Strona główna/Izraelska „wojna na opinie” o Ukrainie i Rosji

Izraelska „wojna na opinie” o Ukrainie i Rosji

01-Izrael

Jędrzej Czerep: Jak duże zainteresowanie budzi wśród rosyjskojęzycznej społeczności Izraela konflikt na Ukrainie?

Shaul Reznik: Zacznijmy od tego, że 33% rosyjskojęzycznych Izraelczyków pochodzi z Ukrainy, więcej niż z samej Federacji Rosyjskiej (31%). Dzięki Internetowi i telewizji imigranci mogą śledzić na bieżąco wiadomości dotyczące Ukrainy. Już poprzedni Majdan [Pomarańczowa Rewolucja – przyp. J.C.] i towarzyszące mu starcia miały wielkie znaczenie dla rosyjskojęzycznych Izraelczyków. Przed tymi wydarzeniami traktowaliśmy Ukrainę jako rodzaj mniejszego klonu Rosji, taką mini-Rosję ze skorumpowanymi politykami, fałszowanymi wyborami i biernymi obywatelami, którzy nie mają siły ani ochoty protestować.

Teraz zainteresowanie jest bez porównania większe. Wielu Izraelczyków ma krewnych w Kijowie, Odessie, Dniepropietrowsku, Ługańsku czy Doniecku. Codziennie obserwuję jak prorosyjscy i proukraińscy bloggerzy i użytkownicy Facebooka spierają się o naturę zaangażowania Rosji w wojnę czy o rolę rosyjskiej propagandy telewizyjnej. Kilka dni temu proukraińscy Izraelczycy demonstrowali w Tel-Awiwie poparcie dla Ukrainy. Porównywali struktury tzw. Noworosji do Hamasu. Z drugiej strony ci prorosyjscy prowadzą na Facebooku grupę „Ukraina bez faszyzmu i banderowców”. Te dwa obozy bardzo często ścierają się ze sobą w Internecie.

Czy odbiór sytuacji na Ukrainie jest inny niż przypadku wcześniejszych konfliktów zbrojnych na terenie b. ZSRR?

Jest zupełnie inaczej. Oczywiście obserwowaliśmy podobne konflikty w przeszłości, np. wojnę rosyjsko-gruzińską z 2008 r., ale nigdy rosyjska propaganda nie była tak agresywna. Nikt nie nazywał Michaiła Saakaszwiliego „szefem junty”, rosyjskie kłamstwa nie były tak bezczelne. Wcześniejsze konflikty miały też mniejszy zasięg.

Jakie emocje budzi kryzys ukraiński u zwykłych ludzi?

Słyszałem o głębokich konfliktach między prorosyjskimi rodzicami a ich proukraińskimi dziećmi, albo między mężami a żonami. Pokolenie „rodziców” czerpie informacje głównie z telewizji. Dlatego starsza generacja rosyjskojęzycznych Izraelczyków jest bardziej podatna na propagandę niż młodzi. Zresztą sam kupiłem niedawno moim rodzicom tablet, bo chcieli mieć dostęp do ukraińskiej telewizji, żeby mieć informacje z różnych źródeł.

Emocje sięgają zenitu bo mamy bardzo spolaryzowany obraz konfliktu. Rosyjskie media opowiadają przerażające historie o banderowskich neonazistach, którzy mordują niemowlęta i palą ludzi żywcem. Z drugiej strony widzisz zniszczone miasta wschodniej Ukrainy, czytasz te potworne relacje o torturowanych zwolennikach Ukrainy, którzy wpadli w ręce separatystów i pytasz sam siebie: „Kto ma rację? Kto się myli? Czy moi przyjaciele, którzy popierają Putina oszaleli? Czy mam próbować ich leczyć?”

Gdzie przebiegają linie podziału? Czy da się zdefiniować obozy zwolenników Ukrainy i Putina?

Obóz proukraiński jest młodszy, są w nim imigranci z zachodniej i centralnej Ukrainy. Wielu z nich to absolwenci żydowskich szkół z Kijowa lub Dniepropietrowska. Wiedzą, że duża i aktywna społeczność żydowska nie potrzebuje autorytarnego przywódcy pokroju Putina, żeby przetrwać i rozwijać się. Odwrotnie niż w Rosji, gdzie liderzy żydowscy muszą być superlojalni wobec prezydenta. Inaczej on zniszczy ich instytucje tak jak rozprawił się z krymskim Meżlisem.

Członkowie obozu pro-rosyjskiego są starsi, pasjami oglądają rosyjską telewizję. Nawet jeśli mają dostęp do Internetu, nie umieją selekcjonować informacji, oddzielać prawdy od fałszu. Na przykład: moi starsi krewni przysłali mi sfabrykowane zdjęcia Ihora Kołomojskiego w koszulce z logo Prawego Sektora. Wielu ze zwolenników Rosji w Izraelu to nacjonaliści w stylu sowieckim: „Rosja to wielki kraj, rosyjska kultura jest najlepsza, język najbogatszy, Ukraina to państwo upadłe, język ukraiński jest prymitywny” itd. Wg mnie jest też wśród nich kilku dobrze opłacanych agentów, jak Avigdor Eskin, który oszukał wielu parlamentarzystów przyprowadzając do Knesetu ukraińską bloggerkę Myrosławę Berdnik, otwartą stalinistkę, żeby opowiadała deputowanym brednie o „juncie” i nowej fali antysemityzmu na Ukrainie.

Czy między obozami są sztywne granice, czy bywa, że one się rozmywają?

Jest np. wielu Izraelczyków, którzy są przeciwni agresji Putina na Ukrainę, ale wychwalają go za rozprawę z czeczeńskimi terrorystami. Mówią żartobliwie: „Putin, przyjedź do Gazy i załatw sprawę w jeden dzień!”. Są też religijni bloggerzy, którzy uważają, że w Rosji i Ukrainie jest tyle samo antysemityzmu, więc mówią o sobie: „Jesteśmy antyrosyjscy ale nie proukraińscy”. Istnieje też obóz neutralny, ale niezbyt duży. Są oczywiście tacy, którzy mówią, że są „dobrze zintegrowani z Izraelskim społeczeństwem” i obszar b. ZSRR nie interesuje ich. Nie zawsze występuje też prosty związek między miejscem pochodzenia a sympatiami, obraz jest bardziej złożony. Znam zwolenników Putina z Ukrainy, którzy mylnie uważają, że na Ukrainie jest więcej antysemityzmu niż w Rosji. Generalnie imigranci wywodzący się z dużych miast o tradycji liberalnej, jak Moskwa czy Petersburg są częściej zwolennikami Majdanu.

Mówisz o antysemityzmie. Jak jego osobiste i rodzinne doświadczenie wpływa na sympatie polityczne?

Mój krewny w starszym wieku powiedział: „Zobacz, ci Ukraińcy są tacy okrutni, Odessa to antysemickie miasto z agresywnymi mieszkańcami więc nie dziwię się, że spalili przeciwników Majdanu żywcem”. Odparłem, że także w Kijowie ludzie spłonęli żywcem, tylko że sprawcami były siły Berkutu. On na to: „No tak, Kijowianie to też antysemici!”

Gdzie debata jest najgorętsza? Wśród intelektualistów? W tradycyjnych mediach? W mediach społecznościowych? W domach? Na uniwersytetach, w szkołach średnich?

Główną platformą tego sporu są media społecznościowe.

Jak te nowe podziały wpłynęły na życie kulturalne rosyjskojęzycznych Izraelczyków?

Sam jestem zdziwiony, ale nie widzę takiego wpływu. Kiedy kilka miesięcy temu do Izraela miał przyjechać na koncerty Chór Aleksandrowa, spodziewałem się protestów. Myślałem, że ktoś będzie manifestować z transparentami, skandować hasła. Nic takiego się nie stało.

Czy ta wojna na opinie / tożsamości tworzy rzeczywiście silny i głęboki podział w społeczeństwie? Czy będzie on trwalszy niż sam kryzys ukraiński? Czy skutki obecnego rozdźwięku będą widoczne za, powiedzmy, 3-5 lat?

Ten podział będzie trwały z jednego powodu. Kiedy miejscowi pytają rosyjskojęzycznych Izraelczyków urodzonych na Ukrainie o pochodzenie, coraz więcej z nich określa się jako „Ukraińcy”, a nie „Rosjanie”. Ale pamiętajmy, że konflikt arabsko-izraelski jest dużo bliżej. Jeśli Hamas odpali kolejne rakiety, rosyjskojęzyczni Izraelczycy odstawią konflikt ukraiński na drugi plan, a uwydatnią swoją żydowsko-izraelską tożsamość.

Czy jest jakiś potencjał dialogu pomiędzy dwoma „obozami”? W jaki sposób wymieniają poglądy? Czy odbywa się to w sposób konstruktywny? Czy są w stanie nawzajem uznawać swoje racje, przekonywać się albo znajdować wspólny grunt?

Nie wydaje mi się. Może kiedyś, w przyszłości. Dziś obóz proputinowski jest koszmarnie zindoktrynowany. Jego członkowie na okrągło powtarzają słowa-wytrychy takie jak „junta”, „neonaziści”, „masakra z Odessy”, „banderowcy”, „bandyci z Prawego Sektora” itd.

Czy przy okazji debaty wokół konfliktu ukraińskiego pojawili się nowi liderzy opinii? Czy mogliby kiedyś wejść do ogólnoizraelskiej polityki?

Jest kilku nowych, młodych rosyjskojęzycznych ekspertów, którzy często udzielają wywiadów izraelskim mediom, np. Dima Course albo Jurij Teper. Ale nie dam głowy, czy wejdą do ogólnonarodowej polityki. Dla hebrajskojęzycznych mediów oraz Żydów używających hebrajskiego, aktualny konflikt ukraiński jest bardzo odległy i egzotyczny, prawie jak wojna domowa w Sudanie Południowym.

Jakie stanowisko prezentują rosyjskojęzyczne izraelskie media (zwłaszcza największe – telewizyjny Kanał 9) w tej debacie? Czy powtarzają narrację głównych rosyjskich środków masowego przekazu? Jeśli się różnią, to w jaki sposób?

Kanał 9 jest bardziej pro-ukraiński [od mediów rosyjskich – przyp J.C.], bo jego szefem jest Aleksander Lewin, niegdyś główny producent w należącej do Władimira Gusińskiego telewizji NTV. Na swojej stronie internetowej przedrukowują liczne teksty proukraińskie, które piszą ważni, niezależni moskiewscy publicyści, tacy jak Julia Łatynina.

Czy rosyjskojęzyczni Izraelczycy są bardziej odporni na rosyjską propagandę niż odbiorcy w Rosji?

Tak, jeśli jesteś wystarczająco młody, żeby biegle posługiwać się Internetem i szukać obiektywnych informacji, ale nie aż tak młody, żeby nie pamiętać sowieckiej propagandy w oryginalnym wydaniu. Urodziłem się w 1976 r. i dobrze pamiętam tamten „antysyjonistyczny” czy „antyimperialistyczny” język przepełniony stereotypami, który – ku mojemu zdziwieniu – powrócił. Pamiętam radzieckie magazyny satyryczne, które publikowały karykatury „syjonisty” z wielkim nosem ściskającego się z „ukraińskim nacjonalistą”. Kiedy więc słyszę, że rosyjskie kluby odwołują koncerty Andrieja Makarewicza, mam ten przebłysk z przeszłości: „Wow! To samo działo się w ZSRR kiedy zabraniano grać bardom takim jak Jewgienij Kliaczkin, którzy sprzeciwiali się partii komunistycznej!”

Czy myślisz, że polityczna aktywizacja rosyjskojęzycznych Izraelczyków w związku z kryzysem ukraińskim utrwali w nich nawyk angażowania się w sprawy publiczne? Czy dzisiejsi „rywale” mogą w przyszłości zaangażować się po tej samej stronie?

Nie wydaje mi się. Jednak Izrael bardzo różni się od Ukrainy czy Rosji. Pro-majdanowi publicyści wychwalają ukraińską rewolucję, ale wcale nie chcą izraelskiego Majdanu. Tutaj media są wystarczająco uczciwe i odważne, gospodarka ma się nieźle, a sądy potrafią skazywać prezydentów czy ministrów. Szczelina pomiędzy oponentami zamknie się przy okazji następnego przesilenia w konflikcie arabsko-izraelskim. Wszyscy znowu będziemy „Izraelczykami” bez rozróżnienia na obóz Putina i Majdanu.

Może zatem dziś hałas wokół Ukrainy alienuje rosyjskojęzycznych od spraw, którymi żyje reszta społeczeństwa?

Tak, pojawiają się takie zarzuty. „Mieszkasz w Izraelu, mamy tu swoje problemy, po co ciągle piszesz o tej Ukrainie?”

A czy wskażesz jakieś pozytywny wymiar obecnej sytuacji?

Tak. W przeszłości miejscowi określali nas wszystkich jako „Rosjan”. Dziś, Izraelczycy urodzeni na Ukrainie wyraźnie zaznaczają: „Nie jesteśmy Rosjanami, nie jesteśmy okrutnymi okupantami ze Wschodu, jesteśmy dumni z naszych zachodnich, ukraińskich korzeni”. Dawniej w Izraelu tylko imigranci z krajów bałtyckich czynili takie rozróżnienie. Izraelskie media zapraszają więcej rosyjskojęzycznych komentatorów i ekspertów. Jest też inny, anegdotyczny wymiar całej sytuacji. Kilku znajomych powiedziało mi: „Teraz widzimy, że warto uczyć dzieci rosyjskiego. Patrząc na ewolucję Rosji Putina łatwo przewidzieć, że dla izraelskiej armii czy wywiadu znajomość rosyjskiego będzie niedługo tak samo cenna jak arabskiego!”

Shaul Reznik, Jędrzej Czerep

Shaul Reznik, urodzony w żydowskiej, rosyjskojęzycznej rodzinie we Lwowie w 1976 r. W wieku 3 lat poszedł do ukraińskojęzycznego przedszkola i stał się dwujęzyczny. W 1991 r. wyemigrował do Izraela razem z rodzicami. Absolwent uniwersytetu Bar-Ilan (Wydział Języka Hebrajskiego i Języków Semickich). Pracuje jako copyrighter i niezależny dziennikarz dla rosyjsko- i hebrajskojęzycznych mediów.