Wywiad z Tomaszem Rodowiczem zamieszczamy za książką „Wolność w systemie zniewolenia. Rozmowy o polskiej kontrkulturze” (pod redakcją Aldony Jawłowskiej i Zofii Dworakowskiej, Uniwersytet Warszawski Instytut Stosowanych Nauk Społecznych, Warszawa 2008). Tym samym na moment odstępujemy od redakcyjnej zasady niezamieszczania przedruków z polskich wydawnictw. Pierwszym i najważniejszym powodem owego odstępstwa jest oczywiście sama treść rozmowy, ciekawy sposób w jaki oświetla ona nieco przykurzony dziś temat źródeł „kultury czynnej”. Dziękujemy obu redaktorkom za udostępnienie publikacji i zgodę na przedruk. (gk)

Czy czujesz się związany z kontrkulturą?

Tak, czuję się związany z tamtym okresem, dlatego że on mi otworzył parę furtek w głowie i umożliwił dokonywanie takich a nie innych wyborów. Nie wiem zresztą, czy one by się same nie dokonały, gdyby nie tamto zjawisko, ale ono było na tyle dynamiczne, kolorowe i charakterystyczne w naszej szarej socjalistycznej rzeczywistości, że paradoksalnie stwarzało poczucie wolności, chociaż raczej nie byliśmy wolni, i raczej w ogóle to wyglądało ponuro i beznadziejnie, a komuna starała się trzymać wszystko za mordę. Jest coś takiego w naszej naturze, że w obrębie każdego zniewolenia musimy, żeby chcieć żyć, wypracować sobie przestrzeń wolności. Nawet w najgorszym więzieniu. Kontrkultura był to też rodzaj ucieczki do przodu i rodzaj wyboru, którego można było dokonywać na poziomie innym niż polityczny, czyli w obrębie tego braku wyboru, który wtedy obowiązywał w demokracji socjalistycznej. Po pierwsze, dawał szansę na kontakt ze światem, poprzez sztukę, muzykę i wszystko, co jest interesujące i twórcze; po drugie, tworzył nowe środowiska i nowe sposoby funkcjonowania grup przyjaciół. Wokół czegoś można było się spotykać i wokół czegoś można było działać. No i najważniejsze – zrozumiałem, że wszystko, co wartościowe, można robić wyłącznie pod prąd, według porzekadła, że z prądem płynie tylko gówno.

Jak znalazłeś się w środowisku kontrkultury i co cię przyciągnęło?

To było na przełomie mojej matury i początków studiów. Nie sadzę, żeby to było na poziomie jakiejś dyskusji ideologicznej, nagłej decyzji czy własnych wyborów dokonywanych poprzez intelektualne dywagacje. Była to raczej instynktowna chęć wyjścia, wyrwania się w przestrzeń nową, inną, która dawała nadzieję, stwarzała sytuacje kreatywne. Mimo kompletnej niemożności niczego, nagle się okazywało, że wszystko jest możliwe i że w tym, co jest ograniczeniami i zwykłą socjalistyczną codziennością, można być panem świata. Poprzez muzykę przede wszystkim, poprzez filmy, które się przedostawały, o których można było rozmawiać, książki, które przychodziły, poezję. W takim nurcie można było uwolnić się od sytuacji, która obowiązywała wszystkich innych dookoła. W związku z tym najistotniejsze było to, że w sposób niezorganizowany, zupełnie spontaniczny, chaotyczny, infantylny czasami, czasami zupełnie beznadziejny i śmieszny, gdyby patrzeć na to z dzisiejszej perspektywy, robiło się rzeczy, które miały charakter bardzo silnego manifestu inności i wolności wobec wszystkiego, co się działo dookoła. Czytaliśmy teksty Kerouaca, Ginsberga, Dylana, później naszego Stachury, słuchaliśmy Hendriksa, Joplin i Breakoutów, rozmawiało się o tym, co się działo w sztukach wizualnych, teatrze i muzyce. Szczególnie w muzyce. Pamiętam, gdy usłyszałem pierwszy raz w radio Wzdłuż wieży strażniczej Hendriksa – to było jak olśnienie, jak cios, jak odkrycie nowego lądu. Mówiliśmy o tym jako o czymś, co otwierało dla nas nowe światy, a jednocześnie trafiało w sam środek naszej tęsknoty za wolnością. Tworzyliśmy nieformalne, często jednorazowe grupy o bardzo różnym spektrum działania. Od pogranicza nowej psychologii i pracy nad sobą, poprzez różne działania plastyczne i muzyczne, wspólne akcje w mieście, zakładanie komun, spotkania z ludźmi, którzy przyjeżdżali do nas zza żelaznej kurtyny, jakieś wyjazdy wspólne w przyrodę. Jakbyś mnie pytała o konkrety, to bym musiał powiedzieć, co ja robiłem w tamtym okresie. To jest właśnie dla mnie cenne, że było to na poziomie grup i jednostek, które się poznawało przez ten sam rodzaj patrzenia na świat i ten sam rodzaj sprzeciwu, manifestacji niezgody na konformizm lub afirmacji życia. Było to często płytkie i zewnętrzne, jak ubiór czy długie włosy, ale poprzez to łatwo się rozpoznawaliśmy i trzeba było jednak mieć trochę więcej odwagi niż dziś, żeby się tak nosić. Milicja Obywatelska ostro ganiała, a i ze szkoły można było bardzo łatwo wylecieć. Wszystko polegało na nieformalnych i spontanicznych, czyli niepodejrzanych oficjalnych imprezach, i to niepopieranych przez żadne organizacje, a wręcz przeciwnie. To był mój okres przebudzenia, zaraz po Marcu ῾68 (miałem siedemnaście lat) i zaraz potem takie bardzo różne, ostre pytania o wszystko. To był najciekawszy moment, kiedy się spotykaliśmy i zaczęliśmy rozmawiać, że coś trzeba robić, jakoś trzeba działać, funkcjonować na pewno nie w tym, co się dzieje w oficjalnym porządku społecznym i w tym wszystkim, co jest nam podane. Trzeba to wszystko robić po swojemu i dla siebie.

W piwnicy domu moich rodziców na Fortecznej na Żoliborzu urządzaliśmy seanse tańców psychodelicznych, gdzie do muzyki King Crimson, Hendriksa i Ten Years After puszczaliśmy obrazy z rzutników do przeźroczy, do których wlewaliśmy kolorowe tusze. Piliśmy czerwone wino (wtedy trudno było jeszcze o marychę) i byliśmy panami świata. „Forteczna 4 to ten hipisowski dom” – mówili ku przerażeniu moich rodziców sąsiedzi. Mała stabilizacja lat siedemdziesiątych naszego kraju wydawała się nam wieczną formułą tego społeczeństwa. Był to bunt także wobec tego pokolenia, które jednak przegrało swoją wojnę o wolność. Myśmy chcieli wygrać swoją. Ale nie za ojcowiznę i naród, tylko za świat i człowieka. Patriotyzm w tamtych czasach był całkowicie skompromitowany przez komuchów, a i dzisiaj mam z nim spore problemy. Pamiętam takie dziwne spotkanie w jakimś mieszkaniu na Mokotowie z prawdziwym podziemiem, czyli naszymi dysydentami z Jackiem Kuroniem i Sewkiem Blumsztajnem na czele. Oni jak zwykle o czymś ostro dyskutowali, a my włączyliśmy muzykę i zaczęliśmy tańczyć. Patrzyliśmy na siebie z wzajemną zazdrością. My zazdrościliśmy im odwagi i konkretnej sprawy, o którą walczą, a oni nam radości życia, beztroski i, jakby tego nie nazwać, pewnego regresu w dzieciństwo. Znaliśmy się z wielu innych spotkań, ale wtedy było to wyraźne zderzenie dwóch światów kontrkultury. Jedni z odbezpieczonym pistoletem w ręku i drudzy z kwiatem w zębach. Blumsztajn próbował nawet z nami wtedy tańczyć.

Wymyślaliśmy więc bardzo różne rzeczy. Dla mnie początkowo to było środowisko przyjaciół z liceum, z warszawskiego KIK-u (Klub Inteligencji Katolickiej), z pokrewnych liceów i środowisko, wtedy bardzo intensywne i żywe – młodych psychologów warszawskich, którzy tworzyli cały nurt, odwołujący się do nowej psychologii. Również cała grupa wokół psychiatry Kazimierza Jankowskiego, który na początku wydawał się bardzo wiarygodny, bo przyjechał „stamtąd” i był pełen energii i optymizmu. Jego książka o hipisach była jednym z powodów, dla których tytułem eksperymentu założyłem z młodzieżą warszawskiego KIK-u komunę na Mokotowie! Miałem  straszne przejścia z rodzicami – młodzież była nieletnia (była tam m.in. córka prof. Lipskiego i dzisiejszy wiceminister spraw zagranicznych), ale się zgodzili pod warunkiem, że młodzież nie przerwie szkoły. Eksperyment był niedługi, ale przecież dzisiaj byłoby to i tak nie do pomyślenia!

Jeśli mam przejść do konkretów, to zaczęło się wcześniej w liceum i oznaczało przede wszystkim kłopoty w szkole i zakładanie oczywiście pierwszej własnej kapeli rockowej (wtedy nazywało się to big-beatowej). Nikt nie umiał grać na niczym, ale oczywiście kapela była. Chodziło o to, aby coś grać i robić muzykę, wszyscy się uczyli w trakcie. Czasami było bardzo śmiesznie, ponieważ mieliśmy chyba kilkanaście prób, z czego prawie połowa przypadała na dyskusje o rodzaju muzyki, którą chcemy grać, i wymyślanie kształtu gitary. Trzeba było ją wycinać z deski, którą z jakiejś szafy od rodziców któryś z nas wyciągnął, a przystawki robiło się z cewek wykradanych ze słuchawek telefonicznych. Uczestniczyłem też w jednym z odłamów słynnej Grupy w Składzie, grającej free jazz. To były początki. Potem były jakieś pomysły na akcje i działania.

Dla mnie konkretnie na poważnie zaczęło się od momentu, gdy zwrócił się do mnie człowiek bardzo dla mnie ważny, ponieważ przez niego zacząłem coś odpowiedzialnego w końcu robić w tej całkowitej nieodpowiedzialności i miłości do tego, żeby być nieodpowiedzialnym za nic, a oczywiście ze wszystkiego się śmiać i wszystkiemu się przeciwstawiać. Tą postacią był dr Andrzej Jaczewski, psychiatra, naprawdę wybitny pedagog, który był lekarzem szkolnym w moim Liceum im. Lelewela na Żoliborzu. Był niezwykłą osobą, mało popularną, mało znaną, ale zrobił bardzo dużo dobrych rzeczy dla młodych ludzi. Zajmował się harcerstwem szkolnym i działał wśród młodzieży sportowo-harcersko-zadaniowej. Charakteryzował się tym, że przeklinał bardzo, palił dużo papierosów i gromadził wokół siebie dużo ciekawych młodych ludzi. Tenże doktor zwrócił się do mnie, kiedy byłem na drugim roku studiów na Akademii Teologii Katolickiej, i powiedział: „Słuchaj, mam taki problem: do mojej poradni przychodzi bardzo dużo młodych ludzi, którzy bełkoczą coś do mnie, zgłaszają jakieś problemy egzystencjalne, świat chcą zmieniać, no bredzą po prostu jak najęci, mają na ogół długie włosy tak jak ty i najchętniej bym ich kopnął w dupę, żeby się wzięli za jakiś sport, albo pojechali w góry. Kazałbym im pojechać na kajaki, mogę im zaproponować jakiś obóz albo grę w nogę, ale wtedy oni wybuchają śmiechem. A jednak mają poważne problemy, w rodzinach, w szkole, w poplątanych życiorysach – i to nie jest marudzenie, ale to gdzieś balansuje na granicy różnych poważnych schorzeń, a w każdym razie zaburzeń, tylko że to są zaburzenia osobowościowe, wynikające z problemów niedostosowania. Nie mogę żadnego kontaktu z nimi złapać, a ich jest coraz więcej, więc może ty byś coś z tym zrobił”.

Wtedy już znałem Jaca Jakubowskiego i Jacka Strzemiecznego i zaproponowałem im współpracę. Jaca Jakubowskiego spotkałem na studiach. ATK to było takie miejsce, gdzie oprócz sióstr i księży studiowali bardzo dziwni ludzie, i była to też wylęgarnia hipisów, nieprawdopodobna w tamtych czasach. Gdyby tak dotrzeć do tej prawdziwej historii ludzi, którzy tam działali… Przecież tam studiował Józek „Prorok” – hipis, którego władze ATK jakoś tolerowały, on tam nawet nocował, jak nie miał gdzie spać, a w ciągu dnia organizował medytacje nad jajem w sadzie przy uczelni na Bielanach; przekonywał wszystkich do medytacji i do zbawiania świata. Potem miał jakieś kłopoty, bo podobno dobierał się do nieletnich dziewczynek. Na ATK mnóstwo się wtedy kłębiło dziwaków i wypierdków społecznych, którzy studiowali tam tylko po to, żeby być mądrzejszym, po nic innego, ponieważ wszyscy byli skazani wtedy na zero zatrudnienia i żadnych możliwości robienia kariery naukowej i jakiejkolwiek innej, bo wszędzie był szlaban na absolwentów ATK.

Z drugiej strony pojawiali się tam bardzo ciekawi i wybitni wykładowcy, jak Tadeusz Sinko czy Leon Cyboran, jedyny prawdziwy jogin PRL-u, sprowadzony przez mojego prof. Mieczysława Gogacza, który strasznie nas kochał i liczył, że my zmienimy oblicze polskiej filozofii tomistycznej. A myśmy mu zrobili numer, zdradzili duchowo i jeszcze straszną awanturę na koniec. Mówię o takiej atmosferze, o dyskusjach, które wtedy prowadziliśmy. To był najpiękniejszy okres, taki ferment, który się dział w naszych głowach. Odkrywanie świata. Naprawdę uważam, że filozofia powinna wrócić do szkół. Pytania, które mieliśmy, były dla nas na tyle poważne, żeby iść do profesora o drugiej w nocy. Budziliśmy go i mówiliśmy, że z tym się nie zgadzamy, a ten problem ontologiczny trzeba rozwiązać. Myśmy się bardzo wyrobili w całym cholernie trudnym aparacie pojęciowym metafizyki tomistycznej, arystotelesowskiej i na wykładach później wszystkich słabszych wykładowców po prostu zarzynaliśmy, wykazując im, gdzie i jakie błędy logiczne są w takim czy innym przewodzie myślowym. Stanowiliśmy grupkę sześciu, siedmiu osób, które były na tyle bezwzględne, że w ogóle nie było dla nas autorytetów. Ten profesor wywoził nas na KUL, na Tygodnie Filozoficzne, i tam następowała prawdziwa rozróba, ponieważ za każdym razem, prawie po każdym wykładzie wychodziliśmy z pytaniami bezczelnymi, czasami prostackimi, czasami chamskimi, nawet naiwnymi, ale formułowanymi w języku, na które jakiś profesor musiał odpowiedzieć. Nasz prof. Gogacz, który wykładał na Ateku, liczył, że my po prostu stworzymy nową formację młodych gniewnych w filozofii tomistycznej. Mówię o tym dlatego, że to wszystko miało ogromny wpływ na moje myślenie o świecie. Pójście do niego w nocy, po jakiejś wspólnej dyskusji, kiedy jeden z naszych kolegów Tadek Klimczak powiedział: „Nie, no to jest wszystko bzdura, to jest niemożliwe, uprawianie metafizyki nie ma sensu” – właśnie pracował nad Kierkegaardem – i mówi: „Idziemy”. Pamiętam tamtą noc bardzo dobrze, samych przewodów może nie tak dokładnie, ale pamiętam, jak siedzieliśmy naprzeciwko siebie w warstwie dymu papierosów, prawie się nie rozpoznawaliśmy po czterogodzinnej zażartej dyskusji. Chodziło o to, że cały ten wywód, ta konstrukcja myślowa metafizyki arystotelesowskiej w wydaniu tomistycznym jest o dupę potłuc, ponieważ w żaden sposób nie odpowiada na podstawowe ludzkie pytania: jak żyć – których jak człowiek nie rozstrzygnie, to musi sobie strzelić w łeb, jak nie dojdzie do tego, czym jest istota jego życia i do czego ma w swoim życiu dojść, to powinien po prostu odkręcić gaz lub pójść sprzątać ulice w najlepszym wypadku. Dyskusja trwała do rana, rzeczywiście była piąta czy któraś tam, jeden mówił o tym, że konstrukcje myślowe posługujące się zasadą niesprzeczności, nawet najbardziej wyrafinowane, posługujące się wyłącznie logiką, nie dają żadnej rzeczowej odpowiedzi na to, czym jest ludzkie życie. Profesor twierdził, że wszystkie odpowiedzi można tam znaleźć, natomiast to, co jest w tych pytaniach egzystencjalnych, jest i nielogiczne, i łatwo dające się sprowadzić do sprzeczności – i że nie należy mieszać etyki i psychologii rozwiązującej ludzkie problemy z metafizyką, której zadaniem jest zdefiniować fundamenty całego wszechświata. My uważaliśmy, że należy, że zarzucany nam antropocentryzm jest jedyną sensowną motywacją w uprawianiu filozofii itd. Opadli z sił wszyscy, zapadła martwa cisza, profesor westchnął i mówi: „Myślałem do tej pory, że największą szkodę światu wyrządził neoplatonizm, ale teraz widzę, że to egzystencjalizm”. I rozstaliśmy się. To wtedy działo się na okrągło – rozmowy, wykłady, sprzeczki. Tam przecież wykładał przez jakiś czas Krzysztof Pomian, wyklęty przez władze, kiedyś zatwardziały antyklerykał, wtedy na ATK zaproszony z wykładami. Pamiętam, jeszcze nie studiowałem, to była moja klasa maturalna – jak mój wuj, ksiądz Dembowski, który potem w stanie wojennym powołał na Piwnej pierwszy komitet pomocy internowanym, obecny biskup na emeryturze, powiedział „Przyjedź, będzie miał wykład Władysław Tatarkiewicz, mój nauczyciel. Przyjedź, bo to jest jedno z rzadkich spotkań, na które dał się namówić”. Tatarkiewicz mówił o czymś, co wydawałoby się najnudniejsze na świecie: mówił o Kancie. Nie miałem zupełnie pojęcia o filozofii poza podstawową wiedzą, którą próbowała nam wszczepić na pozalekcyjnych zajęciach Anna Radziwiłł – mój pierwszy prawdziwy nauczyciel. Wtedy, na tym wykładzie nastąpił wstrząs umysłowy, moje przebudzenie, to znaczy zobaczyłem, jak nieprawdopodobnie można odsłonić komuś zupełnie nieznane, cudowne pola ludzkiego umysłu. To był bardzo przejrzysty, cudowny wykład, nagle wszystko do mnie docierało i to była taka opowieść, taka przygoda intelektualna, że właściwie nic, tylko studiować potem Kanta. Wtedy już chyba wiedziałem, że pójdę na ATK studiować filozofię i życie.

Muszę tu przy okazji oddać cześć prof. Gogaczowi, który teraz jest moim zaciętym wrogiem, wrogiem „Gardzienic”, ostrym adwersarzem Tischnera i tego typu otwartego myślenia, ale wtedy dokonał niezwykłej rzeczy. Ponieważ myśmy mu ciągle o filozofii indyjskiej mówili, która stanowiła dla nas fascynację poprzez wszystkie wpływy kontrkulturowe i muzyczne, ale przede wszystkim tłumaczyła sens życia. On na to: „O czym wy mówicie? Przecież tam jest podstawowa sprzeczność, która jest nie do przyjęcia dla racjonalnego myślenia, to trzeba po prostu przeczytać i zrozumieć, że to jest absurd, który tkwi w samym sednie tej filozofii. Wy mówicie jakimiś sloganami, powierzchniowymi hasłami, które ładnie brzmią, ale one w głębszej analizie nie dadzą się obronić”. Spowodował, że został zatrudniony na ATK niezwykły człowiek, legenda, wspomniany wcześniej Leon Cyboran, uczeń Tokarskiego, który miał u nas wykłady z filozofii indyjskiej (spędził w Indiach kilka lat i tuż przed oświeceniem uciekł do Polski). Jego wykłady były fantastyczne, genialne, do tej pory mam gdzieś notatki, które czasem czytam. Jak on potrafił opowiadać, mimo że było to na bardzo wysokim poziomie! Później zaczął uczyć sanskrytu, na ATK! To było po to, z woli profesora, abyśmy poznali coś u podstaw, a nie z obiegowych książek dla kucharek czy biuletynów dla młodych zbuntowanych lub z tekstów piosenek.

Mówię o tym dziwnym czasie, bo choć trudno nazwać lata siedemdziesiąte cudownymi latami w Polsce, to dla mnie one były rewelacyjne. Odbywał się niezwykły rozwój na wielu polach i dzięki tym rzeczom, o które pytasz, dzięki kontrkulturze, która funkcjonowała na świecie w przekwitającym może już okresie, w Polsce jakby z opóźnieniem się odradzała.

Wracam teraz do tego, co ci zacząłem mówić o naszym Ośrodku Socjoterapii. Dr Jaczewski powiedział, żebyśmy coś takiego spróbowali, i on pomoże to zorganizować, ma miejsce, jest taki ośrodek dzienny dla dzieci z dysleksją na Nowogrodzkiej w Warszawie; to jest parę godzin dziennie zajęte i potem po południu jest do naszej dyspozycji. To była tak zwana stróżówka przy szpitalu na Nowogrodzkiej, osobny budynek. Chodziło o pracę z normalnymi, regularnymi narkomanami, których milicja jeszcze nie zapuszkowała albo właśnie wypuściła i którzy byli kierowani do Jaczewskiego jako osoby, które muszą mieć jakieś rozpoznanie, bo już zaczynało się polowanie na czarownice. Zaczął się taki straszny rwetes w Polsce, że nagle u nas masowo pojawiło się ćpuństwo. Odkrycie, że narkotyki, dragi, speedy, tzw. środki odurzające, które funkcjonowały na Zachodzie, w naszych oczach jako wyłączna choroba kapitalizmu, jako frustracja, związana z gonitwą za pieniądzem i z wyzyskiem człowieka przez człowieka, że bardzo szybko zaczynają być chorobą zdrowego socjalistycznego społeczeństwa, młodych ludzi w Polsce. Więc zaczął się robić szum, artykuły w prasie, kompletne zdezorientowanie i brak przygotowania na taki wrzód, typowy dla chorego gnijącego systemu burżuazyjnego.

Jaczewski zaoferował takie miejsce, też oczywiście nie było mowy o żadnych pieniądzach, namówiliśmy się dosyć szybko z Jacem, który był wtedy zawziętym psychologiem i jakoś równolegle robił to ATK. Jacek Strzemieczny studiował chyba matematykę i cała taka grupa, każdy ze swojej strony pościągał jakichś bardzo pozakręcanych ludzi. Zasadą było, że się jest aktywnym i twórczym – to znaczy, że robimy coś, żeby stworzyć kreatywną sytuację pozwalającą młodym znaleźć motywację do działania, a nie destrukcji czy autodestrukcji, i że nie jest to narzucony program. „Możecie robić, co chcecie”, kompletnie wolną rękę nam zostawił. „Jeśli coś się stanie, to ja bekam, wiecie” – powiedział. „Natomiast nie mam zamiaru ani się w to wtrącać, ani ingerować, jak wam coś będzie wychodzić, to powiecie”. Mieliśmy klucze i powstało takie dziwne miejsce: Ośrodek Socjoterapii (jakoś to trzeba było nazwać), gdzie oni się spotykali, ale jednocześnie dla ludzi, których myśmy pościągali, którzy chcieli robić różne niekonwencjonalne rzeczy. Byli w kontrze, ale umieli z tym żyć. Na przykład uczyliśmy ich angielskiego, ale na tekstach Dylana i Doorsów – to robił „Jakubek” Jakubowicz, który siedzi teraz w Stanach. Powstały grupy muzyczne, robiliśmy jakieś zajęcia plastyczne, teatralne, parateatralne, ponieważ w tym czasie utrzymywaliśmy dość intensywne kontakty z Grotowskim. Zresztą ludzie od Grotowskiego przyjeżdżali bardzo zaciekawieni tym miejscem, gdzie coś takiego się dzieje. Zasada była tylko jedna: że tam się nie ćpa, że wyrzuca się na zbitą mordę kogoś, kto tam przyjdzie zaćpany. Szukamy sensu w twórczym stosunku do życia, bez dopalaczy, szukając oparcia w grupie i w ludziach, którzy coś sensownego już robią w bardzo różnych dziedzinach życia. Spotkało się to z dużym zainteresowaniem różnych ludzi, którzy nagle zobaczyli, że jest jakaś szpara, nie tyle w systemie edukacji, ale w możliwości kontaktu i pomagania, takiej następnej, trochę mniej udanej, pokiereszowanej generacji hipisów. Ciekawe były te różne pokolenia tych, którzy brali środki odurzające. Nie wiem, czy ktoś robił już taką analizę. To, co było w naszym wydaniu, tych pierwszych, było przygodą, żeby spróbować, pojeździć, pohuśtać się, zainspirować się, otworzyć wyobraźnię. Uzależnienia występowały bardzo rzadko. To było święto, tak jak się upić w dobrym towarzystwie.

Nie było to traktowane na zasadzie zaspokojenia potrzeb czy leczenia ran, tylko na zasadzie przygody, doświadczenia, opisu i wchodzenia w jakieś przedziwne światy. Wtedy przecież ci nasi domorośli farmaceuci odkryli „kaśkę”, czyli fermetrazynę, która była środkiem na odchudzanie, a w potrójnej dawce dawała dokładnie te same efekty, co LSD i była do nabycia w aptekach do pewnego czasu. Myśmy to znali jako środek do różnych wędrówek, natomiast kolejni brali już jakieś większe gówno, bo te lepsze rzeczy były już niedostępne.

Więc tam różne kleje, benzyny i inne takie świństwa, które jednak powodowały, że we łbach im się trochę mieszało, ale jednocześnie się powoływali, bardziej mgliście i mniej dokładnie, ale na to samo, z czego myśmy wychodzili, czyli Doorsów, Dylana, Ginsberga. Chcieli też coś robić, była taka potrzeba, aby w jakimś sensie być twórczym.

To się zwykle brało z problemów rodzinnych, szkolnych i innych niedostosowań społecznych. To była generacja ludzi młodszych od nas o dziesięć lat czy mniej, a następny rzut ćpaczy to już było zero jakiejkolwiek ideologii czy światopoglądu. Raczej tak jak wóda, piwsko, żeby sobie dziargnąć i żeby zabełtało w głowie, zabujało się i żeby o czymś zapomnieć. Tam już nie było do czego się odwoływać. Tutaj była jeszcze ta przestrzeń kontrkultury, gdzie można było tych ludzi wziąć na jakąś wyprawę do lasu, w jakieś akcje muzyczne wciągnąć, słuchać razem Joplin czy King Crimson, coś z nimi budować. Oni na przykład ze swojej inicjatywy w Ośrodku rozpirzyli wewnątrz całkowicie tę małą stróżówkę, wymyślili, że zbudują tam fajniejsze miejsce niż dawna przychodnia. Powiedzieliśmy: jak chcecie, to róbcie sami – i zrobili, to znaczy rozebrali jakąś budowę gdzieś w pobliżu, nakradli belek, desek, zrobili antresolę, że można tam było leżeć, posłuchać muzyki; pourządzali to po swojemu. Więc z nimi cały czas był jakiś kontakt przez teatr, muzykę, poezję, wartości, przez wszystko to, co się wydawało pięknym i radosnym wołaniem o lepszy świat z całej tej kontrkulturowej formacji.

Można było im pokazywać, że te same fajne rzeczy można robić niekoniecznie przez ćpanie. I że nie wszystko jest bez sensu, bo paru ludzi, tych, którzy tam coś prowadzili, robi coś z sensem i wierzy w to, co robi. Janek Kelus się pojawił i mówi: co ja mogę im powiedzieć, ja ich mogę zabrać na Mazury – i zabierał, albo w Bieszczady na taką zimową wyprawę. Przeklinał potem, bo to były jakieś chuderlaki, kompletnie nieodporne psychicznie, mięczaki straszne, ale część z nich bardzo mocno to pamięta i bardzo silnie to wpłynęło na ich życie. Niektórzy odbili się od dna. Ta działalność to dla mnie był taki konkret, gdzie można było myśleć, w jaki sposób te wartości, z którymi się utożsamiałem, przekazywać i dzielić się. To był cały taki śmieszny, ale naprawdę odkrywczy świat, książki Castanedy, Jankowskiego czy Kępińskiego.

Ten ośrodek ładnie się zaczął, działał dwa lata i dość przykro się skończył, a właściwie może tak się miał skończyć. Od któregoś momentu, gdy to się rozbujało i takie było niedookreślone i właściwie nie wiadomo było, czemu ma służyć poza samym sobą, w porozumieniu z oboma Jackami wymyśliłem, żeby zrobić rodzaj festiwalu. Nazwaliśmy to Festiwal Wiosny: żeby nagle wszystko to razem zebrać i zrobić takie trzy dni, kiedy zaprasza się przyjaciół z całego miasta i spoza, i robi się w różnych miejscach to, cośmy robili przez te dwa lata wspólnie. To jest koncert, pokaz teatru, wyjazd pod Warszawę do lasu na jakąś akcję plastyczną, słuchanie muzyki, jakieś rozmowy, otwarcie wystawy, ktoś tam zbierał kamienie, fascynował się Indianami. Było mnóstwo problemów z tym, ale nie ze strony Ośrodka. Jakoś to zafunkcjonowało w kilku miejscach w Warszawie, przyszło bardzo dużo ludzi. Ja pierwszy raz coś takiego organizowałem, jakieś jedzenie wspólne, wspólne święto. W każdym razie w końcówce tego festiwalu ja padłem po zarwanych pięciu nocach, musiałem wcześniej wyjść, no i o czwartej rano obudził mnie dr Jaczewski, żebym był za dziesięć minut na placu Wilsona, ponieważ Ośrodek się pali i on mnie tam zabiera swoim autem. No i czy jestem pewien, czy tam ktoś nie został. Powiedziałem, że niestety wyszedłem wcześniej, ale że mógł tam ktoś zostać, bo oni czasami tam nocowali. Straż pożarna przyjechała i wlała tyle ton wody na górę. Chcieli to najpierw pianką gasić, ale ktoś krzyknął, że tam mogą być ludzie, więc zalali wodą, stropy posiadały i miejsce zostało stracone na zawsze – było nie do użytku. Dach groził zawaleniem. W tym momencie dla mnie jakoś się skończyło.

Jeszcze pod koniec tego Ośrodka powstała szkoła SOS robiona przez Jaca Jakubowskiego i Strzemiecznego dla naszych podopiecznych. Ale od początku postanowiliśmy, że Ośrodek i szkoła będą funkcjonować niezależnie, co po spaleniu Nowogrodzkiej pozwoliło funkcjonować szkole jeszcze parę lat. Ja już się z tego wycofywałem, z paru względów. Widziałem, że tracę kontakt z następnymi przychodzącymi ludźmi, że to już są dużo bardziej psychiczne i psychologiczne problemy niż światopoglądowe, niż zachwianie wartości, w obrębie których przez sztukę i działania grupowe można szukać rozwiązań dla siebie samego. Praktycznie zostało to już w rękach obu Jacków. Ten nasz Ośrodek mimo kilku prób już się nie reaktywował, z paroma osobami spotykaliśmy się i spotykamy się do dziś. Natomiast ja już rozpoznałem taki syndrom u siebie: niespełnienia przysięgi Hipokratesa, że nie bardzo nadaję się do pomagania ,wszystkim i nie umiem z równym zapałem pomagać np. poplątanej dziewczynie, która szantażuje mnie samobójstwem i która ma problemy z matką, i jest dla mnie głupia, ale strasznie nieszczęśliwa – i nie umiem sobie wmówić, że muszę i potrafię jej za wszelką cenę pomóc. Umiałem pomagać tylko tym, których lubiłem, którzy byli aktywni i twórczy albo z którymi łapię kontakt poprzez sztukę i za których czułem się odpowiedzialny. Pomyślałem sobie, że to jest nie bardzo uczciwe przy takiej pracy i że to trzeba zmienić. Zresztą wtedy silniej związywałem się z tym, co się działo u Grotowskiego, i zacząłem robić szkołę muzyczną i kończyć studia. Nie brałem już później udziału w kolejnych fazach i próbach reaktywacji Ośrodka, ale punkt wyjścia był bardzo kontrkulturowy. Myśmy działali jeszcze przed Monarem i z Markiem Kotańskim mieliśmy, pamiętam, wtedy spotkanie takie pół pijackie, pół towarzyskie na jakimś zjeździe psychoterapeutów, kiedy on mówił o swoich marzeniach i zastanawiał się, jak to zrobić. Oczywiście Jaczewski nas tam zatrudnił, mnie zatrudnił, co było wielkie, bo ja byłem po ATK. Gdy poszedł do Urzędu Dzielnicowego Ochota i powiedzieli mu: „Tego pana nie możemy zatrudnić przy szkole przyszpitalnej”, zapytał: „Dlaczego?”. „Bo wie pan, nie bardzo, on jest po ATK”. „Przecież to jest państwowa uczelnia”. „No tak, ale wie pan, jest taki zakaz”. „Gdzie jest zakaz?”. „Jest ustny zakaz ministra edukacji”. I on wtedy zrobił awanturę i powiedział na cały głos: „To ja was wszystkich pierdolę w dupę i wy sobie tych narkomanów bierzcie na głowę, tych pojebów i pokrętów, aż wasze dzieci zaczną ćpać po kątach, i wtedy będziecie do mnie przychodzili na kolanach. Mam tu parę osób, które umieją z nimi cokolwiek zrobić i starają się ich odciągnąć, i mają jakiś wpływ i kontakt z nimi, wy jesteście wobec nich bezradni i chcielibyście ich tylko zamknąć w więzieniu, to ich wyłapcie, wystrzelajcie wszystkich, powieście się razem z nimi”. I po takiej piekielnej awanturze jakoś to się udało, że mnie zatrudnili, co było dużym ewenementem w Polsce. Mówię o kontekście całości.

W każdym razie to była najważniejsza przygoda. Jeśli mnie pytasz o wymiar konkretny, jak to funkcjonowało wśród tych paru osób, niezależnie od tego, co wtedy razem robiliśmy jako grupa, szkoliliśmy się, mieliśmy swoje własne przygody, psychodeliczne i inne.

Czy mógłbyś powiedzieć coś o kontrkulturze teatralnej?

Prawdziwą kontrkulturę w teatrze w Polsce robił Grotowski i całe jego działanie parateatralne – budowanie kultury aktywnej – było odwołaniem się do najważniejszych idei kontrkultury. Jak wszyscy pamiętają, wyjechał do Indii w swoim czarnym garniturze, a wrócił z długimi włosami w dżinsach i sandałach i oświadczył, że nie interesuje go teatr z podziałem na scenę i widzów. Ale to było już wielokrotnie opisywane. A o moim udziale w tym i długich rozmowach z Grotowskim to jest na inną opowieść. Ale ja wcześniej interesowałem się bardziej muzyką, teatrem zacząłem zajmować się później. Wiesz, takie przygody, jak Bread and Puppet, jak przyjechali do Warszawy. Schumann chodził i chciał jakichś normalnych młodych ludzi spotkać, nie oficjałów i organizatorów, i mieliśmy z nim takie długie nocne rozmowy.

Sami zaczęliśmy oczywiście robić teatr bardzo szybko i to było infantylne, jak każda pierwsza próba, bez żadnego przygotowania. Pracowaliśmy z Jacem nad tekstem Hessego Wilk stepowy.

Mieliśmy w akademiku na Żwirki i Wigury salę do dyspozycji, no i było fajnie bardzo. Tam właśnie przychodził Mirek Chojecki, tam się spotykaliśmy z różnymi ludźmi sztuki. Każdy miał jakieś uwagi, nie było reżysera, były pomysły, wszystko się kotłowało w kompletnym chaosie, ale coś robiliśmy, jakieś teksty, dyskusje długie, czy mają być wszyscy w dżinsach, czy to jest mundurek, czy to jest wybór wolny, ale nie wszyscy mieli dżinsy, no to jak to i tak dalej, ten poziom. Nie mieliśmy kontaktu z żadną z grup, ponieważ robiliśmy to na swoim podwórku i nie mieliśmy takich ambicji, żeby tworzyć wielki teatr, raczej chcieliśmy coś powiedzieć. Nie jeździliśmy na żadne festiwale. Tak naprawdę nie interesowałem się teatrem, dopóki nie zobaczyłem Apocalypsis cum figuris też w tym czasie mniej więcej. Ale powiem o końcu naszej przygody teatralnej. Na próbach w połowie robiliśmy tę sztukę, a w połowie graliśmy w piłkę, to znaczy to nie była piłka, tylko skarpeta albo rękawiczka zwinięta w kłębek. Dwie bramki ustawione ze stolików i śliska podłoga, po której ganialiśmy coraz bardziej zawzięci. Ja, stojąc któregoś dnia na bramce, rzucając się w obronie, tak pchnąłem stolik, że wybił wielką szybę, cztery metry na trzy, no i musieliśmy spylać stamtąd. Taka była moja pierwsza przygoda teatralna, jedyna w tym okresie.

Natomiast później to jeszcze owocowało. Po tym, jak do naszej grupy jakoś dotarł Teo Spychalski, który przyjeżdżał i chciał rozdawać zaproszenia. Jak pokazywaliApocalypsis cum figuris, Grotowski powiedział, że nie chce sprzedaży żadnych biletów, tylko że daje dla środowiska reżyserskiego i aktorskiego jeden spektakl i dwa dla młodych ludzi, których sami znajdą – warunek jest, że te bilety będą rozdawane przynajmniej w połowie, tak pamiętam, a ludzie będą zbierani z ulicy. I Teo chodził po Warszawie, spotykał jakichś fajnych ludzi, którzy mu się podobali, czyli na ogół tych z długimi włosami, rozdawał te bilety. Potem po spektaklu zaprosiliśmy Ryśka Cieślaka na rozmowę i zaczęło się bardzo gwałtownie i mocno. Ja byłem wstrząśnięty, zdruzgotał mnie ten spektakl, cały mój porządek taki moralno-etyczny, całe moje bardzo mocne katolickie wychowanie, i bardzo ostro z nim dyskutowaliśmy. Potem się zaczęły kontakty, jeżdżenie tam i tak dalej, to było w tym czasie, kiedy powstawał Ośrodek.

Zresztą wtedy też Włodzimierz Staniewski przyjechał, jako jeden z emisariuszy Grotowskiego, szukać miejsc, bo chciał w ramach działań kontrkulturowych stworzyć grupę, która w każdym miejscu w Polsce mogła zrobić jakąś akcję, działanie, że po prostu nie ma przeproś: idą i robią działania artystyczne, społeczne, jakiekolwiek, tak się poznaliśmy. A z tych działań kontrkulturowych w teatrze to kwintesencją był, w 1975 roku, cały Uniwersytet Poszukiwań, który zrobił Grotowski. Pościągał wszystkich najwybitniejszych artystów awangardy teatralnej i różne akcje wydarzały się pod pretekstem tego uniwersytetu. Tam się zebrało całe bractwo tych z Polski, którzy szukali innych niż muzyczne wydarzeń. Silniejszą relację miałem z Grotowskim, któremu coś tam zaczęło chodzić po głowie, i o tym gadaliśmy ze Staniewskim, z Jackiem Zmysłowskim, i potem to zostało przeniesione na różne dalsze działania. Tam był już okres parateatralny we Wrocławiu.

A miałeś wtedy jakieś kontakty z teatrem studenckim?

Nie, to mnie kompletnie ominęło, to znaczy widziałem tam parę rzeczy bardzo ciekawych i poruszających. Widziałem oczywiście „Ósemki”, które mnie zwaliły z nóg. Był taki okres, kiedy byłem już bardzo silnie związany z okresem parateatralnym u Grotowskiego, jeździłem tam prawie bez przerwy. Nawet mnie w pewnym momencie zatrudnili, tak że mogę powiedzieć, że byłem pracownikiem Teatru Laboratorium. Grotowskiemu rodził się pomysł uruchomienia takiego ośrodka, miejsca ludzi twórczych, czyli poradni zdrowego człowieka w Warszawie, bo on chciał mieć coś w Warszawie. Wiedział, że działam z narkomanami i że mógłbym być prawdziwym motorem, a filarami mieli być prof. Kazimierz Dąbrowski (ten od dezintegracji pozytywnej) i z drugiej strony filozof Maria Szyszkowska, która wtedy była otwarta i bardzo poszukująca. Z Marią Łopatkową też były rozmowy, szukał też kontaktu z Jankowskim i z grupą alternatywnych psychologów, ponieważ czuł, że to trzeba oprzeć na bazie społecznej, nie tylko artystycznej. Myślał, żeby to najpierw umieścić w Starej Prochowni, i duże nadzieje wiązał z moją osobą, tylko że ja się nie wywiązałem, bo miałem zupełnie co innego w głowie, albo się trochę tego przestraszyłem. On sam przestraszył się zresztą Szyszkowskiej na takim spotkaniu, gdzie ona wyciągnęła jakieś flakoniki i powiedziała „O Boże, ja za chwilę zemdleję”. No i prof. Dąbrowski też jakby ciągnął w swoją stronę, czyli chciał odzyskać Garwolin, swoje dawne wymarzone miejsce. Nikt nie wykazywał wystarczającego entuzjazmu, a ja nie chciałem wszystkiego brać na swoją głowę i to się rozlazło. To był pomysł, żeby pod pokrywą poradni psychologiczno-jakiejś, takiej poradni zdrowego człowieka, stworzyć miejsce fermentu twórczego czy możliwość spotykania się ludzi, którzy mają inny stosunek do rzeczywistości, bardziej otwarty, kreatywny sposób myślenia, który nie da się zdefiniować w postaci tej czy innej definicji uprawiania sztuki. Teraz żałuję trochę, ale to nie był mój czas. Z drugiej strony pracowałem wtedy sporo z Jackiem Zmysłowskim, który przejął po Staniewskim prowadzenie całej działalności parateatralnej. Staniewski, jego osobisty konflikt z Grotowskim, już szukał grup i miejsc na Lubelszczyźnie, gdzie mógłby działać wystarczająco daleko od Wrocławia, i tam się zaczęło coś dziać. Jacek Zmysłowski chciał ze mną pracować, Staniewski chciał ze mną pracować i ja tak się wahałem, aż wreszcie padła konkretna propozycja od Staniewskiego, żebyśmy zrobili pierwszą wyprawę na południowy wschód Polski, do wsi Pohulanka, historycznej dla mnie wsi. I już się zaczął ten rodzaj ruchu, i powiedzmy szczerze, że w początkowym okresie „Gardzienic” było obecne bardzo silne myślenie kontrkulturowe. Natomiast z teatrem studenckim nie mieliśmy kontaktu, ponieważ to śmierdziało teatrowi studenckiemu wiochą i ucieczką od zaangażowania społecznego, przynajmniej na początku. A poza tym w latach 1971–1972, gdzie tam się tyle działo, ja byłem zaraz po maturze i teatr mnie jeszcze wtedy tak nie interesował. Teatr studencki miał ambiwalentną postawę wobec Grotowskiego i tego, co od niego wyszło, a Staniewski był tak postrzegany. Grotowski sam jeszcze był partyjny swego czasu, więc podejrzenia u studentów ostro myślących były dość mocne. Po drugie, Staniewski prawie nigdy nie angażował się w żadne akcje czy festiwale, które te grupy łączyły. One tworzyły wspólnie różne akcje, które były na granicy prowokacji politycznej, artystycznej, więc to było obok. To „obok” powodowało, że w pewnym okresie „Gardzienice” były uznawane za konformistyczne, że się nie chcieli angażować, bo Staniewski tego bardzo unikał.

Czy coś z działań i postulatów kontrkulturowych weszło do głównego nurtu kultury?

Nie wydaje mi się. To znaczy w szerokiej skali tym, co zostało trwałą wartością, jest muzyka. Zaczęła się sprzedawać, przestała być kontrkulturowa, jest częścią biznesu muzycznego, ale na trwałe zmieniła system wartościowania i poszerzyła bardzo pojęcia muzyki, grania i tworzenia. Rewolucja w muzyce na pewno. W teatrze dużo mniej i tylko jedna rzecz. Można by dyskutować, czy kontrkultura to wniosła, ale chyba tak: to funkcjonowanie teatrów jako nieformalnych grup twórczych, w buncie wobec instytucji. Zbierają się ludzie, którzy mają określony system wartości albo mają wspólne myślenie o sposobach realizowania siebie, które są poza predyspozycjami zawodowymi, poza wyedukowaniem, dotyczą potrzeb wewnętrznych człowieka. Nagle teatr stworzył możliwość spotkania takich ludzi. Te grupy, cały ten tak zwany teatr alternatywny – fatalna nazwa, ale już tak funkcjonuje – jakby jest wynikiem kontrkultury.

Grupa jako wspólny proces twórczy – ta formuła pozostała. Natomiast inne hasła i wartości zostały szybko skompromitowane. Za każdym razem, jeżeli coś się popularyzuje, globalizuje, to staje się płytkie, miałkie i rozmywa w zewnętrznych formach i ośmiesza samego siebie. „Miłość może zrewolucjonizować świat”, albo „Róbmy miłość, nie wojnę” to są najpiękniejsza hasła, ale w momencie, kiedy stają się sloganami albo nalepkami na samochodzie, a oprócz tego trzeba robić pieniądze i wychować dzieci, to jednak trzeba pójść na kompromis, włosy obciąć, trzeba zacząć się ubierać. Potem zostaje takie szlachetnie wspomnienie z młodości. Hipisi zostali doradcami lub partnerami Cartera w Ameryce, a w Polsce psychologami z dyplomami lub biznesmenami. Kolejność wypadków życiowych narzuca za każdym razem ten sam scenariusz, a sama kontrkultura wyjałowiła się poprzez bardzo sprawne wchłonięcie przez show-biznes w momencie, kiedy odkryto, że można ogromne pieniądze robić na samej muzyce i całym tym światopoglądzie kontestacji. Artyści, którym wydawało się, że robią coś swojego, wolnego od komercji, wchodzili w ten system i potem już liczyło się tylko miejsce na liście sprzedanych płyt i wywiady w kolorowych pismach – tak było z każdym buntem. Z punkowcami i dzisiejszym z hip-hopem włącznie.

Ale paru się wybroniło i ci są moimi idolami i nadzieją, że można iść do końca pod prąd i pozostać sobą. Teatr nigdy nie był masowy i nie uległ takiej degradacji. Sztuki wizualne również.

Kontynuacją kontrkultury są oczywiście całe nowe prądy i ruchy w psychologii i socjologii, które na pewno by nie powstały i nie rozwinęły się, gdyby nie ten ruch. Myślę o kulturze jako takiej, która po prostu pootwierała, rozszerzyła swoje definicje i spektrum różnych działań, jak pojawianie się efektu buntu jako zasady w sztuce. Na pewno efektem kontrkultury jest dominująca rola muzyki w naszej kulturze i jej uniwersalny język. Nie mówiąc już o takiej zmianie, że muzyka tradycyjna z najodleglejszych zakątków świata stała się muzyką całego świata. To też dla mnie efekt kontrkultury.

A czy znajdujesz jakieś kontynuacje w działaniach ludzi młodych?

Tak, jest o wiele więcej odwagi w kwestionowaniu rzeczy zastanych i odrzucaniu kulturowych schematów myślowych. I łatwość odrzucania autorytetów. Chociaż prawdziwy autorytet zawsze uszanują. W młodych, których spotykam, interesuje mnie zawsze to samo, co wtedy, to znaczy najzwyczajniejsza niezgoda na codzienność. Nie jestem determinowany i definiowany przez życie wokół mnie, tylko ja je definiuję i określam, co w nim jest moje. Nie biorę w łapy tego, co mi wciskają, tylko sam biorę to, co uważam za wartość. To jest ta płaszczyzna, na której mogę się z nimi ciągle spotkać i się spotykam.

 

Rozmawiała Zofia Dworakowska.

Zofia Dworakowska

Tomasz Rodowicz

Kultura Enter
2009/08/09 nr 13/14