Z Adamem Michnikiem rozmawia Aureliusz M. Pędziwol podczas XII Igrzysk Wolności w Łodzi (26 października 2025 roku)

Aureliusz M. Pędziwol: Jesteśmy na Igrzyskach Wolności w Łodzi, rozmawiamy chwilę po dyskusji o świecie idei paryskiej „Kultury”, w której uczestniczyłeś. Od razu więc spytam, czy Polska przejęła to dziedzictwo Giedroycia, czy zrealizowała jego testament?

Adam Michnik: Polska jest podzielona, jak wiele krajów w Europie. Jest taka część Polski, która akceptuje historyczne i ideowe przesłanie Jerzego Giedroycia, jest jednak i taka, która nie tylko się z nimi nie identyfikuje, ale wręcz je zwalcza. To było widać w ostatnich wyborach prezydenckich, bo przecież zwyciężyli w nich ci, którzy uważają przesłanie Giedroycia za błędne i fałszywe.  A w tym przesłaniu najważniejsza jest wizja Polski wielonurtowej, tolerancyjnej, demokratycznej, otwartej, proeuropejskiej i antynacjonalistycznej. To jest dziś tak bardzo ważne, bo jak się przyjrzysz, to zobaczysz te podskórne nurty umysłowe, ukraino-, i germanofobię. Jedno i drugie jest absurdalne, ponieważ ani Ukraina, ani Niemcy nie są dzisiaj zagrożeniem dla Polski.

Ostatnio do tego zestawu dołączyła jeszcze frankofobia.

To, że Francja jest zagrożeniem dla Polski, jest już po prostu jakimś idiotyzmem Jarosława Kaczyńskiego. Nie wiem, kto mu to podpowiedział, ale może on źle przeczytał książki z epoki napoleońskiej. Zagrożeniem jest Władimir Putin. A chaos wprowadza w świat Donald Trump. To jest rzeczywistość, w której my, czytelnicy Giedroycia, próbujemy się odnaleźć. Choć z trudem, ale jednak się odnajdujemy, dlatego że Giedroyć formował swoje przesłanie w warunkach dużo gorszych. Okres zimnej wojny był czasem beznadziei. A on się zamknął w Maisons-Laffitte i postanowił wypowiedzieć wojnę całej polskiej mitologii, całej polskiej tromtadracji, całej polskiej melancholijnej nostalgii za czymś, co minęło i już nigdy nie wróci. Mówił, że musimy uregulować relacje z sąsiadami. Nie z Rosją, tylko z Ukrainą, Litwą i Białorusią. I był w tym osamotniony. Ale wierzył, że ma rację i przy niej trwał.

Nie masz jednak wrażenia, że w 2022 roku, po wybuchu tej wielkiej wojny Rosji przeciw Ukrainie, także i ta druga strona, dziś w sporej mierze ukrainofobiczna, zachowała się przyzwoicie?

Nie, ta strona nie zachowała się przyzwoicie. Przyzwoicie zachowali się ci, którzy pospieszyli z pomocą. Nie słyszałem, żeby pomoc nieśli ci, którzy dzisiaj mówią o zagrożeniu przez uchodźców z Ukrainy. Ale może nie wszystko wiemy. Tak jak teraz każdy był w AK, za chwilę się okaże, że każdy pomagał Ukraińcom. I tylko nie wiadomo, skąd się wzięła ta ukrainofobia.

Ale przecież była pomoc dla Ukrainy. Militarna, czołgi, haubice, amunicja… 

To państwo polskie. 

A tym państwem rządził PiS.

Tak. Ale to jednoznaczna postawa i naszego społeczeństwa, i Amerykanów sprawiła, że PiS uznał, rozsądnie zresztą, że w interesie Polski jest wspieranie Ukrainy. I ja się wtedy zgadzałem z politykami PiS-u w tej materii. Dziś się nie zgadzam, bo robią wszystko, żeby zniekształcić to przesłanie, że zwycięstwo Ukrainy będzie zwycięstwem demokratycznej Europy i Polski.

Jak Polska będzie się zachowywać dalej wobec Ukrainy?
 
Tego nie wiem. 

Czy rząd Donalda Tuska nie odstąpi od pomocy dla niej?

Mam nadzieję, że nie.

A jeśli po wyborach za dwa lata władzę przejęłaby prawica?

To by groziło tym, że będzie eksponowany temat Wołynia, a nie Putina. 

Bo to Rosja jest problemem numer jeden dla Polski?

Absolutnie. Nie tylko zresztą dla nas. Dla rosyjskich demokratów też.

Czy Polska jest w stanie coś zrobić, żeby jeszcze bardziej uświadomić światu, jak wielkim problemem jest Rosja? 

Coś robi. Nie jestem specjalistą od propagandy, ale mnie się zdaje, że stanowisko polskiego rządu jest bardzo klarowne. Natomiast stanowisko opozycji i prezydenta nie jest dla mnie jasne.

Czego w kontekście wojny Rosji przeciw Ukrainie najbardziej Ci brakuje?

Dużej akcji społecznej. Brakuje mi tłumaczenia ludziom, zwłaszcza młodym, że na Ukrainie się ważą także polskie losy.

Jednym z istotnych elementów giedroyciowego konceptu ULB było także pojednanie polsko-niemieckie. I ono się dokonało. A potem przeżyliśmy regres.

Możemy za to podziękować Kaczyńskiemu, który w niesłychany sposób sprzyja podsycaniu kompleksu antyniemieckiego, co dziś jest absurdem. Niemcy znoszą go z anielską cierpliwością. Przecież ci Niemcy, którzy krzywdzili nasz kraj, nasz naród, już nie żyją. W tej chwili to jest zemsta na dzieciach i wnukach. Kompletnie absurdalna w momencie, kiedy na wschodzie mordowani są ludzie. Drony przyleciały nad Polskę z Rosji, nie z Niemiec. To po prostu jest tak głupie, że nie wiem nawet, jak to określić. 

Ale przecież i od rządu Donalda Tuska oczekiwano więcej. Trójkąt Weimarski wprawdzie się odrodził, ale MSZ zlikwidował stanowisko pełnomocnika do spraw polsko-niemieckiej współpracy społecznej i przygranicznej, którym był wtedy profesor Krzysztof Ruchniewicz.

Tej sprawy dobrze nie znam, ale z tego, co słyszałem, Ruchniewicz nie wyczuł sytuacji politycznej. Organizowanie konferencji na temat zwrotu z Polski do Niemiec dzieł sztuki zagrabionych przez Polaków wydało mi się wyjątkowo politycznie niezręczne.

Tam miała być mowa o pochodzeniu tych dzieł, a nie o ich zwrocie, a poza tym chodziło nie tylko o Niemcy. Ruchniewicz to wyjaśnił w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej”. Ale to mu umożliwiono dopiero dwa dni po publikacji artykułu z zarzutami pod jego adresem. Jego autor rzekomo próbował się z nim kontaktować, ale sam Ruchniewicz nic o tym nie wie. MSZ zlikwidował stanowisko pełnomocnika kilka godzin po ukazaniu się tego tekstu w Internecie.

Nie chciałbym tego komentować, bo – jak powiedziałem – nie znam dokładnie tej sprawy. On robił na mnie dobre wrażenie, słyszałem go parę razy, ale gdy mówił na tematy naukowe. Czy on w ogóle rozumie, że to polityka? 

Rozumiem. Czy istnieje szansa, żeby te stosunki polsko-niemieckie znów się unormowały na jakimś przyzwoitym poziomie? 

Bardzo tego chciałbym, bo uważam, że jest to w interesie i Polski, i Niemiec. Ale to wszystko się odbywa pod szantażem prawicy, a Polacy nie umieją reagować na szantaż.

Czy Sikorski kilkanaście lat temu miał rację, kiedy w Berlinie mówił, że mniej zaczyna się obawiać niemieckiej potęgi niż niemieckiej bezczynności? 

Miał rację, tak.

A czy Niemcy wyciągnęły jakąś lekcję z tego, co wtedy powiedział?

O trzeba pytać Niemców.
 
Ale czy można jakiś wniosek wyciągnąć na podstawie tego, jak się zachowują w stosunku do Ukrainy?

Też są podzieleni.

Jednak w tej chwili jest to kraj, który najbardziej pomaga Ukrainie.

Pomaga, ale długi czas wstrzymywał się z tą pomocą. Oni są podzieleni.

Czego byś sobie życzył w stosunkach Polski z jej sąsiadami, bliższymi i dalszymi?

Chciałbym, żeby niezależna, demokratyczna Ukraina znalazła się w Unii Europejskiej i w NATO. I żeby rosyjski imperializm miał spiłowane zęby. Bo ma za długie. Chciałbym, żeby na Białorusi była ta demokracja, której Białorusini tak bardzo chcieli i dlatego w 2020 roku masowo wyszli na ulice.
Chciałbym, żeby Niemcy były pokojowe, demokratyczne, europejskie. Nie takie z Alternatywy dla Niemiec. 

A Grupa Wyszehradzka?

Mam nadzieję, że ten zły trend się cofnie. Bardzo bym chciał, żeby przeżyła. Grupa Wyszehradzka to dziedzictwo Václava Havla i w ogóle całej opozycji demokratycznej. 

Dziękuję Ci bardzo.

* Historyk, dziennikarz i pisarz Adam Michnik (urodzony w 1946 roku) to jeden z najważniejszych i najaktywniejszych przedstawicieli opozycji demokratycznej w PRL, uczestnik studenckich protestów z 1968 roku, członek KOR i KSS „KOR”, doradca pierwszej Solidarności. Za swoją działalność był trzykrotnie więziony, spędził za kratami łącznie niemal pięć lat. Uczestniczył w rozmowach Okrągłego Stołu, stał się posłem do Sejmu kontraktowego. Od 1989 roku jest redaktorem naczelnym „Gazety Wyborczej”. Autor wielu książek, ważnych wywiadów (na przykład z Václavem Havlem) i artykułów, w tym także tekstu „Wasz prezydent, nasz premier”, który otworzył drogę do powstania gabinetu Tadeusza Mazowieckiego i wprowadzanych przez ten rząd reform.

Kultura Enter
2025/04 nr 116