Spektakl Ecce Homo, wystawiony 24 marca 1970 roku, był debiutem Leszka Mądzika i jego autorskiego teatru Scena Plastyczna KUL. W tym roku przypada 45. rocznica premiery, która rozpoczęła długi okres twórczych sukcesów reżysera. Na progu nowego etapu, tuż po realizacji spektaklu Z mroku, wystawionego w Łazienkach Królewskich w Warszawie, i chwilę przed pokazaniem efektów współpracy z Anną Marią Jopek − Leszek Mądzik zgodził się porozmawiać z Agnieszką Szwajgier.

Zwykle opowiada pan o swojej twórczości, tymczasem za każdym dziełem kryje się człowiek. Kim jest Leszek Mądzik?

Jest na pewno kimś, kto potrzebuje relacji z drugim człowiekiem.

Teatr zapewnia taki komfort?

Teatr jest pewnego rodzaju terapią. Nie lubię być sam z moimi przeczuciami. To tkwi we mnie od dzieciństwa − potrzeba ujawnienia lęków, wyrzucenia ich z siebie, żeby pozbyć się wewnętrznego napięcia. W teatrze znalazłem język, który pozwala mi dzielić się moimi doświadczeniami i jednocześnie zobaczyć, jakie to wywołuje emocje u innych. Czterdzieści pięć lat temu los otworzył mi taką furtkę.

Wcześniej trzykrotnie nie dostał się pan na Akademię Sztuk Pięknych…

To był znak, choć wtedy tego nie rozumiałem. Byłem przetrącony tamtymi porażkami, bardzo je przeżywałem. Akademia sztuk pięknym była dla mnie szczytem marzeń, miejscem wręcz mitycznym, a tu raz, potem drugi i trzeci odrzucili moje prace. Wtedy się poddałem.

Józef Szajna powiedział: „Dzięki Bogu, że pana nie przyjęli”.

To prawda, zapewne byłbym dzisiaj artystą ułożonym, uporządkowanym, ale czy w pełni wolnym? W moim teatrze nie jestem pod niczyją presją, nie mam zobowiązań, etatów. Mogę wyjechać na trzy miesiące i nic się nie stanie. Potem znowu coś się we mnie rozżarza, dmucham w ten ogień i rozpalam ognisko.

Zamiast sztuki studiował pan historię sztuki na KUL-u…

I wtedy pojawiła się Irena Byrska, przygotowująca na scenę Wandę Norwida. Zobaczyła moje prace z egzaminów wstępnych na ASP i poprosiła: „Znajdźcie mi tego człowieka”. To był kolejny znak.

Drugi raz mówi pan o znaku. Nie wierzy pan w przypadki?

Nie, tak zrządził los i ktoś tego chciał. Dowodzi tego i kolejna opowieść. Po skończeniu studiów wciąż prowadziłem na uniwersytecie teatr i nagle się dowiedziałem, że nie mam prawa przebywać na terenie uczelni, bo już nie jestem studentem, jestem „spoza” i wtedy nieoczekiwanie profesor Stefan Sawicki zaproponował mi etat dekoratora instytutu. To była świetna baza do tego, żebym dalej mógł się zajmować teatrem. Takich znaków było więcej, na przykład spotkanie na korytarzu z pewną dziewczyną. Z miejsca jej zaproponowałem, żeby została aktorką w moich spektaklach, a za rok była już moją żoną.

Podróżował pan ze swoimi spektaklami po całym świecie. Czy widzowie na przykład w Chile, Japonii i Portugalii reagują tak samo?

Reagują podobnie. W teatrze bez słów − jak moje spektakle − język nie stanowi bariery, a emocje są zawsze uniwersalne. Wszędzie na świecie człowiek płacze tak samo, tak samo odczuwa chłód i podobnie reaguje na deszcz. Taki już jestem, że nie chcę w teatrze żadnej anegdoty. I niczego dosłownego.

Dlatego woli pan mrok?

Tak, bo dopowiedzieć to znaczy zniszczyć. W ciemności, w nocy wyobraźnia musi dopełnić to, czego nie widzą oczy. Niepewność, lęk − inspirują, skłaniają do refleksji. Mrok zapewnia też intymność.

A propos inspirują − w Ikarze inspirował się pan żywiołem powietrza, w Bruździe żywiołem ziemi, w Wilgoci − wody. Nie ma ognia.

Nigdy nie użyłem w spektaklu ognia. To jedyny żywioł, którego nie nauczyłem się kontrolować.

Czy jest jakiś żywioł, z którym mógłby się pan utożsamić?

Nigdy o tym nie myślałem. Mogę powiedzieć najprościej, że bywam żywiołowy, ale to oczywiście wykręt.

Jeszcze jedna rzecz wymyka się panu spod kontroli. Myślę o muzyce.

Muzyka to krwioobieg spektaklu. Wyzwala uczucia i obrazy, czasem narzuca sceny. Niestety, nie potrafię jej tworzyć, więc jestem zdany na ludzi, którzy mnie rozumieją i których muzyka jest mi bliska. [Tomasz] Stańko, [Zygmunt] Konieczny, [Urszula] Dudziak, [Jan A.P.] Kaczmarek – z ich pomocą tworzę mój teatralny świat. Muzyka musi być integralnie powiązana z obrazem. Widz musi odbierać całość jako spektakl, nie może mówić, że muzyka była dobra, ale obraz nie, albo odwrotnie.

Reżyseruje pan, maluje, fotografuje. W której z tych dziedzin czuje się pan najpewniej?

Fotografowanie i malowanie naprowadzają mnie na rdzeń, czyli istotę autorskiego spektaklu. Coś fotografuję, ale potem usiłuję przenieść tę scenę do teatru. Inspiruje mnie natura. Trzeba mieć pokorę wobec tego, co już istnieje. Siedzimy na ławce i rozmawiamy, a ja w tle słyszę szum liści, skrzypienie nienaoliwionych drzwi, jakieś syki. Cały czas mam podzieloną uwagę i myślę, jak te dźwięki później wykorzystać. Podobnie jest z obrazami. Coś dostrzegam, notuję w pamięci i być może kiedyś odtworzę na scenie.

Jak zdefiniować rodzaj teatr, który pan uprawia?

Na początku nie miałem odwagi tego wyznać, ale po 45 latach pracy mogę chyba powiedzieć, że wymyśliłem oryginalny język teatralny. Nazywano go różnie – teatr narracji plastycznej, teatr obrazu… Nie podoba mi się słowo „plastyczny”, ale na pewno nie wycofam słowa „teatr”. Z drugiej strony, czy ja muszę nazwać sztukę, którą uprawiam? Dla mnie ważny jest tylko tytuł spektaklu i nad tym czasami się zastanawiam.

Proponuje pan teatr bez słów, eseje wydane przez „Akcent” zatytułowane zostały Obrazy bez tytułu – słowo jako środek wyrazu nie jest panu bliskie…

Przez sam fakt, że regularnie pisuję do „Akcentu”, już coś pękło, ale faktycznie wolę się porozumiewać obrazami.

Kiedy pan pisze, też pan właściwie maluje.

Cieszy mnie, że tak to pani odbiera. Tak. Traktuję słowo przede wszystkim plastycznie. A zacząłem pisać przez przypadek. Ktoś poprosił mnie o recenzję z wystawy. To była bardziej impresja, ale spodobała się i tak już zostało.

Mimo pana niechęci do słów zaryzykuję i poproszę: czy mógłby pan opowiedzieć o spektaklu Z mroku, przed którego premierą[i] rozmawiamy.

Tylko krótko, gdyż opisując uczucia, a o tym jest widowisko, pozbawiamy je urody, a ujawniając szczegóły zbyt wcześnie, możemy zniszczyć smak przeżywania. Powiem tak: spektakl Z mroku jest wyrazem pokory i lojalności wobec natury.

Faktycznie krótko! To może coś o współpracy z Anną Marią Jopek. Spektakl jeszcze nie powstał, ale bilety są już wyprzedane do lutego.

Kiedy spotykam osoby o podobnych wibracjach, zdarza się, że zaczyna nas łączyć niewidzialna nić − najpierw cieńsza, potem coraz grubsza. Tak było z Marią Jopek, która chciała zaproponować swoim widzom coś innego niż do tej pory. Zderzyłem jej pomysły ze swoimi wyobrażeniami i powstał spektakl. Jego podstawą będzie kobiece ciało i muzyka, którą skomponowała Maria Jopek, chociaż ona sama nie będzie śpiewać. Wchodzę w ten projekt z lękiem, ale i ciekawością.

Przy spektaklu Z mroku po raz pierwszy pracuje pan z córką.

Zaraziła się ode mnie pasją do teatru i jest świetna w sprawach organizacyjnych. Idealnie się dopełniamy. Dzięki niej mogę się skupić na tym, co się dzieje na scenie, a to nieczęsty komfort. Obecność i wsparcie kogoś z bliskiej rodziny łagodzi napięcia i stres, uspokaja mnie.

Skoro niechętnie mówi pan o planach, zmieńmy temat. Nie dostał się pan na warszawską ASP, ale teraz prowadzi pan tam zajęcia ze studentami. Jest pan wymagającym profesorem?

Pracuję na dwóch uczelniach, na KUL-u i ASP w Warszawie. Mam radość z tego, że młodzież mi ufa i że chce ze mną przebywać. Nie staram się, żeby studenci kopiowali moje metody, żeby szli moim śladem. Próbuję raczej rozbudzić w nich naturalną wrażliwość i uczucia. Profesor jest po to, żeby nie zostawić młodych artystów z ich problemami, żeby zauważyć, że w tym, co robią, jest wartość, żeby ich dostrzec.

Tak jak kiedyś ktoś dostrzegł pana.

Tak. Teraz czas się odwdzięczyć. Zdaję sobie sprawę, jak wielu mistrzom zawdzięczam to, kim dzisiaj jestem. Zawsze zresztą lgnąłem do starszych ode mnie. Nowosielski, Kantor, Grzegorzewski, Szajna… To ich spojrzenia, rozmowy i twórczość ukształtowały mnie. Chodziłem za nimi, podpatrywałem, słuchałem. Dlatego powstała Galeria Sztuki Sceny Plastycznej KUL – żeby mieć pretekst do kontaktu z wielkim artystami, zaprzyjaźnić się. Zawsze poszukiwałem bezpośredniego kontaktu i autentyczności.

W Odchodzi poszukiwanie autentyczności zaprowadziło pana do lubelskiego domu starców.

Spektakl był poświęcony mamie Tadeusza Różewicza, który zainspirował mnie, ofiarowując mi pewnego dnia swoją książkę Matka odchodzi. Pomyślałem, że na scenie muszę mieć element prawdy, że wizja to za mało. Wizja to iluzja. Zapalamy światło i koniec, a ja chciałem czegoś więcej, chciałem autentyczności na scenie i wymyśliłem, że rozpocząć spektakl powinien ktoś, kto faktycznie odchodzi. Poszedłem do domu starców. Szukałem twarzy, która mogła być silnym znakiem spektaklu. Przyglądałem się śpiącym staruszkom. W końcu znalazłem kobietę, która później przez wiele wieczorów spotykała się z widzami.

Czy to nie było dla niej za trudne.

Dla człowieka chorego, u progu życia, wszystko jest trudne, ale zgodziła się. Na scenie nie musiała nic mówić, tylko patrzyła, a później odwoziliśmy ją do domu, do łóżka. Jej spojrzenie było tak szczere… Nikt by tego lepiej nie zagrał.

To trochę dołujące?

Ktoś, kto ogląda moje spektakle, mógłby sądzić, że jestem pesymistą. Ale to nieprawda, choć faktycznie w twórczości czerpię głównie z tego, co jest w życiu trudne. I tutaj dotykamy wiary lub − mówiąc inaczej − relacji z absolutem.

Dobrze się pan czuje w tej relacji?

Fascynuje mnie duchowość, stan ekstazy. Silnie działają na mnie sztuka sakralna i barok. Przy czym nie mam żadnej skłonności do ortodoksji. Myślę, że człowiek z natury jest wierzący, choć może religię odrzucić − być może nie dojrzał albo prozaiczność wypełnia mu czas. Mnie od zawsze towarzyszą pytania: dlaczego człowiek żyje, po co, dokąd zmierzamy. Często świecka wizja świata wynika z niepokoju. Z drugiej strony szczerze podziwiam osoby, które poświęciły życie kontemplacji i świadomie odrzuciły atrakcje tego świata. Na przykład kompozytor Arvo Pärt ma wielu fanów i mnóstwo zamówień, a jednocześnie żyje jak mnich, w małym pokoju z łóżkiem. Mnie nie byłoby stać na taką postawę.

Ale to by panu odpowiadało?

Podświadomie tak… Niemniej jednak człowiek jest wygodny…

Obchodzi pan czterdziestopięciolecie pracy na scenie, ale na szczęście jeszcze się pan nie żegna z publicznością.

Nieustannie szukam nowych doświadczeń, doznań. Wciąż chce mi się iść dalej, przekroczyć kolejną granicę, żeby zadziwić – i siebie, i widza. Wciąż chcę zdobyć widza, uwieść go.

Z Leszkiem Mądzikiem rozmawiała Agnieszka Szwajgier

[i] Spektakl Leszka Mądzika Z mroku kończył 4. edycję Festiwalu Światła w Łazinkach Królewskich; przedstawienie odbyło się 30 sierpnia 2015 roku, w scenerii Teatru na Wodzie.