Strona główna/Historia pod znakiem zapytania czyli nierozwiązane problemy historii Ukrainy (cz. I)

Historia pod znakiem zapytania czyli nierozwiązane problemy historii Ukrainy (cz. I)

Grzegorz Rzepecki: Witam wszystkich na spotkaniu złośliwie i przewrotnie nazwanym przez inicjatora – Pawła Laufra, prowadzącego Dział Wschodni w naszym miesięczniku – Salonem Kultury. Dlaczego przewrotnie? Salon nasz mieści się w budynku odziedziczonym po warsztatach samochodowych, który od pierwszego marca nazywa się Warsztatami Kultury, po ukraińsku Majsternia Kultury, a to spotkanie jest czymś w rodzaju inicjacji dla tej nowej lubelskiej instytucji. Tym bardziej cieszymy się, że z tej okazji możemy gościć redaktorów „Ukrainy Moderny”, redaktora naczelnego pisma – Andrija Portnova, Wołodimira Masliczuka, oraz profesora Andrzeja Gila z Instytutu Europy Środkowo-Wschodniej.

Paweł Laufer: Nasze dzisiejsze spotkanie inauguruje cykl publicystycznych debat miesięcznika „kulturaenter”. Chcemy, aby spotkania te w przyszłości były zarzewiem dyskusji na tematy istotne, nie tylko dla nas, ale i dla sporego przecież lubelskiego środowiska naukowego i artystycznego. Do dyskusji unikającej akademizmu, do spojrzenia nieco swobodniejszego, z innej perspektywy. Pretekstem do dzisiejszej rozmowy będzie wydany niedawno trzynasty numer pisma „Ukraina Moderna”, którego tematem przewodnim jest druga wojna światowa. „Ukraina Moderna” to jedno z najważniejszych ukraińskich czasopism naukowych. Jego celem jest stworzenie miejsca, w którym naukowcy będą rozstrzygali najistotniejsze problemy historii i współczesności Ukrainy, kwestie do tej pory nie przedyskutowane, nie rozwiązane. Stąd też temat dzisiejszego spotkania – Historia pod znakiem zapytania czyli, nierozwiązane problemy historii Ukrainy. Na tym znaku zapytania, postawionym nad najbardziej palącymi problemami Ukrainy póki co się zatrzymam, oddając głos naszym gościom, redaktorom „Ukrainy Moderny”.

Andrij Portnov: Chciałbym zacząć od tego, że ogromnie cieszę się, że pierwsza prezentacja naszego czasopisma za granicą odbywa się w Polsce, i do tego w Lublinie, który, jak dziś się dowiedzieliśmy, jest dla Rzeczpospolitej bramą na wschód. Usłyszawszy to stwierdzenie siedzący obok mnie kolega odparł natychmiast, że dla Ukrainy jest on bramą na zachód. Czy tak się stanie – zobaczymy. Natomiast wypadałoby też od razu tu powiedzieć, czym jest „Ukraina Moderna”, po co to całe dzisiejsze zamieszanie. Odświeżając niedawno formułę pisma, z jego twórcą profesorem Jarosławem Hrycakiem postanowiliśmy, że stworzymy czasopismo niepodobne do innych czasopism ukraińskich. Po pierwsze – ma być to pismo na najwyższym poziomie międzynarodowym, zaczynając od tego, że każdy publikowany tu tekst ma co najmniej dwie recenzje pisane anonimowo przez znanych badaczy, a kończąc choćby na tym, że streszczenia artykułów napisane są w dobrym języku angielskim. „Ukraina Moderna” jest czasopismem interdyscyplinarnym, w każdym numerze publikujemy teksty autorów pochodzących z dziesięciu, dwunastu krajów, ale i – z różnych regionów Ukrainy. Problemem ukraińskiej humanistyki jest bowiem brak komunikacji, nie tylko w kontaktach z Polską czy innymi państwami, ale także między regionami, między Charkowem, Kijowem a Odessą. Mieliśmy obawy, że to się nie uda, że nie znajdziemy autorów i zabraknie finansów. Okazało się jednak, że jest sporo młodych ludzi, którzy mogą pisać dobre teksty, tylko trzeba ich odpowiednio ukierunkować.

Pierwszy numer stworzony w nowej formule półrocznika, czyli numer dwunasty, diagnozował stan nauk humanistycznych na Ukrainie. Kolejny, numer specjalny „Lwów – Donieck”, poświęciliśmy tożsamościom regionalnym współczesnej Ukrainy. Numer ostatni, z powodu którego dziś się tu spotykamy, i który uważam za jak dotąd najciekawszy, jest poświęcony wojnie. Zawiera on cały zespół bardzo ważnych artykułów o ukraińskim postrzeganiu II wojny światowej. Udało nam się uzyskać opinie z wielu państw, wiele różnych stanowisk. Chcielibyśmy, żeby ukraińska debata intelektualna miała odzwierciedlenie w zawartości każdego tomu „Ukrainy Moderny”. Obecnie na Ukrainie jest dokładnie odwrotnie: w jednej gazecie prezentowane są poglądy tylko jednego środowiska, dyskutuje ono we własnym gronie, nie wchodząc w ogóle we wspólną przestrzeń. Najważniejszym naszym celem jest stworzenie wspólnej debaty akademickiej, której do dziś na Ukrainie nie ma. Chodzi o to, żeby życie intelektualne w Ukrainie było bardziej normalne, otwarte na debatę.

Dochodząc zaś do tematu głównego naszego spotkania, według mnie o kształcie relacji między historią a polityką (wstrzymam się od użycia pojęcia polityki historycznej, bo jest to skrót niejednoznaczny, trochę podejrzany) decydują dziś na Ukrainie trzy tematy. Po pierwsze – trwa debata wokół Wielkiego Głodu. Po drugie – debata o wojnie, gdzie nakładają się różne problemy, jak na przykład ocena Armii Sowieckiej, i udziału Ukrainy w jej poczynaniach, kwestia zagłady Żydów, kwestia Wołynia. I trzeci problem – problem języka i tożsamości.

Volodymyr Masliychuk: Pomysł na czasopismo „Ukraina Moderna” był następujący: w dwóch trzecich miało się ono składać z recenzji i dyskusji, gdyż takiego typu czasopism brakowało w ukraińskim świecie naukowym. Wzorujemy się tu na najlepszych czasopismach zachodnich, takich jak na przykład „Slavic Review”. Jeśli chodzi o koncepcję numeru trzynastego, to na temat II wojny światowej pojawiało się ostatnio mnóstwo materiałów, zresztą, nawet badania socjologiczne potwierdziły fakt, że wydarzenia wojenne na Ukrainie uważa się za najważniejsze, dlatego postanowiliśmy podjąć tą problematykę. Chciałbym też podkreślić, dziękując przy okazji za zaproszenie, że Polska jest krajem najbardziej otwartym dla Ukrainy i Ukraińców, że żaden z sąsiadów Ukrainy nie jest tak chętny do współpracy jak Polska. Dlatego w każdym numerze „Ukrainy Moderny” obecni są polscy autorzy, ich aktywność nas zadziwia, tak jak i duże zainteresowanie Ukrainą w Polsce. To jest ciekawa rzecz: kiedy znana ukrainistka Olga Hnatiuk wydała bibliografię polskich prac poświęconych tematyce ukraińskiej, to okazało się, że na tematy ukraińskie w Polsce publikowano znacznie więcej niż na Ukrainie przez dziesiątki lat! To znaczy że Polacy są bardziej ciekawi Ukrainy od samych Ukraińców. Gorzka to prawda życia i jeden z problemów ukraińskiej humanistyki.

Andrzej Gil: To, że ostatnio ukazało się w Polsce dużo książek poświęconych Ukrainie, to naprawdę nic jeszcze nie znaczy, bowiem jest ona wciąż rzeczywistością dla polskiego oka zakrytą. To wielki, potężny kraj, gdzie kwitnie życie, o jakim nam się po prostu nie śni, gdzie to całe bogactwo spraw i inicjatyw dopiero się przed nami powoli odsłania. Oczywiście, jest w tej przestrzeni postkomunistycznej, do której sami też należymy, która się rozciąga od dawnego NRD do Władywostoku, dużo byłych komunistów, którzy się nawrócili na nacjonalizm, byłych kierowników katedr naukowego ateizmu, którzy z dnia na dzień stali się wielkim działaczami religijnymi. To jest wszędzie, także u nas, jesteśmy przecież wszyscy jednym stworzeniem. Ale w humanistyce ukraińskiej dzieje się też dużo na bardzo wysokim poziomie. To, że dziś zebraliśmy się tu po to, aby mówić o tym być może najważniejszym na Ukrainie humanistycznym piśmie, które chce coś pozytywnego zrobić, uważam za signum temporis, za taki znak czasu. Ukraina jest także i krajem, który ma szczęście do ludzi – ma tak wybitne i ważne osobowości, że daj Boże nam tu w Polsce takich ludzi, jak siedzący tu obok mnie panowie, i takich inicjatyw jak „Ukraina Moderna”. Na Ukrainie wziąć się za temat Wielkiej Wojny Ojczyźnianej – bo to nie jest tak jak u nas II wojna światowa, tylko Wielka Wojna Ojczyźniana – to tak, jakby pójść do samego Ojca Dyrektora i powiedzieć mu, że Boga nie ma. To jest włożenie kija w mrowisko, i to jest piekielnie inteligentny kij. Ci ludzie potrafią wyjść naprzeciw najgorszym, najplugawszym stereotypom, które są niestety wszędzie. Ale nie tylko z nimi walczyć, łamać tabu, bo to wcale nie jest wielka sztuka. Sztuką jest mieć za sobą ogromną wiedzę i przemyślenia. Nie dziwie się że prezentujecie pismo w Lublinie, bo nie wyobrażam sobie takiej prezentacji w Łucku, przy całym szacunku dla Łucka, na ile znam rzeczywistość ukraińską.

Kilka słów na temat hasła dzisiejszego spotkania: historia nie jest obecnie problemem Ukrainy. Problemem Ukrainy jest sama Ukraina dzisiaj, i to, co się z nią stanie dziś, jutro i pojutrze. Historia jest tylko dopełnieniem, próbą oparcia, dania ludziom jakiegoś punktu.

Paweł Laufer: Jest wiele stereotypów czy mitów, które nie sprzyjają debacie na tematy ukraińskie, czy wręcz kierują ją na fałszywe tory. Ciekawi mnie zagadnienie, na ile wszyscy ci, którzy obserwują problemy Ukrainy z zewnątrz, mogą być ofiarami takich stereotypów. Z własnego doświadczenia wiem, że często w rozmowach pada argument; „jeżeli nie jesteś z Rosji, z Ukrainy, z Kaukazu, to naszych problemów nie zrozumiesz”. W takich przypadkach zawsze odpowiadałem, że nie trzeba przejść wszystkich chorób, żeby być lekarzem, odbierając takie stwierdzenia jako pewien frazes. Kiedy byłem w Azerbejdżanie, w luźnej, swobodnej rozmowie przy wódce i szaszłykach mój kolega dziennikarz opowiadał mi na przykład, że oni tam są bardzo wdzięczni Rosji za różne rzeczy, albo że kiedy był w Polsce u wód zdrojowych, to przekraczając granicę Związku Radzieckiego, czuł dumę, że pochodzi z tego wielkiego kraju i teraz wjeżdża do eleganckiej, ale małej Polski. We mnie to wzbudziło autentyczny sprzeciw, ale wtedy właśnie uprzytomniłem sobie tą różnicę, i tu dopiero zaczęło się rozumienie sytuacji państw postsowieckich, tego punktu wyjścia. Jakie są według panów główne przeszkody w rozpatrywaniu przez ludzi z zewnątrz spraw państw bloku postsowieckiego?

Andrij Portnov: Uważam, że każdy badacz jest ograniczony, niezależnie od tego, skąd pochodzi, i o czym pisze, co wcale nie oznacza, że te różne subtelne formy subiektywności są równorzędne. Są przypadki drastyczne, i są takie teksty, nad którymi trzeba długo myśleć, dociekać, co jest za nimi ukryte, żeby je w pełni zrozumieć. Chciałbym podać przykład jednego istotnego zniekształcenia, wpływającego na polskie spojrzenie na Ukrainę, o którym zawsze staram się mówić, kiedy jestem poza jej granicami. Choć to powoli się zmienia, to w Polsce dość powszechne jest myślenie w takich kategoriach: naród równa się językowi i równa się religii. To jest coś, co zupełnie nie odpowiada realiom ukraińskim, choć są pewne, wcale nieproste zależności pomiędzy tymi kategoriami. Na przykład – jeśli ktoś mówi po rosyjsku, to wcale nie oznacza, że automatycznie ma on prorosyjskie nastawienie polityczne – i na odwrót. Tak może być, ale nie musi. Tym bardziej nie można wyciągać takich wniosków na temat przynależności religijnej. Znam ludzi mówiących po ukraińsku, wielkich patriotów z Dniepropietrowsk , którzy są absolutnie wierni Ukraińskiej Cerkwi Prawosławnej Patriarchatu Moskiewskiego – i to wcale nie przeszkadza im głosować na Juszczenkę podczas wyborów. Bardzo często tych kwestii – owszem, bardzo subtelnych – nie zauważają naukowcy, którzy wypowiadają się w polskich lub niemieckich, francuskich mediach na temat Ukrainy. Jeżeli będziemy pamiętali o tym, że na Ukrainie nie ma bezpośredniej zależności naród – język – religia, to tamtejsza sytuacja będzie wyglądała nie tak dramatycznie, a za to bardziej interesująco. Natomiast odnosząc się bezpośrednio do pytania – uważam, że narodowość badacza, jakakolwiek by nie była, może być przeszkodą do badań jakiejkolwiek kultury.

Volodymyr Masliychuk: Często wyobrażenia o Ukrainie są bardzo stereotypowe. Przyczyniają się do tego sami Ukraińcy, na przykład, znany ukraiński intelektualista Mykoła Riabczuk, który podkreśla istnienie dwóch Ukrain: Ukrainy Wschodniej i Zachodniej. Redaktor naczelny naszego czasopisma, Jarosław Hrycak, pisze o dwudziestu dwóch Ukrainach – i to chyba najbardziej odpowiada rzeczywistości. Na Ukrainie jest dużo więcej sprzeczności, niż może się wydawać na pierwszy rzut oka. Nie jest tajemnicą, że wszyscy ukrainiści, specjaliści od historii Związku Radzieckiego podczas wydarzeń na jesieni 2004 roku, czyli Rewolucji Pomarańczowej, dzwonili do siebie i mówili: to nie może się zdarzyć. Jedyną olbrzymią wadą Ukrainy jest jej nieprzewidywalność. Z jednej strony, dla ukraińskiego historyka takie wyznanie jest bolesne, z drugiej zaś – zachęca do szerszego dialogu i szerszego rozumienia Ukrainy. Bardzo ważną rzeczą jest rozumienie Ukrainy przez samych Ukraińców. Kiedyś Oksana Zabużko opowiedziała na łamach „Suczasnosti” („Współczesności”) taką anegdotę: pewna amerykańska badaczka, która przyjechała poznawać Ukrainę Radziecką zapytała znaną poetkę ukraińską, jakie tak naprawdę mieliśmy problemy. Przecież nikt nie zabraniał posługiwania się językiem ukraińskim, książki miały tysięczne nakłady i były dostępne w księgarniach, więc, czemu byliśmy niezadowoleni? Znana ukraińska poetka odpowiedziała bardzo krótko: „Spróbowałabyś tu sama pomieszkać…” Chciałbym więc podkreślić – każdy historyk, Polak, Ukrainiec czy Amerykanin jest uzależniony od mnóstwa stereotypów, od tego, gdzie się urodził i wychowywał. Ja na przykład urodziłem się w pobliżu dużego rosyjskojęzycznego miasta na ukraińskojęzycznej wsi, i będę związany z tą swoją ukraińskością już do końca. Mam też nieszczęście zajmować się problematyką gender, piszę o problemach kobiet w przeszłości. Jedna z moich recenzentek zaznaczyła, że nie mogę zrozumieć kobiety, bo nią nie jestem. Jestem mężczyzną, a więc patrzę na wszystkie problemy z punktu widzenia swojej wyższości patriarchalnej. Od tego nie da się uciec, trzeba uznać to, że historyk obciążony jest mnóstwem stereotypów. Ale często w dyskusjach możemy znaleźć sposoby porozumienia. „Ukraina Moderna” właśnie często pozwala zrozumieć, że oprócz radzieckiej czy też nacjonalistycznej wizji historii istnieją inne wizje. Trzeba je poznawać, analizować i szukać prawdy. Do tej pory ukraińskie środowiska naukowe były bardzo zamknięte i niechętne do dyskusji. Przykład? Jednym z takich wielkich ukraińskich problemów jest kwestia Wielkiego Głodu, Tak się złożyło, że po ukończeniu studiów trafiłem do byłego Zakładu Historii Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego, który zmienił nazwę na Zakład Historii Ukrainy. W „Zeszytach Naukowych” tego Zakładu, w których byli komuniści pisali do tej pory o zwycięstwie klasy robotniczej, teraz opublikowano artykuły o Głodzie. I to jest zjawisko typowe dla realiów ukraińskich: ludzie, którzy 15 lat temu oficjalnie negowali istnienie Głodu, teraz piszą o tym jako o fakcie niezaprzeczalnym. Jeśli chodzi o prezentację w Łucku, jestem jak najbardziej za i myślę, że to jest możliwe. Chociaż oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że to byłby skandal – znam publiczność Ukrainy Zachodniej… Łuck, jak też wiele innych miast ukraińskich, nie jest intelektualnym centrum. We Lwowie ta prezentacja byłaby spokojniejsza, niż w miastach bardziej prowincjonalnych, w których nie istnieje dialog, lecz jednostronne spojrzenie na pewne sprawy.

Grzegorz Kondrasiuk: Chciałbym jeszcze zahaczyć o kwestie historycznej debaty publicznej. Z polskiej perspektywy taka zbitka pojęć, i to, co się pod nią kryje, może kojarzyć się w różnoraki sposób. Można na przykład cofnąć się do połowy lat osiemdziesiątych, do opublikowania przez Jana Błońskiego znanego eseju „Biedny Polak patrzy na getto”, i dalej śledzić ten wątek poprzez lata dziewięćdziesiąte, po odzyskaniu przez Polskę wolności, aż do dzisiaj. Przez tyle lat polemiki historyczne budzą wiele emocji, gasną i wybuchają na nowo, przechodząc za każdym razem do dyskursu publicznego, gdzie dochodzi do pewnej ich trywializacji, ale też przy okazji, do popularyzacji, w gazetach codziennych, radiu, telewizji. Czy na Ukrainie kontrowersyjne historyczne tematy przenikają do debaty publicznej, tak jak w Polsce na przykład przeniknęły do niej książki Tomasza Grossa „Sąsiedzi” czy „Strach”?

Andrij Portnov: Tu różnice z Polską są diametralne. Abstrahując już od tego, czy „Strach” można uznać za pracę naukową czy nie, to jak dotąd na Ukrainie żadna książka o tematyce historycznej nie została poddana debacie publicznej, która wykraczałaby poza środowisko historyków i specjalistów, chociaż mieliśmy takie nadzieje, że może to się komuś uda. Nawet dyskusja o Wołyniu, która była dość intensywna i która jest znakomicie opisana przez Bogumiłę Berdychowską w artykule w „Zeszytach Historycznych”, nie wyszła poza bardzo wąski krąg intelektualistów. Badania socjologiczne pokazują, że jeśli zapytamy ludzi, szczególnie w Kijowie czy Charkowie, co wydarzyło się na Wołyniu w czterdziestym trzecim roku, to prawie nikt nie wie. Czy to jest dobrze, czy źle – to osobny temat. Mam hipotezę, którą starałem się udowodnić w moich rosyjskich i angielskich artykułach, że często ten brak zainteresowania historią ratuje Ukrainę. Zniechęcenie do historii pomaga zachować względną stabilność i pluralizm. Jestem realistą i zdaję sobie sprawę, że debata, którą prowadzimy, raczej nie będzie miała kontynuacji w mediach, w telewizji. Ale uważam, że takie czasopisma jak „ Ukraina Moderna” to są projekty strategiczne, ich skutków doświadczymy nie za rok czy dwa. Będę szczęśliwy, jeśli dożyję do tego, albo może, za jakieś piętnaście lat coś się zmieni, że ktoś z tego coś wyniesie, nawet jeden człowiek… Zmarły rok temu znakomity historyk Omeljan Pritsak, który stworzył  na Uniwersytecie w Harvardzie Ośrodek Badań Ukraińskich, nasz autor, o którym piszemy w najnowszym numerze, kiedyś, we Lwowie międzywojennym zainteresował się problematyką pochodzenia narodu ukraińskiego – tylko dlatego, że przeczytał debatę o tym w jednym ukraińskim czasopiśmie, które się ukazało w nakładzie jakichś dziesięciu egzemplarzy. W wyniku tego czytania profesor przez całe życie badał początki Rusi Kijowskiej, i napisał znakomite książki które dziś są w tym gatunku klasyczne. Mam więc taką nadzieję, że ktoś tak samo przeczyta te nasze debaty i napisze coś na zbliżonym poziomie.

Generalizując – stosunek do historii społeczeństwa polskiego i ukraińskiego jest odmienny, i trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Żadna książka, wydana na Ukrainie po ukraińsku nie może mieć efektu porównywalnego do „Sąsiadów”, „Strachu”, nawet do prac Normana Daviesa. Z tego powodu, że Ukraina jest tak bardzo zróżnicowana… No właśnie… To jest dobre słowo: nie podzielona, a zróżnicowana, że żadna książka historyczna nie ma takich szans. Były różne próby. Niektóre książki miały olbrzymi sukces, jak na przykład Oksany Zabużko „Badania terenowe nad ukraińskim seksem”. W tym przypadku – powiedzmy otwarcie – dużą rolę odgrywał tytuł. Na początku lat dziewięćdziesiątych zestawienie „seks – Ukraina” to była recepta na sukces. Ale powtarzam – debata nad tą książką nie wykroczyła poza bardzo wąskie kręgi. To samo można powiedzieć o każdej innej znanej książce. Czekamy na taki ukraiński bestseller intelektualny, ale przypuszczam, że w najbliższym czasie jego pojawienie się będzie niemożliwe…

Andrzej Gil: Jeśli chodzi o Wołyń, to jest tu potrzebne uzupełnienie, uwzględnienie realiów ukraińskich. Państwo muszą wiedzieć że dla Ukraińców ukraiński zachód to jest coś w rodzaju naszego Podkarpacia czy Lubelszczyzny. Z perspektywy Kijowa czy Charkowa Wołyń to jest, za przeproszeniem, straszna prowincja. Dobrze, że niektórzy wiedzą w ogóle co to jest Wołyń! To, że tam zginęło 60 tysięcy Polaków, to z perspektywy ukraińskiej jest naprawdę mało ważne. Ukraińcy przeżyli I wojnę światową, rewolucję, wojnę domową, pierwszy głód, drugi głód, II wojnę światową, kolejny głód, czasy sowieckie. Gdzie człowiek nie popatrzy, to jest jakiś kopiec, kości, te straty to są nieprzebrane miliony. Z perspektywy normalnego człowieka, z jego doświadczeniem rodzinnym – te wołyńskie ofiary się nie liczą. To tak, jakbyśmy mówili o siedmiu Mongołach zabitych na Majdanku. Kolejna rzecz: to są ludzie, którzy przeżyli doświadczenie sowieckie, czyli 70 lat prania mózgu. To nie jest tak jak u nas, tych parę lat stalinizmu, a później to już raczej taka rozmydlona dyktatura, gdzie w czasie stanu wojennego mamy około 100 ofiar. I jeszcze coś: szczerze mówiąc, może lepiej w tej historii nie kopać, bo można się dokopać do różnych bardzo dziwnych rzeczy. Dla mnie na przykład takim wielkim odkryciem było, że pan premier i niedoszły prezydent Wiktor Janukowycz jest z pochodzenia Polakiem! Pochodzi on spod Homla, czyli z terenów dzisiejszej Białorusi, z takiego zaścianka Januki albo Janukowycze, którego istnienie zaznacza się już około XVII wieku. Z tego co pamiętam, te zaścianki polskie na początku lat 30. były po prostu wymordowane, część ludności Sowieci wywieźli na Syberię i tam zagłodzili. Niektórzy uciekli, rodzina Janukowycza akurat uciekła na Ukrainę. Może właśnie lepiej tego nie akcentować, może pewnych rzeczy nie warto szukać, bo człowiek zacznie zadawać niepotrzebne pytania i to się może różnie skończyć. Chociaż oczywiście, z drugiej strony, chciałbym pytać, bo z perspektywy historyka jak się o historii nie mówi, to źle, bardzo źle.

Andrij Portnov: Oczywiście. I dlatego mówimy.

Andrzej Gil: Dlatego mówimy, i dochodzimy do bardzo ciekawych rzeczy. Jeśli już o Wołyniu mowa, to promotorem pewnej postawy ukraińskiej wobec Wołynia był pan deputowany Wasyl Czerwonij z Równego, właściciel tamtejszej gazety o wdzięcznej nazwie „Wołyń”. Jak państwo poczytają sobie tą gazetę, i to co w niej pan Czerwonij pisał, to przy nim najgorszy tamtejszy polakożerca jest niewinnym dzieciątkiem. A pan Czerownij był we frakcji Juszczenki „Nasza Ukraina”. Może rzeczywiście na pewne rzeczy trzeba poczekać te piętnaście, dwadzieścia lat…

zapis dyskusji nieautoryzowany

fragmenty z ukraińskiego tłumaczyły: Jarosława Szewczuk, Maria Artemiuk

redakcja: Grzegorz Kondrasiuk

współpraca: Jakub Węgrzyn, Agnieszka Caban

Paweł Laufer

Andrij Portnov

Volodymyr Masliychuk

Andrzej Gil

Grzegorz Kondrasiuk

dokończenie relacji ze spotkania z redaktorami „Ukrainy Moderny” – w następnym numerze miesięcznika „kulturaenter”

Kultura Enter
2009/05 nr 10