[Fragmenty dyskusji z audycji z cyklu Inny stan skupienia, wyemitowanej na antenie radiowej Dwójki 6 stycznia 2016 roku; red. na potrzeby druku. Prowadzenie: Michał Nowak.]

Michał Nowak: Dziś skupimy uwagę na nas samych, Polakach. Porozmawiamy o tym, w jaki sposób w codzienności manifestują się nasze przekonania, wady i zalety. Zastanowimy się, czy to, co sami o sobie myślimy pokrywa się z tym, jak na nas patrzą osoby z innych krajów. Spróbujemy wreszcie odpowiedzieć na pytanie, czy lubimy się, a zatem, czy tworzymy dobre społeczeństwo. Wszystko to w towarzystwie badaczy współczesnej polskiej codzienności: dr Agaty Bisko, autorki książki Polska dla średnio zaawansowanych. Współczesna polskość codzienna, dra Włodzimierza Pessela, kulturoznawcy z Instytutu Kultury Polskiej UW i Collegium Civitas oraz prof. Małgorzaty Boguni-Borowskiej, socjolożki, medioznawcy z Instytutu Socjologii UJ. Trzy najważniejsze cechy Polaka. Polak to osoba, która jest…

prof. M. Bogunia-Borowska: …zaradna, pracowita i gościnna.

dr Agata Bisko: Zgadzam się, ale zaczęłabym od końca, zwłaszcza w oczach cudzoziemców: gościnna, nieprzewidywalna, emocjonalna.

dr W. Pessel: Jest sobą, jest energiczna, ceni szczęście rodzinne i zdrowie.

M. Nowak: Pani Agata Bisko w swojej książce Polska dla średnio zaawansowanych…[i] powołuje się nie tylko na badania socjologiczne, ale także na relacje obcokrajowców, którzy od dłuższego czasu mieszkają w Polsce. Czy jest jakaś taka cecha wymieniona przez nich, która Panią zaskoczyła?

dr A. Bisko: […] Zwróciłam uwagę na pewno na podkreślanie nieprzewidywalności, a oprócz tego wiele innych cech, z których nie zdawałam sobie sprawy, dopóki nie zostało mi to unaocznione.

dr W. Pessel: Mnie zaskoczyła zbieżność z krajami południowymi. Choć tak nie myślimy o sobie, to chyba blisko nam do Włochów, Portugalczyków czy Hiszpanów?

dr A. Bisko: Tak też można na to patrzeć − że Polacy są Włochami północy, że mamy podobne temperamenty i takie cechy, jak nieprzewidywalność, życie niekoniecznie według reguł, ale według widzimisię.

[…]

M. Nowak: Biorąc pod uwagę znaczenie romantyzmu w kulturze polskiej, można chyba powiedzieć, że Polacy przywiązani są do wielkich idei. A codzienność? Czy my lubimy codzienność?

dr W. Pessel: Lubimy, bo musimy. […] Codzienność jest nieuchronna.

M. Nowak: W takim razie zapytam inaczej: jak te wielkie idee manifestują się w codzienności?

dr A. Bisko: Jeśli mogę dopowiedzieć. Polacy niekoniecznie lubią codzienność. Cudzoziemcy zwracają uwagę, że wolimy stany wyjątkowe. O ile codzienność jest żmudna, trudna, szara, to stany wyjątkowe budzą w nas nowe siły witalne i kiedy Niemiec panikuje, że coś idzie nie według planu, Polak dopiero wtedy zbiera siły, bo będzie mógł się wykazać zaradnością i umiejętnością improwizacji.

prof. M. Bogunia-Borowska: Napisałam we wstępie książki Fundamenty dobrego społeczeństwa. Wartości[ii], że możemy mówić o dwóch modelach funkcjonowania społeczeństw – wokół wielkiej sprawy do załatwienia ale też wokół wielkiej codzienności. Ja bym tej codzienności nie bagatelizowała. […] Tak naprawdę to nic innego jak odwieczny podział na romantyzm i pozytywizm, czyli życie wielką ideą, która się od czasu do czasu pojawia, ale też zwykłą codziennością, kiedy trzeba pragmatycznie funkcjonować. Największym wyzwaniem jest, żeby to nie było fluktuacyjne, czyli od wielkiej idei do wielkiej codzienności, tylko żebyśmy potrafili mądrze łączyć oba procesy. To naprawdę nie udaje się wszystkim. Spójrzmy na opowieści noblistki Swietłany Aleksijewicz[iii], która jeździ po byłych republikach Związku Radzieckiego i rozmawia z ludźmi. Ona tam ewidentnie diagnozuje sytuację społeczeństwa radzieckiego w taki sposób, że twierdzi, iż tym ludziom brakuje idei. Oni byli przyzwyczajeni do życia w państwie, które organizowało im wszystko, łącznie z ideą. Pokazywało cel, do którego należało dążyć. I ci ludzie, rzuceni nagle, bez przygotowania w świat wolnorynkowy, po prostu nie potrafią sobie poradzić z wolnością […] i tęsknią do uporządkowanego świata, ale też do jasnych reguł, kiedy ktoś za nich myślał − stąd takie poparcie dla prezydenta Putina. To społeczeństwo pragnie żyć wielką ideą i w wywiadach Aleksijewicz to słychać. Ludzie mówią wprost: Teraz nic nie mamy, utraciliśmy nasz cel, naszą wartość, to że kiedyś Rosjanie czytali książki, potrafili debatować o wielkich sprawach – tego potrzebowali i nie potrafią tego czymś innym zastąpić.

M. Nowak: Na ile bohaterowie książki Swietłany Aleksijewicz są podobni do Polaków?

prof. M. Bogunia-Borowska: Jeżeli mówimy o codzienności społeczno-politycznej, to wiadomo, że każda wielka transformacja ustrojowa, która się dokonała również w Polsce, rodzi problemy. […] Najszybsze zmiany dokonują się zawsze w polityce, […] kolejne zmiany to zegar polityczny, potem zegar ekonomiczny, czyli zmiany rynkowe, a najdłużej działa zegar społeczny, kulturowy[…], bo żeby zmiany mentalne w ludziach zaszły, potrzeba czasem jednego, a czasem dwóch pokoleń.

M. Nowak: A jeśli sięgniemy głębiej, czy oprócz czasów PRL-u ciągnie się za nami dziedzictwo rozbiorów? I czy nie jest tak, że na różnych obszarach Polski, która była w historii podzielona pomiędzy trzech zaborców, te zmiany przebiegają w różnym tempie?

dr W. Pessel: Tak właśnie jest. Te zegary, o których mówiła pani profesor, w różnych rytmach biją. I jak słusznie zauważyła pani Agata w swojej książce, […] codzienność jest zawsze czyjaś, inaczej wygląda w Warszawie, inaczej na Mazurach. […] Kiedyś pisało się w socjologii o Polskach różnych prędkość, teraz możemy mówić o Polskach różnych codzienności […]. To pytanie: jak żyć, mimo że stało się żartem medialno-politycznym, trzeba sobie zadawać. Użytkownicy codzienności wobec tego pytania po prostu stają.

M. Nowak: A jak to wygląda na prowincji? Czy tam z definicji zmiany przebiegają wolniej […]?

prof. M. Bogunia-Borowska: Nie. Myślę, że Polska wieś bardzo się zmieniła. […] Wystarczy przejechać się w różne regiony Polski, by dostrzec element codzienności – to socjologia wizualna – jak wyglądają gospodarstwa, jak są przystrzyżone trawniki. Są oczywiście różne gusta, różnie można je oceniać, ale dbamy o swoją przestrzeń inaczej niż kilka lat temu […]. Chciałabym wrócić do pytania o rozbiory i czy coś nam pozostało z tamtych czasów. Myślę, że tak i tego nie zmienimy. […] Poprzez historię można wyjaśniać wiele współczesnych kwestii. W ostatnich latach wydarzeniem, które moim zdaniem pozwoliło choćby na chwilę pokonać trójpodział rozbiorowy, była organizacja Euro 2012, kiedy wykonaliśmy jako społeczeństwo ogromną pracę. Bo co to było? To był ogromny projekt rozpisany na kilka, do którego trzeba się było przygotować, nie działać spontanicznie − a tego Polacy raczej nie lubią. I zaczęto to realizować. W pewnym momencie była panika: nie zdążymy, nie damy rady, bo dotychczas… Konsekwencją rozbiorów jest m.in. to, że działamy na ogół w lokalnych społecznościach, że Polska od dawna jest sfragmentaryzowana, że nie organizujemy się w większe grupy. I przy Euro 2012 wszyscy po raz pierwszy mogliśmy poczuć się gospodarzami – takie było hasło. I to była pierwsza idea łącząca społeczeństwo […]. Co więcej, pani Agata ładnie o tym pisze, że Polacy często narzekają i sami się krytykują, że coś nie wyjdzie, ale wtedy defetyzm pojawił się w prasie. […] Jednak coś zaskoczyło i wyszliśmy obronną ręką. Kiedy Euro 2012 się odbywało, byłam akurat w wielu miastach i rozmawiałam z obcokrajowcami. Oni byli zachwyceni, bo Polacy ich zapraszali, a to na piwo, a to do domu. To było coś niezwykłego. Wyzwoliła się wtedy społeczna energia, […] kiedy udało się nam jako społeczeństwu coś zrobić razem.

M. Nowak: Ale gościnność jest nam tradycyjne przypisywana nie od dziesiątków lat, ale nawet od wieków…

dr A. Bisko: Tak, mówi się nawet, że to się wywodzi od czasów, kiedy szlachta, żyjąc w odległych dworkach, nudziła się, toteż przyjazd gościa był zawsze miło oczekiwanym wydarzeniem. Chłodny klimat też sprzyjał temu, żeby zapraszać gości do domu. I jeszcze taki pragmatyczny aspekt, jak zły stan zajazdów miał wpływ, bo też zmuszał do korzystania z gościny. Z pewnością tę naszą słynną polską gościnność, o której cudzoziemcy mówią, że to jest unikat w skali światowej, można z dawien dawna wywodzić. Chciałam jeszcze dopowiedzieć, że nie tylko w przypadku Euro 2012 cudzoziemcy są dla nas o wiele bardziej pobłażliwi niż my sami dla siebie. Bardzo często pojawia się słowo: kompleks. Polacy mają wieczny kompleks Zachodu, że nie jesteśmy wystarczająco dobrzy, […] że nie wszystko działa jak należy, a obcokrajowcy mówią, że wręcz przeciwnie, oczywiście, mamy historyczne powody, że nie wszystko jest już jak w zachodnich demokracjach, ale naprawdę mamy być z czego dumni, począwszy od przyrody, która jest zachowana w takim stanie, że na Zachodzie rzadko się to już spotyka. Mam wrażenie, że nie zdajemy sobie sprawy, jaki to skarb, ale oni zdają sobie sprawę. Gospodarczo też nie jest najgorzej. […] Mimo to narzekamy, że nam to się nawet kryzys nie udał. Któryś z cudzoziemców powiedział, że Polacy są jak mężczyzna, który ma piękną i gospodarną żonę, ale wciąż spogląda na sąsiadkę.

M. Nowak: Przypomniała mi się anegdota, którą opowiadał mi znajomy. Podczas wymiany z urzędami miejskimi przyjechali goście z Zachodu, stanęli na lewym brzegu Wisły, z którego widać było zaniedbany i zarośnięty prawy brzeg, i powiedzieli z zazdrością: jak pięknie zrewitalizowaliście ten drugi brzeg. […] Wobec tego, jak traktować role mediów, które mają to zadanie, że powinny wskazywać, co źle funkcjonuje? Czy to nie jest wpisywanie się w budowanie wspólnoty poczucia klęski i narzekania?

dr W. Pessel: To co dla nas bywa powodem do narzekań, dla cudzoziemców może być atrakcją. […] A media powinny widzieć różnicę między rzeczywistymi powodami do narzekania, a tymi sytuacjami, w których czarnowidztwo jest tylko realizacją postawy kulturowej.

[…]

M. Nowak: Czy kultura masowa wpływa na zmianę mentalności Polaków? Czy zmieniamy się dlatego, że globalne wzorce zaczynają do nas przepływać chociażby z telewizji?

prof. M. Bogunia-Borowska: Jeszcze w latach 90. nazywałam to implantami kulturowymi. Gotowe wzorce kultury zachodniej − na przykład cała kultura korporacyjna, reklamy, seriale, galerie handlowe − przenosiliśmy na grunt kultury polskiej, która wprawdzie otworzyła się na zmiany, ale może nie do końca była na nie gotowa, bo sama nie wypracowała tych modeli, tylko je przyjmowała. Na przykład w latach 90. zachłystywaliśmy się reklamami. Wszystkie dane pokazywały, że wtedy Polacy wręcz uwielbiali oglądać reklamy, traktowali je jak filmiki. Po iluś latach to się znudziło i zaczęło drażnić. Podobnie było z komercjalizacja świąt. Jeszcze parę lat temu – wychodziło to w badaniach – Polakom podobało się, że od połowy listopada słyszą kolędy w centrach handlowych. W badaniach sprzed dwóch lat widać zupełnie inne postawy: świąteczna atmosfera w listopadzie Polaków już raczej drażni i zniechęca. […] Jeśli czas świąteczny się rozciąga, to święta nie sprawiają później takiej przyjemności. To są procesy. My się uczymy, a nasze emocje się zmieniają. Zastanawiam się nad naszą skłonnością do narzekania. Interesujące, skąd taka postawa? Może to wypływać z historii i doświadczeń, kiedy bardzo często coś się nam nie udawało, bardzo często trzeba było podejmować trudne decyzje i nauczyliśmy się chuchać na zimne. Wolimy zaklinać los, nie mówić, że jest fantastycznie. Lepiej poczekać i zobaczyć, co się stanie, nie zachwalać za szybko. Widzę to po studentach. Prowadzimy regularne badania oceniające pracowników i programy nauczania. Ciekawe jest to, że jeśli studenci pojadą na Erasmusa albo inny grant zagraniczny i po powrocie wypełniają te same ankiety, wtedy jesteśmy dużo lepiej oceniani. Dopiero po konfrontacji z innym uniwersytetem studenci widzą, że poziom naszego instytutu jest wysoki […]. Istotna jest ta możliwość kontaktu, bo dopiero wtedy można ocenić tak naprawdę własną kulturę i zweryfikować o niej wiedzę potoczną. Mówimy przecież o wiedzy potocznej, zdroworozsądkowej, nie popartej konkretami. Kiedy mogę sprawdzić taką wiedzę? Tylko wtedy, kiedy gdzieś indziej pojadę, z kimś się skonfrontuję. Dlatego też obserwujemy ostatnio, co wychodzi w badaniach, fascynację małymi ojczyznami. Ludzie zaczynają doceniać miejscowości, z których pochodzą, choć jeszcze niedawno się ich wstydzili. Zaczynamy cenić tradycję i wyjątkowość regionów: kuchnię, stroje, specyficzne zachowania. Trzeba było do tego dojrzeć. Po zachłyśnięciu się obcymi wzorcami, powracamy do korzeni, dostrzegamy wartość w tym, co polskie.

M. Nowak: […] Zauważamy teraz odwrót od komercji? W stronę tradycyjnych wartości?

dr W. Pessel: Na pewno. W nawiązaniu do tego, co mówiła pani profesor, można przypomnieć o modzie na zbieranie starych zdjęć i różnego rodzaju akcje animacyjne, którym medium internetowe bardzo służy. Ale ta relacja pomiędzy komercją a kulturą jest jednak sprzężona: ucieka się w stronę tradycji, ale zarazem ta łapa rynku na te ucieczki się kładzie. Możemy powiedzieć, że chcielibyśmy pić piwo z tradycyjnego browaru, ale potem się okazuje, że ten tradycyjny browar to ma tylko nazwę miejsca, z którego pochodzimy, natomiast piwo jest produkowane przez właściciela z innego miasta a jego zakład stanowi część większej korporacji.

M. Nowak: Może chociaż receptura jest tradycyjna…

dr W. Pessel: Chcielibyśmy mieć taką nadzieję. […]

M. Nowak: Wrócę do malkontenctwa… Czy za tym nie stoi obawa przed zawiścią rodaków? Jeśli nie będę narzekał, to znaczy, że dobrze mi się powodzi i za chwilę mogę mieć nieprzyjemności.

dr A. Bisko: Dokładnie tak, ale jest to też szersza norma kulturowa, mówiąca o tym, że kultury różnią się stopniem wyrażania zadowolenia albo samozadowolenia. Takim modelem przeciwnym do nas są Stany Zjednoczone. Tam wypada być zadowolonym i szczęśliwym człowiekiem sukcesu i na pytanie: Co słychać?, na pewno nie należy zaczynać odpowiedzi od stwierdzenia: Stara bida. Z kolei u nas bycie przesadnie z siebie zadowolonym jest podejrzane […].Cudzoziemcy zwracają też uwagę na to, że Polacy chyba w ogóle nie umieją się uśmiechać. […] Uśmiech do obcej osoby na ulicy traktowany bywa jak zaczepka albo podryw, nie jako punkt wyjścia do kontaktów międzyludzkich.

M. Nowak: A czy takie relacje budowane na smutnych opowieściach ze swojego życia nie są trwalsze?

prof. M. Bogunia-Borowska: To zależy od sytuacji. Jeżeli ktoś mówi, że żona go opuściła i zaczyna płakać, to mamy do czynienia z depresją. Ale brak samozadowolenia Polaków wynika trochę ze skromności. Uczono nas przez długie lata, że nie wypada się chwalić, takie były wzorce kulturowe. Dziś psychologowie uczą, żeby dzieciom cały czas mówić, że są świetne. Uczymy też już małe dzieci szybkiego dokonywania wyborów: pokazujemy dwie bluzki przed wyjściem do szkoły i pytamy, którą wybierają, uczymy procesów decyzyjnych i pewnie to kolejne pokolenie Polaków będzie inne. Poza tym młodzi mają inny kontakt ze światem. Dzieci wyjeżdżają, z rodzicami, są wymiany młodzieży, studentów, a cóż jest istotniejszego niż bezpośrednie relacje między ludźmi. To one budują postawy i stosunki społeczne, to przez nie weryfikuje się stereotypy. I tutaj chciałabym powiedzieć, że stereotypy mają nie tylko negatywny, ale i pozytywny wymiar, pomagają nam bowiem funkcjonować w świecie społecznym. Dzięki stereotypom porządkujemy świat, przewidujemy, jak się zachować. […]

M. Nowak: Jakie są stereotypy o Polakach i czy są sprawiedliwe?

dr A. Bisko: Nie da się nie powiedzieć o umiłowaniu alkoholu, choć nie chciałabym rozwijać tematu. […] Potwierdziłabym tylko, że jesteśmy wobec siebie bardziej krytyczni niż cudzoziemcy wobec nas.

M. Nowak: […] W badaniach jedną z najważniejszych dla Polaków wartości jest rodzina. Czy rzeczywiście tak jest […]?

dr A. Bisko: Jesteśmy rodzinni, co się przekłada na wiele codziennych sytuacji. Powiedzmy tak, że często spotykamy się z rodziną i wiele osób uznajemy za rodzinę. Zagranicą bywa tak, że mąż, żona i dzieci to jest rodzina, a w Polsce potrafimy tym słowem objąć bardzo szerokie grono ludzi, łącznie z tymi, którzy nie są naszą biologiczną rodziną […]. O naszym przywiązaniu do rodziny świadczy to, że opiekujemy się starszymi osobami, że dziadkowie wychowują dzieci, że jeżeli chcemy przesunąć szafę, to w pierwszej kolejności zadzwonimy po szwagra, nie do jakiejś firmy. Silne więzy rodzinne mają też gorszą stronę. Do minusów należałoby zaliczyć presję rodziny na realizowanie jakiejś konkretnej wizji życia. To z powodu rodziny dokonujemy czasem wyborów dla świętego spokoju, zamiast iść własną drogą.

dr W. Pessel: Tu można pociągnąć nitkę historyczną, bo rodzina jest traktowana jako sieć kapitału łączącego. A ten kapitał łączący to kontakty, które przecież przez wiele dekad były podstawą poradzenia sobie z rzeczywistością, załatwienia różnych spraw. Przy okazji, „załatwianie spraw” to też jest coś, co definiuje polską codzienność.

M. Nowak: Przy okazji warto przypomnieć powiedzenie, że z rodziną najlepiej wychodzi się na obrazku, na zdjęciach, czyli nawet w języku mamy odbicie tego, że rodzina bywa kłopotliwa…

dr W. Pessel: …”lecz kiedy jej ni ma, samotnyś jak pies” – jak w Kabarecie Starszych Panów.

prof. M. Bogunia-Borowska: Myślę, że to powiedzenie o zdjęciach z tego się brało, że w pewnych czasach zmuszeni byliśmy liczyć na pomoc rodziny, bo państwo nie zapewniało pomocy we wszystkich obszarach, a z rodzina zmuszona była pomagać. Do dzisiaj trochę tak jest – w Polsce wychowanie wnuków często spada na babcie i dziadków. Co zresztą jest świetne, bo − tu zrobię małą dygresję − na przykład we Włoszech, jak się okazało, tzw. kulturą pierwszą dzieci bogatych rodziców była kultura filipińska − dlatego że dzieci miały filipińskie niańki i znały tylko ich piosenki lub powiedzonka.

M. Nowak: U nas niedługo będą piosenki ukraińskie…

prof. M. Bogunia-Borowska: Warto mieć to na uwadze. Rzeczywiście, jak się jest tak bardzo blisko w rodzinie, to jest też większe pole do konfliktów i sytuacji stresogennych. Nie zawsze musi być miód. Ale ostatecznie to rodzina była instancją, na której Polacy mogli polegać. W czasach PRL-u właśnie w ramach rodziny, tego kapitału społecznego, załatwiało się całą masę spraw. Ale dzisiaj są nowe trendy. Jeszcze niedawno ojcowie rzadko zajmowali się dziećmi, po rozwodzie też przerzucali obowiązki na matki. Dzisiaj mówią: nie, nie, dziecko jest też moje, chcą mieć kontakt, chcą wychowywać, chcę być przy nim podczas rozwoju. To bardzo pozytywna zmiana.

M. Nowak: Skoro mowa o wartościach, czy te deklarowane w badaniach są potem praktykowane? Czy nie mamy do czynienia z hipokryzją, że, owszem, cenimy to i tamto, ale w życiu społecznym zachowujemy się inaczej?

dr A. Bisko: A jakie wartości ma pan na myśli?

M. Nowak: Oprócz rodziny na przykład pracowitość lub zaufanie. Właśnie, zaufanie − czy nie tego brakuje nam najbardziej?

prof. M. Bogunia-Borowska: To jest znowu historycznie uwarunkowane. W PRL-u trudno było ufać komuś, kto był poza kręgiem tego najbliższego kapitału społecznego. Można było rozmawiać szczerze tylko w gronie najbliższych znajomych, bo gadatliwość i nadmierna ufność groziła poważnymi konsekwencjami, już nie chcę się cofać do rozbiorów. Nieufność tkwi w nas, bo takie mieliśmy doświadczenia. Nie ma się więc czemu dziwić, że zaufanie jest kategorią, którą wciąż budujemy, a przecież to wartość podstawowa dla relacji społecznych. Zresztą wchodzimy w okres kolejnych zmian − myślę o rzeszach imigrantów, które do Europy docierają − i sądzę, że dojdzie do dużych przewartościowań terminów.

dr W. Pessel: W badaniach GUS-u i CBOS-u […] na temat wartości, które cenią Polacy, charakterystyczne jest to, że dopiero na końcu kolejki pojawia się miłość, co by wskazywało na to, że Polacy cenią praktyczność, radzenie sobie z problemami, korzystnie z kapitału i kontaktów, a rodzina cały czas bierze górę nad romantycznie rozumianą miłością.

M. Nowak: Czy to nie się kłóci z tym, co myślą o nas cudzoziemcy?

dr A. Bisko: Tak, Polak jest romantyczny − tak na pewno widzą nas na Zachodzie.

M. Nowak: A co najbardziej drażni obcokrajowców po przyjeździe do Polski?

dr A. Bisko: Na pewno coś, co można zauważyć już na lotnisku, zwłaszcza jeśli jest się człowiekiem o innym kolorze skóry albo innej religii, co się wyraża poprzez strój. Chodzi o to, że Polacy zwracają uwagę na osoby wyglądające inaczej. Pół biedy, kiedy tylko patrzymy, bo do tego można się przyzwyczaić, chociaż cudzoziemcy mówią, że jeśli od 30 lat wychodzi się na przystanek pod domem jak na scenę […], to dyskomfort jest, ale często pozwalamy sobie komentować czyjś wygląd. To jest nie do pomyślenia w krajach o większej poprawności politycznej, żeby kulturalny wykształcony człowiek mówił publicznie bez skrępowania, że nie lubi Arabów. Cudzoziemiec, który mi o tym wspominał, dodał, że to jakby pójść na kolację do polskiego domu i wychodząc, powiedzieć: było mi bardzo miło, ale ja w zasadzie nie lubię katolików. Tak się nie robi.

M. Nowak: Czy za tym nie stoi taka wysoko przez nas ceniona szczerość, autentyczność, emocjonalność?

prof. M. Bogunia-Borowska: To bardzo trudne tematy i delikatne kwestie. Na przykład w Szwecji zaczyna się mówić o podwójnej moralności − że w sferze publicznej ludzie mówią co innego niż w domu. Poprawność polityczna trzyma ich w ryzach, ale jednocześnie prowadzi do sytuacji, że nawet wtedy, kiedy należałoby coś krytycznie potraktować, Szwedzi są spętani. Wielkim echem odbił się w Szwecji film Rubena Östlunda Gra[iv]. […] Obraz spotkał z niesamowitą falą i krytyki, i dyskusji, bo pokazał w niekorzystnym świetle emigrantów − że nawet dzieci potrafią się nauczyć reguł nowego państwa i wykorzystywać je w sprytny sposób, wiedząc, jak dzieci z kultury, która ich gości, prawdopodobnie się zachowają. Rozpętała się wielka debata, ponieważ film naruszył poprawność polityczną. W sferze publicznej pewnych rzeczy mówić nie można, natomiast w domach ludzie sobie pozwalają na szczerość. I nie wiem, czy to jest społecznie dobra sytuacja […], kiedy napięcia, które rosną w sferze publicznej, przenosi się do domu. Jako socjolog trochę się takich zjawisk obawiam.

[…]

prof. M. Bogunia-Borowska: Pytanie, czy szczerość jest zawsze pozytywna? Są takie momenty, kiedy dla dobra publicznego lepiej pewnych rzeczy nie mówić. Poprawność polityczna hamuje negatywne ksenofobiczne zachowania, choć czasami nas pęta nas, nie pozwalając pewnych problemów rozwiązać lub przedyskutować.

M. Nowak: A co z agresją, która się przejawia w życiu publicznym, w tym internecie? Czy nie stoi za tym przyzwolenie z naszej strony? I wiara w to, że ktoś, kto jest głośniejszy, ma ostatecznie rację?

dr A. Bisko: Jeśli można coś dopowiedzieć… Coraz częściej się mówi o tym, że w krajach o poprawności politycznej doprowadzonej do granic absurdu pojawia się problem wentylu […]. Mimo to uważam, że w Polsce pomiędzy postawą, że mieszkam obok czarnoskórego, ale jeszcze tego nie zauważyłam, a jasną i otwartą deklaracją: nie lubię Murzynów, jest całe spektrum zachowań, które można realizować, mając w tyle głowy takie słowo jak: szacunek.

dr W. Pessel: Zgadzam, że to bardzo trudne tematy. Sam zostałem napadnięty − w centrum Sztokholmu, prawie w południe, przez osoby niebędące etnicznymi Szwedami. Zostałem zaskoczony w ten sposób, że oblano mnie farbą − potem się dowiedziałem od szwedzkiej policji, dlaczego. Otóż, człowiek oblany farbą zachowuje się nerwowo, krzyczy, wzywa policję, a wtedy Szwedzi się odsuwają, bo nie są przygotowani… raz na agresję, dwa na zachowanie kogoś, kto jest zdenerwowany, brudny i w stanie całkowitej konfuzji. A kiedy dotarłem na komisariat policji, pani siedząca za takim wielkim akwarium w pewnym momencie wychyliła się zza niego i teatralnym szeptem zapytała, czy napastnicy nie wyglądali nie na Szwedów. I potem się dziwimy, że jakieś 10 proc. Szwedów głosuje na […] partią antyimigrancką. […]

M. Nowak: Czy nie jest tak, że cenimy w Polsce przemoc? Cenimy siłę, która stoi za człowiekiem używającym dosadnych argumentów.

prof. M. Bogunia-Borowska: Nie ma jednej dobrej odpowiedzi na to pytanie, bo na przykład agresja słowna i przemoc ekonomiczna w rodzinie to dwa różne zagadnienia.

M. Nowak: Wobec tego ograniczmy się do internetu. Czy hejt wynika z historii i naszych cech charakteru?

prof. M. Bogunia-Borowska: To się wiąże, moim zdaniem, z brakiem kultury osobistej, która się przejawia również w innych sytuacjach. […] Generalnie Polacy mają problem z zachowaniami w przestrzeni publicznej, a internet można potraktować jako przestrzeń publiczną. Jesteśmy hałaśliwi, gadatliwi, […] ktoś czyta w pociągu, a my obok przekrzykujemy się, rozmawiamy przez telefon. Polaków łatwo poznać na wakacjach, zwłaszcza w grupie, bo głośno manifestujemy swoją obecność.

M. Nowak: Włosi są mimo wszystko głośniejsi.

prof. M. Bogunia-Borowska: Ale oni się inaczej bawią. Nie krzyczą na cały głos, jakie to mają sukcesy w pracy, jakimi są menadżerami, kogo zwolnili a kogo nie. […]

dr A. Bisko: Byłabym skłonna patrzeć na hejt nie jako na przejaw jednostkowego braku kultury, ale w szerszym sensie. Wydaje mi się, że hejtowanie jest najmłodszym dzieckiem starej dobrej zawiści i frustracji. Jest nowe medium, ale mechanizm pozostał. Chodzi o to, żeby umniejszyć kogoś, kto za bardzo wyrósł w taki czy inny sposób.

M. Nowak: Czy w takim razie za siostrę hejtu można uznać fałszywą skromność?

dr A. Bisko: Skromność to bez wątpienia jedna z fundamentalnych cech Polaków i o tym mówią cudzoziemcy. W Polsce to zbrodnia, jeśli ktoś zapomina o skromności. Oczywiście sporo w nas fałszywej skromności, która jest widoczna choćby w sposobie odbierania komplementów. Cudzoziemiec zapytany: O, jaka ładna sukienka, nie odpowie: Ta stara szmata? − tylko Polacy tak się zachowują, to nasza specyfika. I to skutkuje praktycznymi konsekwencjami. Polak na rozmowie o pracę, zapytany o wady albo z co sprawia mu największy problem, odpowiada, że nie ma wad i nie robi błędów. Nie nauczony, żeby mówić o sobie dobrze, przymuszony koniecznością, nie potrafi tego robić.

dr W. Pessel: Ja bym powiedział, że to skromność podszyta strategią. Przypomina to znany dowcip o piekle i polskim kotle, który nie musi być pilnowany, bo jak się ktoś wychyli, to go inny Polak za nogi wciągnie.

M. Nowak: Jak to pogodzić z tymi przechwalającymi się menadżerach. Czy to już przejaw nowej kultury?

prof. M. Bogunia-Borowska: Myślę, że to nie menadżerowie, tylko właściciele raczej mniejszych firm takie postawy prezentują. To jest pierwsze pokolenie przedsiębiorców w Polsce, którzy mają kapitał finansowy, ale bardzo często nie mają jeszcze kapitału kulturowego. Mówiliśmy o tym, że zegar kulturowy chodzi najwolniej i najpóźniej nabywamy kompetencje kulturowe. […] Ale aż tak bym się nie biczowała. Bywam w różnych krajach i obserwowałam różne szokujące zachowania choćby w Londynie. Krajem, w którym czułam się naprawdę dobrze, była Japonia. […] Ale to zupełnie inna kultura, oparta na filozofii konfucjańskiej. […] Kultura skupiona nie na jednostce, ale na wspólnocie, na grupie, na tym, żeby nie eliminować słabszych, starszych, mniej zdolnych, żeby wszyscy czuli się dobrze, żeby wygodnie funkcjonować w życiu codziennym. To niesamowite, jak to społeczeństwo jest zorganizowane. Kiedy się czeka na metro, ludzie się ustawiają w ogonku i wchodzą do wagoników pojedynczo, nie popychają się, nie szturchają. […] I wszyscy są bardzo ładnie ubrani, co u nas niezwykłe, i wszyscy absolutnie spełniają normy higieny osobistej. Tego nam wciąż w Polsce brakuje. Sugerowałabym, żeby jakąś dużą kampanię na rzecz higieny osobistej w Polsce przeprowadzić. W Japonii wszyscy są czyści, pachnący, w białych koszulach, i tak potrafią stać obok siebie, że się nikt nikogo nie dotyka, zachowują przestrzeń osobistą, chociaż jest jej bardzo mało. Nam tego kapitału kulturowego brakuje. Ja tłumaczę tych przedsiębiorców. To są dzisiejsi czterdziesto i pięćdziesięciolatkowie, którzy przez ostatnie 25 lat bardzo ciężko pracowali. Powiedziałabym, że pracowali ponadprzeciętnie − Polsce długość pracy jest najwyższa obecnie w Unii Europejskiej, efektywność też jest wysoka. To jest cena, którą oni płacą − nie zdążyli tego kapitału kulturowego nadrobić. To są klienci wycieczek all inclusiv, bo oni nie mają czasu, żeby coś poza pracą ogarnąć. Słyszałam nawet o takiej firmie, która zajmowała się treningami dla menadżerów. […] Jak się jedzie na międzynarodową konferencję, to po wykładach w kuluarach dobrze jest pochwalić się znajomością ostatnich książek, mieć kapitał kulturowy. I te szkolenia były po to, żeby mieć tematy do rozmów w części nieoficjalnej, która czasami jest ważniejsza od właściwych obrad.

M. Nowak: Wrócę do Japonii. Sądząc po dużej liczbie samobójstw, Japończycy nie są najszczęśliwszym społeczeństwem.

prof. M. Bogunia-Borowska: Każda kultura ma plus i minusy. Nie znam statystyk, […]. W Japonii zdarzają się śmierci z przepracowania, a mężczyźni, którzy przechodzą na emeryturę mają ogromny problem ze znalezieniem sobie miejsca w życiu, gdyż czują się kompletnie niepotrzebni w swoich domach, nie potrafią się zaadaptować poza pracą. […] Tak samo zresztą jest w Korei Południowej. Ostatnio rozmawiałam z Koreanką, która miesza teraz w Szwajcarii. […] Ona zupełnie nie zdawała sobie sprawy, jak żyją kobiety w Europie Zachodniej, nie sądziła, że ona może mieć tyle czasu i tak miło spędzać życie, ponieważ w Korei liczą się nauka i praca. […] Nie miała pojęcia, że taki styl życia, jak w Europie w ogóle jest możliwy.

M. Nowak: Czy potrafimy korzystać z życia, czy potrafimy się cieszyć?

prof. M. Bogunia-Borowska: Myślę, że coraz bardziej. Mówiłam o tych menadżerach, którzy korzystają z all inclusive, ale są też trendy niszowe. Zaczynają się pojawiać nowe pasje u Polaków. Potrafimy się czymś zafascynować, lubimy oryginalne zainteresowania. Tak, chyba umiemy się bawić.

[…]

M. Nowak: Czy to nie szkoła powinna kształtować w nas nowe wzorce kultury i łagodnie przeprowadzać nas przez zmiany?

prof. M. Bogunia-Borowska: Ale zmiany do czego?

M. Nowak: Do większego pogodzenia się z samymi sobą?

prof. M. Bogunia-Borowska: W życiu społecznym nie wszystko się da zaprogramować, choć oczywiście można próbować wspierać niektóre inicjatywy. Na przykład z Kościoła wyszedł impuls, żeby galerie handlowe nie pracowały w niedzielę […]. I cóż się okazało? Polacy tego jeszcze nie chcą. To nie jest ten etap. Gwarantuję panu, że za 10, 20 lat będziemy mieli duże sklepy zamknięte w niedziele, może małe pozostaną otwarte. […] W Szwajcarii, jak się nam w sobotę chleb skończył, to musieliśmy pojechać na lotnisko, bo nigdzie bliżej nie było otwartego sklepu. Po prostu ludzie inaczej organizują tam sobie życie. Pewno mają jakieś bułki w lodówce, które można odgrzać w piekarniku. W Niemczech sklepy też są pozamykane. Ale my na razie konsumpcją się cieszymy i dlatego uwielbiamy galerie. To są miejsca, które zaspokajają wiele zmysłów, w tym estetyczny. Chodzimy do galerii całymi rodzinami − jako socjolog wcale tego nie krytykuję. Zresztą, wykształcamy też inne sposoby spędzania wolnego czasu. Coraz więcej Polaków uprawia sport, jeździmy na rowerach, na nartach. Stoki austriackie i włoskie chyba by się bez nas nie utrzymały, jak choćby w Trento, gdzie 70 proc. stanowią Polacy. Zmieniamy się.

M. Nowak: W galerii handlowej można też innym się poprzyglądać…

prof. M. Bogunia-Borowska: Raczej chodzi o bycie razem. Idziemy razem do kina, potem na obiad, potem dzieci zjedzą jeszcze lody, syn idzie do sklepu z tatą, a mama córką… Oczywiście wtedy nie ma głębokiej rozmowy, nie porusza się ważnych tematów, ale jeżeli tylko to nie jest jedyny sposób bycia razem, nie krytykowałabym takich zachowań.

M. Nowak: Na zakończenie zapytam, czy lubimy siebie jako wspólnotę? Czy tworzymy dobre społeczeństwo?

dr A. Bisko: Lubimy siebie i swój naród, ale nie lubimy sąsiadów.

prof. M. Bogunia-Borowska: Tak krytycznie bym nie powiedziała. Jedna odpowiedź nie jest możliwa. Ja lubię swoich sąsiadów. […] To kwestia nastawienia i doświadczeń życiowych. Faktycznie trochę nie umiemy rozmawiać. Powołam się na przykład polskiej telewizji, która od lat funkcjonuje w oparciu o konflikt, spór, podczas gdy na przykład w Niemczech ważny jest konsensus, współpraca i w związku z tym inaczej się rozmawia.

M. Nowak: Może potrzebujemy więcej emocji, adrenaliny?

prof. M. Bogunia-Borowska: Niewykluczone. Zwłaszcza kiedy w grę wchodzą idee, trudno nam utrzymać nerwy na wodzy, ale to jest do wypracowania, tego musimy się uczyć.

M. Nowak: Panie doktorze, a jak pan się czuje w polskim społeczeństwie?

dr W. Pessel: Dobrze. To przywiązanie do rodziny jest pozytywnym symptomem, bo wbrew temu, co się mówi o nieumiejętności budowania wspólnoty czy społeczeństwa obywatelskiego przez Polaków, to jednak w tej najmniejszej wspólnocie chcemy funkcjonować. I tu widzę potencjał do wychodzenia z tego permanentnego sporu.

dr A. Bisko: Ja też lubię swoich sąsiadów, ale chcę powiedzieć, że choć lubimy ideę narodu, w codziennych kontaktach, takich na ulicy, różnie bywa, zdarzają się wrogość i emocjonalne negatywne reakcje. […] O ile w relacjach z osobami nieznajomymi zachowujemy się różnie, o tyle w stosunkach rodzinnych jesteśmy ciepli, życzliwi, kochający, wspierający.

prof. M. Bogunia-Borowska: To syndrom przedziału w pociągu, tej wspólnej przestrzeni, w której przez kilka godzin trzeba być bardziej uważnym na drugiego człowieka. Czasem chodzi o naprawdę drobną zmianę w zachowaniu, a jakość życia może się nam bardzo poprawić. Będzie fajniej, sympatyczniej, milej.

dr W. Pessel: I zdrowiej

M. Nowak: Krótko mówiąc, chyba źle nie jest. Na pewno się zmieniamy wraz ze światem, który nas otacza, a musimy popracować nad naszym egocentryzmem.

[i] Agata Bisko, Polska dla średnio zaawansowanych. Współczesna polskość codzienna, Universitas 2014.

[ii] Małgorzata Bogunia-Borowska (pod red.), Fundamenty dobrego społeczeństwa. Wartości, Znak 2015.

[iii] Swietłana Aleksijewicz, Czasy secondhand. Koniec czerwonego człowieka, Wydawnictwo Czarne 2014.

[iv] Gra (2011) − w reż. Rubena Östlunda; film, oparty na faktach, opowiada jak grupa ciemnoskórych nastolatków z Goeteborga okrada i znęca się psychicznie nad szwedzkimi kolegami, nauczonymi, że problemy rozwiązuje się przez rozmowę i współpracę, co nie przynosi skutku w starciu z bezpośrednią przemocą i hierarchicznie zarządzaną grupą.