Dziś teza o dwóch Ukrainach – Wschodniej i Zachodniej – musi ulec dekonstrukcji. Paradoksalnie teza ta jest lansowana przez myśl rosyjską, która chce udowodnić, że Ukraina nie ma szans. Jeśli mamy nadzieję – bardzo słabą, ale zawsze – że Ukraina ma szanse, musimy być ostrożni z ta ideą. Mity mają to do siebie, że mogą stać się realiami politycznymi. Trzeba to brać pod uwagę, że wyobraźnia kreuje świat. A skutki tego mogą być katastroficzne. Ale wierzę, że tak się nie stanie.

Andrij Portnov: Podstawową rzeczą, jeśli się chce zrozumieć Ukrainę, jest świadomość, czym w poszczególnych krajach było doświadczenie komunistyczne. Z jednej strony, owszem, komunizm miał pewne wspólne cechy, na Węgrzech, w Czechosłowacji, Polsce, krajach bałtyckich i tak dalej, natomiast trzeba też pamiętać o różnicach miedzy nimi. Jedną z takich podstawowych różnic była skala kontroli państwa nad uniwersytetem. Do dziś na Ukrainie uniwersytety są zupełnie kontrolowane przez państwo. Istnieje stworzony przez Stalina system WAK¹, oczywiście wymyślony po to, żeby kontrolować uczelnie, to jest jasna sprawa. Zawsze powtarzam, że Narodowa Akademia Nauk Ukrainy jest najmniej zreformowanym instytutem od czasów komunistycznych. Były różne reformy, w bankowości, w gospodarce, a Akademia wciąż jest taka sama jak w czasach Breżniewa. I ten sam człowiek stoi na czele, ma w tej chwili chyba dziewięćdziesiąt pięć lat. A na czele sekcji humanistycznej stoi niegdysiejszy specjalista od ateizmu naukowego, który pozostał na tym poziomie. Natomiast kiedy nasi obecni politycy mówią o historii, to naprawdę lepiej, żeby unikali tego tematu. Bo to są ludzie z wykształceniem sowieckim, z bardzo ograniczoną wiedzą, którzy nie mają czasu coś więcej o historii przeczytać. Kiedy się analizuje ich przemówienia we współczesnych, europejskich kategoriach, to można dojść do takiego wniosku. Stopień ksenofobii i prymitywizmu jest w niektórych wypowiedziach przerażający. Jednak z takimi ocenami trzeba być ostrożnym, ponieważ często ten sposób mówienia odzwierciedla po prostu edukację historyczną, jaką proponował Związek Sowiecki. Zobaczymy jak będzie z nowymi pokoleniami polityków. Na koniec podam jeden taki symptomatyczny, ważny przykład. Pośród polityków najdalej w obwinianiu Ukraińców za Wołyń, łącznie z użyciem terminu „ludobójstwo”, poszedł Wiktor Medwedczuk. Ten człowiek najpierw był adwokatem Wasyla Stusa, który po jego nagłej śmierci twierdził, że Wasyl jako człowiek sowiecki zasłużył na największą karę, że w tym, co pisał nie ma w ogóle patriotyzmu. Później Medwedczuk był prawą ręką Kuczmy, a teraz jest w pobliżu pani Tymoszenko. Właśnie taki człowiek używa w swoich tekstach terminu „czystka etniczna”, którego zwykle autorzy ukraińscy, także ci reprezentujący nowe podejście do historii, starają się unikać. Natomiast pan Medwedczuk napisał o Wołyniu w taki sposób z całkowitym spokojem, bo tak naprawdę nie obchodzą go ani Wołyń, ani Polska. To był po prostu taki zupełnie nic nie znaczący gest. Pojawiła się nawet powtarzająca te tezy wypowiedź Medwedczuka dla „Gazety Wyborczej”², a wszystko to strona polska odbierała jako przejaw przejęcia się tą problematyką. I już za chwilę nikt na Ukrainie o tym na poważnie nie pomyślał, nikt mu tego nie wypominał. To jest najlepsza, praktyczna ilustracja moich wcześniejszych rozważań.

Andrzej Gil: Do czego prowadzi zainteresowanie się historią przez najwyższe czynniki w państwie świetnie pokazuje przykład kultury trypolskiej. Zainteresował się nią sam prezydent Juszczenko, jako emanacją początków Ukrainy. Dodam, że mówimy tu o kulturze archeologicznej, która istniała 1500 lat przed Chrystusem. Ale to jeszcze nic. Wyobraźcie sobie teraz Państwo, że trafiłem na książkę wydaną przez Ukraińską Akademię Nauk, nie przez jakieś niszowe, specyficzne wydawnictwo, pod tytułem – „25 tysięcy lat historii Ukrainy”! Znalazłem też sześciotomową encyklopedię kultury trypolskiej, encyklopedię o kulturze archeologicznej, po której zostało parę ziemianek… Takie właśnie powstają potworki, jeżeli politycy biorą się za historię, jeśli powstaje polityka historyczna. Nie mówiąc już o filmach, nie wiem czy widzieliście Państwo film Mykoły MaszczenkiBohdan Zenobi Chmielnicki, który był sponsorowany przez ukraińskie Ministerstwo Turystyki. Na początku myślałem, że to jest komedia, ale okazało się, że jednak nie. Jest tam kilka ciekawych fragmentów, kiedy Ostap Stupka, który gra Jeremiego Wiśniowieckiego, chodzi po przegranej bitwie wśród polskich trupów, nagle w tle pojawia się pieśń żałobna. Ale słowa jej są takie: „Gaude Mater Polonia”, czyli „Raduj się matko Polsko”. A na zakończenie pada apel „Idziemy wyzwolić naszych braci”, i rzeczywiście pojawia się Lwów i Halicz, ale i Chełm, czego już Chmielnicki nie powiedział… Chociaż przyznać też trzeba, że czasami z polityki historycznej powstają dobre rzeczy, przy okazji jakiejś rocznicy ktoś rzuci kilka złotych na uniwersytet albo jakąś inicjatywę, jak przy okazji obchodów Millenium Polski.

Grzegorz Kuprianowicz: Chciałbym postawić Panom kilka pytań. Zacznę od sprawy II wojny światowej, sprawy przewodniej dzisiejszego spotkania. Pan Mikołaj Zoszczenko – który niestety musiał wyjść i nie zdążył zadać swojego pytania – był ciekaw, jak we współczesnej historiografii ukraińskiej wygląda kwestia oceny strat Ukrainy w latach II wojny światowej. Kwestie ofiar śmiertelnych zawsze są przedmiotem różnego rodzaju spekulacji, quasi-patriotyzmu, co zresztą dotyczy właściwie każdego państwa, każdej wojny, każdego konfliktu i każdej tragedii. Druga kwestia: jakie są główne tezy obecnego dyskursu na temat II wojny światowej czy „Witczyznianoji Wijny”, Wojny Ojczyźnianej (choć dyskusję terminologiczną pozostawmy może w tym momencie z boku…). Trzecia kwestia: pytaliśmy o to, na ile stereotypy i mity przeszkadzają w dyskursie historycznym. Wydaje mi się, że możemy postawić pytania odwrotne, czy dyskurs historyczny może obejść się bez mitów i stereotypów? W końcu świadomość historyczna jest świadomością opierającą się na stereotypach i mitach… Czy nie mówimy przypadkiem o zastąpieniu jednych stereotypów innymi? I wreszcie, nieco polemicznie: czy odrzucenie stereotypu „naród równa się język równa się religia” nie oznaczałoby zastąpieniem jednego stereotypu innym, mianowicie takim, że te kwestie w przypadku Ukrainy nie mają ze sobą nic wspólnego? Jest to rzecz dyskusyjna, bo jeżeli odwołamy się do całej ukraińskiej tradycji narodowej (w sensie tradycji ruchu narodowotwórczego), byłby to rewizjonizm – odrzucenie związku języka z poczuciem tożsamości narodowej.

Andrij Portnov: To są bardzo ważne pytania i krótka odpowiedź na nie będzie zawsze uproszczeniem. Mimo wszystko, spróbuję. Zacznę od liczb. Mam wrażenie, że temat obliczania strat Ukrainy podczas wojny obecnie nie jest raczej aktualny. Natomiast bardzo aktualny temat – to temat ukraińskich ofiar Wielkiego Głodu. I tu mamy olbrzymie manipulacje. Chociaż problem wyróżnienia ukraińskich ofiar wśród ofiar ogólnosowieckich II wojny światowej – to trudny problem i uważam, że ma bardzo mało wspólnego z nauką, ale bardzo dużo z polityką, niestety.

Andrzej Gil: …do tego dochodzi mistrzostwo Rosjan w dziedzinie manipulacji historycznej. Weźmy mapę najdalszego zasięgu wojsk niemieckich na terenie Związku Sowieckiego: Litwa, Łotwa, Estonia, cała Białoruś, cała Ukraina i południe, które było raczej etnicznie nierosyjskie.

Andrij Portnov: Tak, cała Ukraina, cała dzisiejsza Ukraina była okupowana – to jest bardzo ważne!

Andrzej Gil: …dalej – Smoleńsk, który jest raczej białoruski, nawet do dzisiaj. I dopiero teraz nieco czysto rosyjskich etnicznie terenów. Ile z tego całego obszaru może być ofiar rosyjskich? Bardzo mało… Natomiast nawet w ostatniej książce Normana Daviesa Europa walczy ofiary to sami Rosjanie! To jest już coś w rodzaju toposu literackiego. Większość ofiar II wojny światowej zabitych przez Niemców to przedstawiciele narodowości okupowanych, czyli Ukraińcy, Białorusini, Litwini, Łotysze, Estończycy, Żydzi, Polacy – natomiast Rosjan jest w tej grupie bardzo mało.

Andrij Portnov: Jeszcze bardzo ważna rzecz: w najlepszych książkach angielskojęzycznych, Marka Mazowera czy Christophera Browninga, moim zdaniem są to pozycje znakomite, ale i w nich powtarzają się takie określenia jak na przykład:„Russian prisoners of war”. Zawsze „Russian”, nie „Soviet”. To jest poważny problem, na który Ukraina nie zwraca uwagi: ani „dyplomatycznie”, ani „naukowo”.

Andrzej Gil: Strażnicy w obozach niemieckich – to są Ukraińcy, Łotysze; policja – białoruska… Nikt o nich nie napisze „Sowieci”, natomiast ofiary wojny – to są zawsze ofiary rosyjskie! To jest potworna manipulacja, której Rosjanie potrafili dokonać jeszcze w czasach sowieckich. A dzisiaj są mistrzami świata w takim przedstawieniu faktów. Z tym się nie da walczyć, to jest już głęboko zakodowane. Każdy widzi te rosyjskie ofiary, których, jeżeli się policzy, wyjdzie 5 albo 3 procent, a może nawet i nie…

Andrij Portnov: Wracając do zadanych wcześniej pytań. Czy jedne mity i stereotypy są zastępowane przez inne? Uważam, że tak, dokładnie tak jest, nie trzeba mieć złudzeń co do tego. Ale to nie znaczy, że każdy mit jest równy innemu. Są mity mniej lub bardziej „realistyczne”: to brzmi trochę dziwnie, ale nad tym trzeba się zastanowić. Mówiłem o często pojawiającym się uproszczeniu, o poglądzie, że naród równa się językowi i religii, ale to nie znaczy, że związku między tymi pojęciami nie ma wcale. Owszem, on istnieje, tylko jest bardziej skomplikowany i problematyczny. Szczególnie na Ukrainie. Z różnych powodów… z powodu polityki sowieckiej, ale też doświadczeń przedsowieckich, o czym często zapominamy. Moim zdaniem, do dziś w dyskursie polskim przecenia się te związki. Na przykład podczas Pomarańczowej Rewolucji przeczytałem w „Rzeczpospolitej” artykuł, który mnie bardzo oburzył. Chodziło o to, że podczas Rewolucji Zachód Ukrainy, który jest proeuropejski, proliberalny walczy ze Wschodem, który jest prosowiecki, antyrynkowy etc. Takie prymitywne połączenie: prosowiecki-antyrynkowy nie ma nic wspólnego z realiami Ukrainy! Związki są, ale potrzeba tu głębszych badań, innego postawienia problemu, bo rozwiązanie jest jeszcze bardzo daleko. Pamiętajmy też, że nasz język jest nasycony uproszczeniami, stereotypami, jest ukształtowany w pewnym okresie historycznym, i mówiąc cokolwiek, na jakikolwiek temat odtwarzamy też konteksty tamtego okresu…

Andrzej Gil: Mity są niektórym ludziom potrzebne, nie tylko politykom, do tego, żeby uporządkować świat. Na Ukrainie jest lansowany taki mit ojca założyciela Bohdana Chmielnickiego, są tu całe szkoły historyków, na to idą ciężkie pieniądze, i nie mówię tu tylko o wspomnianym przeze mnie na zasadzie dygresji filmie. Ale jak się popatrzy na rzeczywistość Rzeczpospolitej XVII wieku, to program kozacki był tylko jednym spośród wielu programów, i jeśli dzisiaj przychodzi jakiś polityk i tego Kozaka lansuje… Jest to przypadek nauki, która odwraca się od źródeł. A jeśli zwrócimy się do źródeł, będziemy pisać na podstawie źródeł, to czegoś takiego jak mity i stereotypy nie będzie. Można się z nich wyzwolić.

Andrij Portnov: Przynajmniej trzeba się starać, to jest obowiązek.

Andrzej Gil: Jest to możliwe, jeśli się obierze dobrą metodę badawczą…

Andrij Portnov: Też uważam że prawie wszystko jest możliwe…

Andrzej Gil: Amen. [śmiech] Jeżeli jest świadectwo epoki, źródła historyczne, to po pierwsze trzeba mieć wolę poznania i zrozumienia, po drugie zinterpretować je, oczywiście poprzez jakieś swoje filtry. I mamy efekty. Odwołam się do przykładu współczesnej historiografii wokół pojęcia Holocaustu – nieważne są źródła historyczne. Są przykłady Jana Kosińskiego, Beniamina Wiłkomirskiego i wielu innych – ich wyobrażenia stają się podstawą badań, a nie źródła. A tak naprawdę nikt nie odwołał się do źródeł, nikt tego nie zrobił. Liczba sześciu milionów dwudziestu ośmiu tysięcy zabitych podczas II wojny światowej jest liczbą wziętą z księżyca. Trzeba było jakąś liczbę podać, więc podano taką. Nikt tego nie wie, nikt tego nie badał, ilu obywateli II Rzeczpospolitej zginęło podczas tej wojny. I to jest kolejny przyczynek do tej rozmowy, bijmy się najpierw we własne piersi, a nie wyciągajmy innym liczby ofiar. Badajmy rzeczy twarde. Jeśli jest źródło, to możemy je krytykować. Przynajmniej wtedy coś mamy, są dwie opcje, a nie siedemdziesiąt siedem.

Volodymyr Masliychuk: Chciałbym powiedzieć parę słów o micie. Przede wszystkim, cała historia zaczyna się od świadomości mitycznej. Każdy historyk zaprzecza, że jest uzależniony od mitu, sądzi, że posługuje się kategoriami, które istnieją poza mitami, wyobrażeniami i stereotypami. Ale takie zaprzeczanie nie ma sensu. Dzisiejsza ukraińska historiografia i polityka pamięci, jak nigdy są uzależnione od mitów i stereotypów. Chciałbym też powiedzieć Andrzejowi, że obecnie wśród badaczy pamięci historycznej i polityki pamięci krąży opinia, że dzięki polityce niejednokrotnie wspominanego tu naszego prezydenta Juszczenki wielki hetman Bohdan Chmielnicki – postać, oczywiście, bardzo niejednoznaczna – jest zastępowany innym hetmanem, Iwanem Mazepą. To jemu Wiktor Juszczenko poświęca znacznie więcej uwagi. Historiografia ukraińska kultywuje pierwiastki narodowe i uzależniona jest od mitu wielkiego powrotu i od pojęcia odrodzenia. Samo znaczenie tego słowa jest zresztą mityczne, bo nic się przecież nie odradza w dawnej postaci, tak więc i kozactwo też nie, natomiast z tego, co odziedziczone rodzi się coś nowego, coś niezwykłego i często nie dającego się wyjaśnić, ale to też jest mit. Dlatego wydaje mi się, że zależność od mitu jest dla historyka czymś niezbędnym i nie warto od tego uciekać.

Andrij Portnov: Najwięksi mitotwórcy pisząc w taki sposób zawsze myślą, że piszą jedyną prawdę. Trzeba to mieć na uwadze, zwłaszcza we wspomnianym tu skandalicznym przypadku kultury trypolskiej. A absurdem kompletnym jest choćby to, że nauczanie o kulturze trypolska jest w podręcznikach polecanych przez Ministerstwo Edukacji. Natomiast jak pokazują wszystkie badania, temat wojny jest najbardziej czytelny i ważny dla ludzi spośród tematów historycznych. Owszem, tylko że w odbiorze masowym dominuje – nazwijmy to tak – podejście sowieckie. I to jest zrozumiałe, ze względu na olbrzymią ilość filmów, piosenek, książek poświęconych wojnie. Pamiętam na przykład – na początku czasów pierestrojki wszyscy czytali wspomnienia marszałka Żukowa, wielokrotnie redagowane, z których wątki podejrzane zostały usunięte…

Andrzej Gil: …słowo „redakcja” jest tutaj zamiennikiem słowa „fałszowanie”.

Andrij Portnov: Tak, jak najbardziej. Dziś próby badań historycznych w tym okresie, przyglądanie się wojnie, szczególnie badanie wątku OUN UPA, od początku są skazane na dezaprobatę. Są traktowane jako wyzwanie dla wiedzy samoistnej, oczywistej, która nie potrzebuje żadnych dowodów. Tak jest też z terminem „Wielka Wojna Ojczyźniana”, który jest absolutnie legitime, jest używany przez prezydenta Juszczenkę. Prowadzi to do wielu paradoksów. W Dnietropietrowsku ukazała się na przykład znakomita książka o działalności UPA na wschodzie Ukrainy – a ma ona tytuł następujący: Ukraińska partyzantka nacjonalistyczna podczas Wielkiej Wojny Ojczyźnianej… I jeszcze jedno: były pewne próby prezydenta, póki co na poziomie wzmianek w przemówieniach, żeby na Ukrainie odtworzyć model hiszpański, żeby weterani sowieccy i ukraińscy z UPA spotkali się i porozumieli. Nie miały one żadnego poważniejszego skutku, co jest moim zdaniem zupełnie zrozumiałe. Myślę, że byłoby naiwnością oczekiwać czegoś takiego. Przepaść wyobraźni jest tu olbrzymia, ten temat nie połączy różnych pamięci, są inne, lepsze tematy. A problematyka wojny jest najżywszą problematyką historyczną dyskursu publicznego, ponieważ – trzeba to powiedzieć otwarcie, że od czasów Breżniewa była świadoma linia partii, dążąca do tego, żeby Wielka Wojna Ojczyźniana zastąpiła w wyobraźni ludzi sowieckich Rewolucję Październikową. Sowiecka polityka historyczna była niezwykle skuteczna, i będziemy się stykać z tym problemem przez najbliższe lata.

Andrzej Gil: Nie da się pogodzić II wojny światowej i Wielkiej Wojny Ojczyźnianej – to są dwie różne rzeczywistości i dwie różne pamięci. Dwie koncepcje, które nigdy nie znajdą punktu stycznego.

Paweł Laufer: To jest to, o czym pisał Norman Davies w książce Europa walczy,że pamięć historyczna o wojnie została sprywatyzowana przez kilka dyskursów, przede wszystkim – przez rosyjski, anglosaski i amerykański.

Andrzej Gil: Na koniec taka drobna historia o Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej. Jechałem kiedyś z Baranowicz do Nieświeża, kto tam był, to wie, jak wyglądają po drodze te wioseczki białoruskie, te chutorki. Stoi chałupa, jak każda inna, a na niej wielgachny napis – Tu mieszka weteran Wielkiej Wojny Ojczyźnianej. To jest właśnie ta mentalność, której się nie da wykorzenić, siedemnasty września zawsze będzie dla tych ludzi świętem.

Volodymyr Masliychuk: Chciałbym jeszcze odpowiedzieć na ostatnie zadane tutaj pytanie. O ukraińskich związkach języka z religijnością można mówić prawie w nieskończoność. Świadomość etniczna, językowa nie zawsze jest tożsama ze świadomością polityczną. Ukraiński naród polityczny nie jest jednorodny. Niejednokrotnie spotykałem prawdziwych patriotów Ukrainy, którzy nie potrafili rozmawiać po ukraińsku. To jest bardzo skomplikowana kwestia, jeśli chodzi o Ukrainę – kwestia językowej, religijnej czy jakiejkolwiek innej jedności. Istnieje bardzo dużo mylących stereotypów. Oceniamy Ukrainę według rezultatów wyborów 2004 roku i nie rozumiemy innych różnic, oprócz językowych i politycznych. Jest bardzo wiele podziałów: w sprawowaniu władzy, w gospodarce, czy między miastem a wsią. To są sprawy bardzo skomplikowane i moim zdaniem, ani język, ani religia nie będą decydowały w najbliższym czasie o życiu ukraińskiego społeczeństwa. Zresztą wybitne osobowości z Ukrainy Zachodniej często odgrywały rolę antyukraińską. Trzeba pamiętać też, że obecny prezydent Wiktor Juszczenko pochodzi ze wschodu Ukrainy, a jego ojciec był więźniem obozów koncentracyjnych. Jeśli chodzi o dyskurs poświęcony II wojnie światowej, prezydent Juszczenko jest postacią chyba najbardziej niejednoznaczną. Z jednej strony większość jego wyborców zamieszkuje Ukrainę Zachodnią, gdzie istnieje kult OUN UPA, a z drugiej – jego pochodzenie, fakt, że wyrastał w Związku Radzieckim i był synem nie tylko więźnia obozów koncentracyjnych, lecz także weterana wojny, również ma swoje znaczenie. Przez to nie może wyznaczyć priorytetów i w jego działaniach widzimy ogromne sprzeczności. Ukraina tak naprawdę była najważniejszym graczem w II wojnie światowej. Z powodu Ukrainy (chodzi mi tu o pakt Ribbentrop – Mołotow) ta wojna się zaczęła i Ukraina okazała się największą ofiarą i zwyciężczynią tej wojny, a sprzeczność polega na tym, że dla prezydenta jest wciąż Wielką Wojną Ojczyźnianą. Chciałbym powiedzieć też, że w II wojnie światowej tkwią korzenie wielu problemów współczesnej Ukrainy i ta wojna tak naprawdę do dzisiaj się nie skończyła. Problemy Zakarpacia, Krymu, Galicji – to są skutki niejednoznaczności tej wojny.

Andrzej Jekaterynczuk: Nie lekceważyłbym roli języka czy kultury Ukraińców w procesie kształtowania czy tworzenia narodu. Panowie mówią o tym, że mamy społeczeństwo całej Ukrainy, że jego część rosyjskojęzyczna niekoniecznie musi być antyukraińska. Ale z drugiej strony można też zadać pytanie: czy część ukraińskojęzyczna może być prorosyjska? Jeżeli są dane na ten temat, to mogą nam dużo powiedzieć o tym, w jaki sposób kultura i język wpływają na krystalizację narodu.

Paweł Laufer: Wydaje mi się, że Wołodymyrowi nie chodziło o lekceważenie kwestii języka i religii, mówił po prostu o tym, że na pewno Ukraina nie osiągnie tej jedności poprzez język i religię. A propos pytania o to, co nazywamy narodem, zastanawia mnie – dlaczego zapominamy w dyskursie o pozostałych kryteriach spajających i konsolidujących: o tradycji, wspólnej historii i wspólnym celu, który najlepiej było widać podczas Pomarańczowej Rewolucji?

Volodymyr Masliychuk: Współczesny naród ukraiński kształtował się w sposób bardzo osobliwy. Rozpowszechniła się ideologia, u podstaw której leżało przekonanie, że Ukraińcem jest ten, kto mówi w języku ukraińskim, a więc należy do niższych sfer społecznych. Elity ukraińskie na zachodzie kraju rozmawiały po polsku, na wschodzie były zrusyfikowane. Wszyscy, którzy pochodzili spoza środowiska wiejskiego i nie rozmawiali po ukraińsku, byli odrzucani jako nieswoi, dlatego właśnie ukraiński ruch narodowy w latach 1917-19 poniósł porażkę. To zmusiło badaczy do przemyślenia tej całej ideologii i dlatego Wiaczesław Łypyński napisał, że język nie jest decydujący dla powstania niezależnej Ukrainy, a najważniejsze są elity, ich jedność. Przecież w 1991 roku duża część mieszkańców wschodniej Ukrainy wybrała niepodległość. A więc podział na dwie Ukrainy jest wynikiem wielkiej technologii politycznej, nie ma potwierdzenia w rzeczywistości. Ale ten stereotyp może na stałe zakorzenić się w świadomości, i wówczas będziemy mieli dwie Ukrainy. Na razie jest wiele Ukrain i nie możemy od tego uciec. Państwowa ideologia będzie wszystkie te sprzeczności pokonywać, ale ona też nie może być jednoznaczna. Kuczma – to było doskonałe wyjście, kiedy to na Ukrainie Zachodniej stawiano pomniki OUN i nikt na to nie zwracał uwagi, a w Charkowie otwierano metro marszałka Żukowa, stawiano mu pomnik i ośpiewywano jego działalność. Wielką rzeczą jest obojętność.

Andrij Portnov: Przy dzisiejszym stanie wiedzy teza o dwóch Ukrainach – Wschodniej i Zachodniej – musi ulec dekonstrukcji. Niestety zbyt często Ukrainę Zachodnią utożsamiamy ze Lwowem i byłą Galicja Wschodnią, i z drugiej strony – Ukrainę Wschodnią – z Krymem i z Donbasem. Krymem i z Donbasem, podczas gdy każdy z tych regionów jest przypadkiem specyficznym, ekstremalnym. Paradoksalnie teza o dwóch Ukrainach jest lansowana przez myśl rosyjską, która chce udowodnić, że Ukraina nie ma szans. Jeśli mamy nadzieję – bardzo słabą, ale zawsze – że Ukraina ma szanse, musimy być ostrożni z ta ideą, ponieważ mity mają to do siebie, że mogą stać się realiami politycznymi. Trzeba to brać pod uwagę, że wyobraźnia kreuje świat. A skutki tego mogą być katastroficzne. Ale wierzę, że tak się nie stanie.

Andrzej Gil: Może na zakończenie powiem tak. Ukraina jest to w pełni demokratyczne państwo, z pewnymi niedostatkami, ale jednak demokratyczne, gdzie jest życie polityczne, społeczne, gdzie nie można niczego prognozować na sto procent, bo taka jest właśnie demokracja. I nie pali się na przedmieściach Kijowa żadnych samochodów, jak w Paryżu, nie morduje się Turków, jak w Niemczech, nie wysadza się w powietrze metra, jak w Londynie, po prostu jest to normalne demokratyczne państwo z pewnymi problemami, niewielkimi… [śmiech], a ja wróżę Ukrainie naprawdę świetlaną przyszłość, bo jest to kraj, który na nią zasługuje.

zapis dyskusji nieautoryzowany

fragmenty z ukraińskiego tłumaczyły: Jarosława Szewczuk, Maria Artemiuk

redakcja: Grzegorz Kondrasiuk, Jarosława Szewczuk

współpraca: Jakub Węgrzyn, Agnieszka Caban

Paweł Laufer

Andrij Portnov

Volodymyr Masliychuk

Andrzej Gil

Grzegorz Kondrasiuk