Litewskim mogliby pograć w piłkę…

Jeszcze zależy pod którym pomnikiem. Może drogą kompromisu jeden by się znalazł na ten cel, może nie od razu Piłsudski, ale jakiś pomniejszy pomniczek, bardziej na uboczu, mający za sobą mniej wpływowych protektorów… W każdym razie miejsca mają zmienne funkcje; ludzie nie zawsze są przewidywalni, w tym samym miejscu rozgrywają się bardzo różne wydarzenia – raz karnawał, raz spontaniczny mecz piłki nożnej, za każdym razem ten sam obszar powinien dać się inaczej zaaranżować – ktoś, kto projektuje przestrzeń musi mieć bardzo elastyczny umysł?

Architekci muszą najpierw rozeznać potrzeby mieszkańców. Pomyśleć, co można w tym miejscu zrealizować żeby przyciągnąć ludzi, zobaczyć czego brakuje. Obecnie, w dobie otwartej Europy, stosunkowo nowym problemem jest zbadanie potrzeb różnych grup społecznych i etnicznych.

No właśnie, na Zachodzie dramatycznie ważną kwestią jest doprowadzenie w jakiś sposób do zintegrowania się imigrantów z ludnością, nazwijmy to, autochtoniczną.

Na poziomie planowania przestrzennego musi tu być stworzona przestrzeń styku. Jeżeli tego nie ma, jeżeli są zamknięte enklawy, to nie można mówić o dobrej przestrzeni publicznej.

Co to jest przestrzeń styku?

To jest, szczególnie w krajach wielokulturowych, wieloetnicznych, miejsce spotkania różnych kultur. Żaden z krajów o dużej liczbie imigrantów do dziś nie wypracował idealnej płaszczyzny współpracy i współistnienia. Myślę, że te problemy najlepiej chyba są rozwiązywane w Holandii. Niemcy sobie też w tej chwili sobie z tym znakomicie radzą.

Przestrzeń styku może mieć rozmaitą funkcję – i targu, i placu zabaw – w zależności od położenia?

Tak, w zależności gdzie leży to miejsce, czy już istnieje, czy ma swoją tradycję – czy my ją dopiero tworzymy. Kiedy takiego miejsca jeszcze nie ma, ale wiemy jakich funkcji przestrzeni mieszkańcom brakuje – np. że chcą robić zakupy blisko domu, że ich dzieci muszą się gdzieś bawić, że chcą się spotkać poza domem – wtedy musimy szukać odpowiedniej przestrzeni i nadać jej ramy.

I gdzie się go szuka, żeby było po drodze ludziom z różnych środowisk?

Z reguły na pograniczu różnych dzielnic, choćby na terenach postindustrialnych, gdzie powstają świetne nieraz przestrzenie publiczne, z podkreśleniem przeszłości miejsca, ale o współczesnej treści.

W jaki sposób miasta osiągają to, żeby rzeczywiście przyszli tam różni ludzie z różnych grup kulturowych, społecznych, etnicznych? Żeby to się nie zrobiło jakieś getto, gdzie przebywa na przykład tylko klasa średnia? Albo żeby się nie okazało, że ci którzy się mają integrować, korzystać z tej przestrzeni, wcale nie są zainteresowani?

To czasami też się zdarza. Znam taką sytuację z Rotterdamu, z dzielnicy zamieszkanej przez ludność turecką. Miasto chciało stworzyć tam park, ale mieszkańcy nie byli tym zainteresowani. Myślę, że wpływy kulturowe mają znaczenie i trzeba je poznać. Jest to duży problem Europy.

W ogóle zachowań ludzkich nie da się przewidzieć w stu procentach. W Barcelonie jakieś siedem lat temu przekształcano przestrzeń, między innymi po to, by uczynić ją bezpieczniejszą. Dla stworzenia tej nowej przestrzeni publicznej adaptowano wszystkie zdegradowane przestrzenie, wyburzano nawet fragmenty pierzei i budynków po to, żeby stworzyć place. Chciano wprowadzić przestrzeń, która żyje – bo jeśli przestrzeń żyje, to nie ma przestępstw. Jeden z odnowionych placyków z odrestaurowanym pomnikiem został zaanektowany przez młodzież – w tym, niestety, także przez narkomanów. Inni ludzie nie chcieli tam przebywać. Czyli pewna subkultura zdominowała tę przestrzeń. Więc takie przypadki też się mogą zdarzyć. Nie wiem, jak to wygląda teraz, ale nawet jeśli coś takiego się zdarza, to na pewno osoby za to odpowiedzialne natychmiast zaczynają szukać jakichś środków zaradczych.

Czyli – przestrzeń może służyć bezpieczeństwu, kulturze, integracji, poprawie warunków społecznych. Krótko mówiąc aspiracjom społecznym i kulturalnym miasta. Więc urbanistyka to kwestia polityczna? Polityki, jaką prowadzi miasto?

Myślę, że polityka miasta to jest to, co my, jako społeczność sobie wybierzemy. Jeśli wybieramy sobie przedstawicieli, którzy za nasze pieniądze mają nam urządzić przestrzeń, to chcielibyśmy, żeby ta przestrzeń była dla nas atrakcyjna. A jeśli ona ma być dla nas, to muszą być zatrudnieni odpowiedni ludzie, którzy są w stanie nam to zaprojektować.

Miasto uniwersyteckie?

Lublin jest miastem akademickim. Czy ma to konsekwencje w planowaniu przestrzeni – a może nie ma żadnych?

Powinno mieć. Powinny powstawać przestrzenie publiczne przyjazne dla tych tysięcy studentów. W tej chwili ciągle tego brakuje.

Nie ma w Lublinie przestrzeni adresowanej do studentów? A Starówka?

No dobrze, ale mamy jeszcze przede wszystkim Miasteczko Uniwersyteckie, które stało się w tej chwili częścią Śródmieścia. Jest to już centrum, ale nie została tam wykreowana żadna przestrzeń, gdzie ludzie mogliby przebywać. Nie ma alternatywy dla Deptaka. A można by tutaj ludzi, którzy nie są studentami przyciągnąć na uczelnię przez wykreowanie pewnych przestrzeni. Miasteczko powinno stać się przedłużeniem Deptaka.

No tak, w tej chwili Miasteczko jest tylko ciągiem komunikacyjnym, przez który się przechodzi nie zatrzymując, bo nie ma na to miejsca i powodu… Chyba tylko Chatka Żaka jest tam jakimś w miarę zdefiniowanym punktem.

To jest znakomite miejsce, ale całkiem na uboczu. Jego rola w życiu studenckim niestety podupadła, zanikła. Chatka Żaka ma piękny plac przed wejściem na teren akademików aż do budynków na Sowińskiego. Ale ten plac ma absolutnie nijaką funkcję – parkingu. Na skwerach otaczających budynki brakuje miejsc do siedzenia, krzywo patrzy się na studentów siedzących na trawnikach. W naszym Miasteczku Uniwersyteckim brak właśnie zagospodarowania tych małych przestrzeni miedzy budynkami uczelni. Takie małe, lokalne miejsca jednoczyłyby pracowników i studentów. Można by to zrobić. Zamiast tego są lokale w rodzaju Pizzy Hut, no i barki w poszczególnych budynkach… Tam większość życia spędzają studenci w ciągu roku – mają piwnicę, jakiś barek czynny do 16-tej i nie ma innych alternatyw – miejsca, gdzie mogliby pobyć, wypić kawę, herbatę czy nawet mały koniak, bo u nas jest to niedopuszczalne, ale na innych uniwersytetach funkcjonuje, jak w Lizbonie czy w Sewilli. Całe życie toczy się w kawiarniach na uniwersytetach.

Jak wyglądają kampusy gdzie indziej?

Teraz uniwersytety starają się przyciągać młodzież, również przestrzeniami, żeby chciała tam studiować i potem żeby chciała tam też mieszkać. Chcą też przyciągać ludzi „z miasta”, miejscową społeczność, turystów. W Poitiers we Francji bardzo pięknie w tej chwili połączono tereny akademickie z miastem. Obszar uniwersytetu otworzył się dla mieszkańców, zrobiono tam miejsca rekreacyjne, miejsca spotkań. W Lyonie, który jest jednocześnie ogromnym miasteczkiem akademickim i wybrzeżem rzeki, tereny te są ze sobą połączone. Właściwie można powiedzieć, że wszystkie miasta uniwersyteckie czerpią z tego zasobu terenu, który jest pod budynkami akademickimi, a często są to przestrzenie rozległe. Powstają takie zintegrowane projekty „przestrzeń miejska – a przestrzeń uniwersytecka”. Tworzy się systemy mniejszych i większych przestrzeni „nanizanych” na ciągi komunikacyjne. To jest idea, która w tej chwili panuje w Europie. W Lublinie jedna czwarta mieszkańców to studenci – czyli tak, jak w XIX wieku wojska carskie. Wszystkie miasta, które mądrze myślą wiedzą, że mogą tylko zyskać na tym, że mają uniwersytety i środowisko naukowe. Mogą ten zasób wykorzystywać by podnieść swoją rangę. Także poprzez spójne zagospodarowanie przestrzenne terenów, które się przenikają: terenów zielonych z terenami spotkań, terenami rekreacyjnymi, bo wszystko jest w tej chwili zjednoczone. W Hamburgu wielki park miejski jest połączony z terenami akademickimi, z salami kongresowymi – park nie jest oddzielony ogrodzeniem od uniwersytetu, wszystko się przenika.

Pamiętam z mojego pobytu w Izraelu, że tam w kampusach mają bardzo dobre muzea. W Tel Avivie jest to słynne muzeum diaspory, pewnie jedno z najlepszych muzeów na świecie. Zdaje się, że w Hajfie (a może to był jednak też Tel Aviv?) widziałam w galerii na uniwersytecie całkiem niezłą wystawę sztuki współczesnej. Mają porządne wydziały archeologii i przy nich muzea, tak jak na przykład w tejże Hajfie, gdzie w kampusie znajduje się Hech Museum z kolekcją wykopalisk i zbiorami sztuki. Mają bardzo dobrą ofertę edukacyjno kulturalną – nie jakąś tam byle wystawkę, tylko prawdziwe, konkurencyjne muzeum, które służy studentom do nauki, gdzie przychodzą turyści i tak dalej. W jednym z takich muzeów widziałam też lekcję – dzieci rysowały eksponaty. Poza tym uniwersytety miały tam zwyczaj zamawiania sztuki do przestrzeni wspólnej u czołowych artystów, oraz budynków u dobrych architektów.

Kiedy byłam w Porto, zwiedzaliśmy tereny akademików. Tam też budynki uczelniane często są projektowane przez bardzo dobrych architektów i w pewnym momencie po iluś tam latach same budynki zaczynają być muzeami. Jest już moda na rewitalizację obiektów architektury współczesnej, czyli powojennej. Tamte gmachy były przez pewien czas zapuszczone, ale dzisiaj znowu stają się modne. Można je więc wykorzystywać podwójnie, obok podstawowych swych funkcji pełnią rolę obiektów prestiżowych, przyciągających publiczność.

Czy w Lublinie byłoby to możliwe?

Tak, na przykład mamy pierwsze powojenne budynki – Wydział Fizyki jest takim przykładem wczesnego postmodernizmu albo modernizmu powojennego.

To znaczy, że gdyby budynek UMCS-owskiego Wydziału Matematyki, Fizyki i Informatyki stał na Zachodzie, to już by go doceniono i sprowokowano jakiś ruch, zainteresowanie wokół niego? Odpowiednio by go zaaranżowano, starano się go reklamować?

Tak, oczywiście. A poza tym bardzo często przestrzenie akademickie są wypełniane budynkami centrów innowacyjnych, centrów nowoczesnych technologii. To przyciąga właśnie mieszkańców czy młodzież. Poza tym ośrodki akademickie, które zwykle są rozległe, mają jeszcze jeden element, o którym w ogóle nie mówimy: to doskonale zaprojektowane tablice informacyjne, wskazujące gdzie się znajduje jaki obiekt. Te elementy informacji wizualnej bardzo często tworzą świetną małą architekturę, bardzo zachęcającą. U nas jeszcze tego brak. Więc tutaj mamy chyba troszeczkę opóźnienia.

Edukowanie społeczności

Jak Pani ocenia skuteczność partycypacji społecznych?

Bardzo dobrze. Jest to skuteczne, kilka takich akcji widziałam we Włoszech, w Holandii, w Belgii. Fachowcy, architekci pokazywali ludziom makiety, tłumaczyli, co gdzie i kiedy będzie wybudowane, pokazywali co jest istotne. Ludzie się w ten sposób uczą, zaczynają widzieć siebie i swoją rolę w mieście. Czują się ważni, dowartościowani. To samo widzimy na osiedlach. Na osiedlu Motor teraz ze studentami będziemy robić akcję współpracy z mieszkańcami i może uda się nam wykreować wspólną przestrzeń

Czy w Lublinie ludzie będą taką partycypacją zainteresowani?

Myślę, że będą. Ludzie na przykład widząc, że wycinane jest drzewo zaczynają protestować, mają ku temu prawo. Myślę, że to ludzi będzie mobilizowało, że nie ktoś będzie za nich decydował, tylko oni sami. Przecież wiedzą, co im jest potrzebne.

Tylko że Polacy mają nieraz zaskakujące i może już w bardzo niepokojących kierunkach idące poglądy na estetykę. Wystarczy jadąc autobusem PKS spojrzeć na aranżacje przydomowych ogródków…

Myślę, że dobra dyskusja może ludzi skierować na właściwe tory. Trzeba pokazać ludziom, jak – może nieco inaczej – można projektować. Należałoby też pokazać elementy architektoniczne, które w projektowaniu przestrzeni mogą mieć znaczenie. Myślę, że należy to traktować jako obopólną edukację. Robiliśmy ze studentami ankietę wśród mieszkańców i okazało się, że ludzie są bardzo zainteresowani swoim otoczeniem i z chęcią odpowiadają na pytania w ankiecie. Byłam nawet zaskoczona, ale z tych ankiet wynika, że ludzie mają ogromną potrzebę kształtowania tego, co się wokół nich dzieje.

Ale czy ludzie umieją patrzeć na przestrzeń wokół siebie całościowo, czy należałoby ich jeszcze podszkolić? Byłam kiedyś na dyskusji na temat osiedla Hansena. Przyszli tam mieszkańcy którzy uważali, że o coś się ma do nich pretensję, ale kompletnie nie rozumieli o co chodzi. Mówili: „Jak możecie nam zarzucać, że nie szanujemy przestrzeni, skoro przecież ociepliliśmy bloki i wymieniliśmy rynny i okna?”. Nie widzieli różnicy między domem a układem urbanistycznym.

Tu by trzeba było wprowadzić program edukacyjny z urbanistyki, żeby ludzie zobaczyli trzeci wymiar, żeby zobaczyli przestrzeń. W Europie uczy się tego już w przedszkolach. Zresztą miałam wykład dla grupy na Uniwersytecie Trzeciego Wieku i ludzie bardzo uważnie słuchali. To są ludzie inteligentni, którzy coś czytają, wiedzą, coś widzą, coś czują, trzeba im tylko pewne rzeczy wyjaśnić.

A jak taka edukacja wygląda na Zachodzie? Ktoś tutaj w Polsce mówił o wprowadzeniu edukacji architektonicznej do przedszkoli i od razu na różnych forach internetowych podniósł się bunt, że jak to, chce się dręczyć małe dzieci, zaganiać je do wyścigu szczurów…

W Belgii dzieci z przedszkola dzieci szły do miasta i rysowały domy – klamkę, drzwi – to co widziały. Zaczynało się od tego żeby dziecko zobaczyło klamkę, okno, schodek i potrafiło to narysować. Dzieci uczyły się obserwować, że klamka może być w takim kształcie lub innym. To można robić i tutaj. Myśmy ze studentami architektury próbowali robić takie warsztaty na Starówce podczas Dni Nauki – wychodziliśmy ze sztalugami, pędzlami, papierem, żeby dzieci rysowały Stare Miasto. A dzieci chcą to robić. Wielu rodziców nie ma świadomości, że dziecko chce rysować, że dziecko w ten sposób odwzorowuje świat. To jest edukacja przez zabawę. Ale myślę, że takie programy edukacyjne byłyby też bardzo przydatne dla osób starszych. Na przykład we Francji ministerstwo kultury w ramach programu CULTURE2000 stworzyło koncepcję muzeum urbanistyki w każdym mieście. Ludzie mogą się teraz dowiedzieć, jak miasto wygląda z góry, jak funkcjonuje, jaka jest historia jego rozwoju. To na każdym kroku się w tej chwili propaguje.

W większości miast, na przykład w Londynie, są modele danego miasta, można sobie zobaczyć swoje miasto z góry. Wtedy widać, że to jest organizm, który się składa z punktów krystalizujących, placów, ulic, głównego centrum, innych, mniejszych centrów. Trzeba trochę wzlecieć ponad ziemię, wtedy dopiero możesz pojąć, czym jest miasto.

Katarzyna Hołda Elżbieta Przesmycka