Nadia Gergało: Urodził się Pan w Starobielsku, a Starobielsk jest miastem partnerskim Lublina.

Serhij Żadan: Naprawdę? Nie wiedziałem.

Starobielsk łączy z Polską tragiczna historia – to właśnie tam w latach 1939-1940 mieścił się obóz jeniecki, w którym przebywało około 4000 Polaków[1]. Czy dorastając w tym mieście wiedział Pan coś o tym?

W czasach mojego dzieciństwa oczywiście nic o tym nie wiedzieliśmy. Ta informacja nie była upubliczniona. Dowiedziałem się na początku lat 90. Potem, podczas każdego pobytu w Polsce, gdy mówiłem, że pochodzę ze Starobielska, wyczuwałem, że dla Polaków ta informacja bardzo wiele znaczy i nie jest pozytywna. Obecnie w byłym, odrestaurowanym już klasztorze, gdzie mieścił się obóz, umieszczona została tablica pamiątkowa. Nie sądzę jednak, by ta informacja była dobrze rozpowszechniona. Myślę, że władze – miejscowe i centralne – wolały takie rzeczy ukrywać, co moim zdaniem jest błędem. Informacja na temat tak ważnych spraw powinna być podana obywatelom.

W Starobielsku nie ma dystansu do tego, że był to okres radziecki i współczesna Ukraina w zasadzie nie powinna mieć poczucia winy za tamte wydarzenia?

Dystansu nie ma, gdyż nie ma dystansu do samego Związku Radzieckiego. Wielu naszych polityków, przedstawicieli władz, zwłaszcza starszego pokolenia, nadal uważa się za spadkobierców systemu sowieckiego. Kiedyś nasz charkowski gubernator Dobkin oświadczył, że dzisiejsi urzędnicy ukraińscy są spadkobiercami radzieckiej kasty urzędników. Nie dość, że nie są w stanie zrezygnować z radzieckiej spuścizny, to nie potrafią również dokonać rewizji wydarzeń, przyjrzeć się im i spróbować ocenić przeszłość na nowo. Trzeźwa ocena jest potrzebna, ale nie podejmuje się nawet takich prób. Biorąc pod uwagę, że we Wschodniej Ukrainie większość przedstawicieli władzy nadal sytuuje się na „postsowieckich” stanowiskach, wątpliwe jest, by mieli dystans do przeszłości. Niektóre sprawy wolą przemilczeć, głównie ze względów ideologicznych, nie historycznych. Wydaje mi się jednak, że radziecką spuściznę ideologiczną traktują dość wybiórczo. Z tego powodu trudno podejrzewać obecne władze ukraińskie o miłość do socjalizmu, to raczej spekulacje o podbudowie historycznej.

Na język polski przetłumaczono i wydano wiele Pańskich książek, jest Pan tu autorem znanym, czytanym i lubianym, bywa w Polsce dość często sam lub z „Psami w kosmosie”[2]. Jak Pan postrzega ten kraj?

Lubię Polskę. Po raz pierwszy przyjechałem tu w roku 1994 i to był zupełnie inny kraj, delikatnie mówiąc był mniej zadbany. Oczywiście Polska wtedy, podobnie jak i Ukraina, pod względem społecznym i gospodarczym była na niższym poziomie, ale mimo wszystko robiła wrażenie. Warszawa na przykład była dla mnie małym objawieniem. Pomimo kilometrowych kolejek na granicach, zniszczonych dróg i zimnych dworców Polska odczuwalnie różniła się od Ukrainy.

Polska i Ukraina są organizatorami EURO 2012. Pan dość aktywnie angażuje się w wydarzenia „okołomistrzowskie”: zainicjował i przygotował Pan antologię opowiadań „Pisarze o piłce nożnej. Literacka reprezentacja Ukrainy”[3], wraz z innymi pisarzami gra Pan w drużynie piłkarskiej. Obecnie, zarówno w kraju, jak i za granicą, coraz więcej słychać o bojkocie mistrzostw. Mówi się, że będzie to triumf oligarchów, a nie święto piłkarskie, a miliony Ukraińców do EURO dopłacą. Druga strona medalu to widmo porażki wizerunkowej. Kibice z Zachodu zobaczą Ukrainę, która zdecydowanie różni się od pokazanej w filmikach promocyjnych. Zobaczą drogi w fatalnym stanie, horrendalnie drogie hotele zaadaptowane z akademików, bezdomne psy, które są teraz masowo zabijane…

Tych zabitych psów kibice akurat nie zobaczą.

Czy Pana zdaniem bojkot ma sens? Do tej pory żaden nie odniósł przecież skutku – nie pomógł bojkot w nazistowskich Niemczech, radzieckiej Moskwie, ani w komunistycznych Chinach.

Moim zdaniem bojkotować należy nie EURO 2012, lecz władze ukraińskie. Bojkotować aby je zmienić. EURO 2012 nie wymyślili prezydent Juszczenko z prezydentem Janukowyczem, a poważne mistrzostwa, na które miliony kibiców w całej Europie czekają cztery lata. To naprawdę wielka szansa, że Ukraina razem z Polską otrzymała prawo do organizacji tego wydarzenia, szansa z której należało skorzystać o wiele bardziej skutecznie. Fakt, że możliwości te w dużej części zmarnowano, jest świadectwem olbrzymich problemów Ukrainy, ale zwalanie ich wszystkich na EURO 2012 nie wydaje się zbyt mądre. Na Ukrainie wszystko sprowadziło się do kolejnych machinacji finansowych, schematów korupcyjnych, afer, które potęgują napięcie społeczne. Wspomniane psy to jedynie niewielka część skandali i problemów. Istnieje mnóstwo innych spraw, które robione są w sposób nieprzemyślany, a które niczego poza wizerunkową i gospodarczą porażką Ukrainie nie przyniosą. Ukraińcy nie powinni się obrażać, że mistrzostwa przerodzą się w święto oligarchów – jeżeli sami pozwalają, by Ukraina była państwem oligarchów, gospodarka – gospodarką oligarchów, to dlaczego oczekują, że na miesiąc dostaną ulgi? Tak się nie zdarza.

Powiedział Pan, że bojkotować trzeba nie EURO 2012, lecz władze ukraińskie. Ale gdy Ukraińcy bojkotują władze wewnątrz kraju, to w rzeczywistości władze okazują się być dość odporne na bojkoty.

To zależy. Poważnych protestów tak naprawdę jeszcze nie było. Ale gdy zebrał się „przedsiębiorczy Majdan”[4] władze były poważnie zdenerwowane. Podobnie gdy „Afgańczycy”[5] w ubiegłym roku o mały włos nie zajęli Rady Najwyższej[6] – posłowie po prostu stamtąd uciekali. Nie powiedziałbym, że władze są odporne, po prostu nie widziały jeszcze prawdziwego, aktywnego i dobrze zorganizowanego sprzeciwu.

Z drugiej strony władze zwracają jednak uwagę na to, co mówi Europa i, być może, ów bojkot mógłby stać się szansą, żeby uważniej przyjrzeć się problemom z demokracją na Ukrainie?

To możliwe, ale wątpię, żeby akurat bojkot EURO 2012 zwrócił uwagę Europy. Jestem daleki od idealizacji zjednoczonej Europy oraz jej stanowiska względem Ukrainy. Przekonanie, że, powiedzmy, w strefie Schengen są politycy skupieni wyłącznie na kwestiach demokracji, dbający o dobro Ukrainy i przejmujący się naszym losem, to wielka naiwność. Oczywiście, wszyscy są zainteresowani tym, żeby EURO 2012 się odbyło – zarówno władze ukraińskie, jak i europejskie oraz UEFA, bowiem EURO to olbrzymi projekt komercyjny, na którym wszyscy zarobią. Nie sądzę jednak, by w tej sytuacji bojkot coś dał.

Trudno pominąć temat polityki, rozmowa mimo wszystko o nią zahacza. Podczas Pomarańczowej rewolucji był Pan komendantem miasteczka namiotowego w Charkowie i zajmował dość aktywne stanowisko obywatelskie. Obecnie na stronie internetowej TSN[7] (a wcześniej na stronie „Korriespondienta”) porusza Pan aktualne problemy Ukrainy. Czy pomimo rozczarowania rządami „pomarańczowych” byłby Pan gotów ponownie wyjść na ulicę i kierować protestującymi?

Po pierwsze – nikim nie kierowałem. Środowisko było naprawdę demokratyczne i stanowisko komendanta miasteczka namiotowego było dość umowne. Tworzyliśmy „młodzieżowy majdan”, w którym znajdowali się prawie wyłącznie studenci.

Rządy „pomarańczowych” nie były dla mnie wielkim rozczarowaniem, gdyż znałem schematy działania od środka i nie miałem złudzeń w stosunku do nowych władz. Było jasne, że zmienił się tylko wierzchołek, władze państwa, a system pozostał ten sam. Jestem przekonany, że Ukraina wymaga znacznie poważniejszych zmian systemowych, nie tylko zmiany prezydenta czy premiera.

Zdaniem niektórych rolą intelektualisty jest uprzedzanie o negatywnych tendencjach, które zachodzą w społeczeństwie. Mówiąc o potrzebnych Ukrainie zmianach systemowych, z jednej strony, i roli intelektualisty w społeczeństwie, z drugiej, czy Pana zdaniem w dzisiejszej Ukrainie intelektualista ma szanse dotrzeć ze swoją opinią, do społeczeństwa? Jak trafić do ludzi i zostać usłyszanym, biorąc pod uwagę, że większość mediów (szczególnie telewizja) jest pod kontrolą władz, które nie pozwolą na mówienie nieprzyjemnych dla nich rzeczy.

Nie wydaje mi się, by głos intelektualisty mógł wywołać jakieś istotne zmiany społeczne. Tym bardziej nie jestem pewien, że społeczeństwo bez tego typu głosów cierpi. Czy w dzisiejszej przestrzeni postinformacyjnej ktoś w ogóle, może mianować siebie całkiem na poważnie, bez ironii, intelektualistą? Moim zdaniem brzmi to dość komicznie.

Istnieje opinia, że na Ukrainie, z uwagi na bankructwo autorytetów, wśród elit rządzących i opozycji istnieje zapotrzebowanie na głos pisarzy. Przykład Liny Kostenko, której wieczory autorskie zbierały tysięczne widownie, zdaje się to potwierdzać. Książka „Pamiętniki ukraińskiego szaleńca” pomimo dyskusyjnych wartości artystycznych i literackich stała się głośna właśnie dlatego, że Kostenko zabierała głos w sprawie nurtujących Ukraińców problemów społecznych. Czy Pana zdaniem znany pisarz w trudnych czasach może pozwolić sobie na tworzenie w ciszy, czy może powinien zabierać głos w ważnych dla kraju sprawach?

Pisarz, moim zdaniem, ma prawo do wszystkiego. Jest człowiekiem wolnym i do niczego nie jest zobowiązany. Może zamknąć się we własnym gabinecie i tworzyć w milczeniu, a może też wyjść na ulicę i nawoływać do czegoś obywateli. Byłoby dość dziwne wymagać jednej słusznej strategii i taktyki od pisarzy, artystów. Możliwość wyboru w tej kwestii jest wielką zaletą tych zawodów. Zgadzam się jednak ze stwierdzeniem, że jest zapotrzebowanie na wyraziste wystąpienia. Przeżywamy również czas wielkiego rozczarowania autorytetami, co mnie cieszy, gdyż każde bankructwo autorytetów, przyczynia się do zrewidowania wartości, ruchu do przodu, a wtedy pojawiają się nowe drogowskazy, nowe autorytety. Jest to niekończący się ruch – negowanie starych wzorców i pojawianie się nowych, pozytywnych. Trudno powiedzieć na ile konstruktywna jest potrzeba autorytetów moralnych.

Ukraińcy są narodem romantycznym – Jesteśmy skłonni najpierw idealizować, potem okrutnie się rozczarować, tworzyć idoli, a następnie zrzucać ich z piedestałów. Ta emocjonalna, chwiejność nie świadczy o nas jako ludziach poważnych i konsekwentnych dobrze. Jest to osobliwość mentalności, która bardzo szkodzi, gdyż najpierw pojawia się zachwyt, zaczarowanie, które szybko zmienia się w okrutne rozczarowanie i niechęć do dalszej walki o swoje prawa i swobody. Tak było właśnie jesienią 2004 roku.

Powiedział Pan, że pisarz jest wolny w swej twórczości i wypowiedziach. Z drugiej zaś strony widzimy, „jak wiele waży słowo” (wg Iwana Franki). Nasuwa się tu przykład Jurija Andruchowycza, który powiedział, że być może lepiej będzie, gdy Wschodnia Ukraina i Krym się oddzielą[8]. Zważywszy na to, że naród ukraiński jest podzielony i niedojrzały w porównaniu z innymi europejskimi narodami, czy Pana zdaniem ta wypowiedź tak znanego i popularnego pisarza jak Jurij Andruchowycz nie zaszkodziła społeczeństwu ukraińskiemu i jeszcze bardziej nie pogłębiła podziału?

Nie wiem w jaki sposób mogłaby zaszkodzić. Myślę, że prędzej mogła wywołać (właściwie już wywołała) gorące dyskusje i spory, pokazując, że problem regionów ukraińskich naprawdę istnieje i że należy o tym mówić. Wątpię, by działało to na szkodę. Pisarzowi trudno przewidzieć, jaki rozgłos i oddźwięk wywołają jego słowa. Jurkó to mądry człowiek, myślę, że od początku wiedział, jak rezonować będzie jego wypowiedź.

Nie brakuje głosów, że łatwo jest Andruchowyczowi siedząc w Iwano-Frankiwsku czy jeżdżąc „po Europach” mówić w ten sposób o Wschodniej Ukrainie. O wiele trudniej byłoby pojechać na Wschodnią Ukrainę, pomieszkać tam i zmienić coś w świadomości mieszkańców.

Myślę, że robi dla Wschodniej Ukrainy bardzo wiele już przez to, że pisze. Książki Andruchowycza i Oksany Zabużko w latach 90. dla wielu wschodnich Ukraińców były pierwszymi przeczytanymi od czasów szkolnych utworami w języku ukraińskim. Poszukiwania wroga wśród swoich, polowania na wiedźmy nie są miłe, a robienie z Andruchowycza wroga państwowości ukraińskiej jest moim zdaniem śmieszne. Mówienie, że nie wie, co to Wschód i że dobrze mu w Iwano-Frankiwsku, jest nie na miejscu.

Czy w kręgach pisarskich istnieje solidarność? Czy w przypadku skandali (jak na przykład z Marią Matios[9] czy z Jurijem Wynnyczukiem[10]) pisarze powinni wspólnie reagować i solidarnie bronić się nawzajem, czy raczej „każdy sobie rzepkę skrobię”?

Solidarność powinna być w każdym przypadku. Dotyczy to nie tylko pisarzy.

Pisarska solidarność istnieje?

Pomimo niekiedy dość trudnych relacji pomiędzy pisarzami, w przypadku zagrożeń czy niebezpieczeństw, środowisko pisarskie z reguły się wspiera. Pamiętam, że gdy zaistniała sytuacja z Ołesem Uljanenką i wystąpiła przeciw niemu Narodowa Komisja Ekspercka d/s Moralności[11], pisarze aktywnie się za nim wstawili. Organizowano różne akcje, prowadzono zbiórkę pieniędzy. Wśród pisarzy zazwyczaj solidarność istnieje – nie na poziomie organizacyjnym, rzecz jasna, lecz na prywatnym. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że znajdujemy się w jednym środowisku, w jednym kręgu i mamy wspólne problemy.

Pochodzi Pan ze Wschodniej Ukrainy i w Pana tekstach można zaobserwować dość ciekawe zjawisko. W powieści „Woroszyłowhrad”, nagrodzonej tytułem Książka Roku BBC 2010, bohaterowie mówią w języku ukraińskim, także tym nieliterackim. W jednym z wywiadów powiedział Pan, że istnieje pewien rozdźwięk i w życiu nie mówią oni w ten sposób. Dokonuje Pan adaptacji ich mowy, prowadzi swoiste „literackie oswojenie Wschodu” za pośrednictwem języka ukraińskiego. Pytanie dotyczy kolokwialnego i potocznego słownictwa – czy nie brzmi ono w Pana utworach nieco sztucznie? Czy korzystał Pan ze słowników wprowadzając nieliterackie słownictwo do swoich utworów, czy są to raczej autorskie neologizmy?

Skądże znowu, z niczego nie korzystałem – to żywy język. Słusznie Pani zauważyła, że takim językiem na Wschodzie nikt nie mówi, więc jest to autorska wersja cudzego języka, cudzych dialogów. To próba adaptacji języka rosyjskiego wschodnich regionów i wprowadzenie go do ukraińskiego kontekstu literackiego. Nie ma tam żadnych neologizmów – to realny język, przetłumaczony za pomocą niekanonicznego języka ukraińskiego. Dla mnie było ważne, aby zachować pewną równowagę, żeby, z jednej strony, język ten nie był zbyt literacki, z drugiej zaś, aby czytelnik mógł zrozumieć, jak to brzmiało w oryginale.

A jak odbiera to czytelnik na Wschodzie? Dostaje Pan jakieś reakcje zwrotne?

Czytelnicy są różni i odbierają to bardzo różnie. Niektórzy dobrze, inni źle, a niektórzy w ogóle nie akceptują. Wszystkim nie da się dogodzić.

Czyli nie orientował się Pan na czytelnika, lecz pisał z potrzeby serca?

Powiedzmy, że orientowałem się na uważnego czytelnika. Na człowieka, który przeczyta utwór i za tym niecenzuralnym słownictwem zobaczy coś innego.

Kolejne pytanie będzie dotyczyło praw autorskich. W Europie ostatnio były masowe protesty przeciwko wprowadzeniu umowy handlowej zwanej w skrócie АСТА – użytkownicy mówili o ograniczeniu ich praw. Z drugiej strony byli zaś autorzy broniący swoich praw. Oksana Zabużko natomiast wszystkie swoje utwory udostępniła w sieci, podobnie jak Paulo Coelho, który również pozwolił na nieodpłatne ściąganie swoich książek. A co Pan o tym sądzi?

Prawie wszystkie moje teksty można znaleźć w sieci. Jest to proces, z którym walczyć nie ma sensu. Dostępność utworów w internecie działa zarówno na szkodę autorowi, który nie dostanie niewielkiego wynagrodzenia, jak i na korzyść, gdyż popularyzuje jego twórczość. Obrona praw autorskich to przeważnie nie obrona samego autora, a pośredników – wydawców, producentów, menadżerów – ludzi, którzy zarabiają na twórcach. Dlatego nie walczyłbym przesadnie o te prawa. Jestem jednak po stronie użytkowników.

W Pana powieści «Woroszyłowhrad» jest taki cytat: «Gdy łapiesz życie za ogon, najmniej myślisz o tym, co potem z nim zrobić». Złapał już Pan życie za ogon?

Nie, skądże. Gdybym złapał życie za ogon, siedziałbym teraz na działce i łowił ryby. Jestem w trakcie polowania i ten stan szalenie mi się podoba. Podejrzewam, iż proces jest o wiele ciekawszy od ewentualnego wyniku. Czyli nie złapałem życia za ogon i mam wielką nadzieję, że na razie ono też mnie nie złapało.

Czego by Pan sobie życzył jako pisarzowi?

Właśnie tego, aby życie jak najdłużej nie mogło mnie złapać.

A co Pan zrobi, jak jednak je złapie?

Wypuszczę, żeby kontynuować grę.

Serhij Żadan,  Nadia Gergało