„Z każdym kolejnym dniem wojny Rosja jest coraz bliższa zapaści”
Z Andreasem Umlandem rozmawia Aureliusz M. Pędziwol

Tej opinii jest zajmujący się Ukrainą niemiecki ekspert Andreas Umland*. Jego zdaniem trudno ocenić, czy w razie potrzeby Pekin będzie mógł dopomóc Moskwie utrzymać się na powierzchni.

Aureliusz M. Pędziwol: Zacznijmy od słów premiera Polski Donalda Tuska: „Problem Europy, Ukrainy, Litwy i Polski nie polega na tym, że Nord Stream 2 został wysadzony w powietrze, ale że został zbudowany”. Co Pan na to?

Andreas Umland: Faktycznie, Niemcy naruszyły interesy całej Europy realizując ten projekt, a nawet i własne zasady polityki zagranicznej i handlu zagranicznego, których mottem było „zbliżanie poprzez powiązanie”.
Ten projekt był ekonomicznie bez sensu, ponieważ istniało dość możliwości transportu lądowego, przede wszystkim przez Ukrainę, a ukraińskie gazociągi nigdy nie były w pełni wykorzystane.
Dzięki Nord Streamowi Niemcy wprawdzie zbliżyły się do Rosji, ale ten projekt nasilił oddalanie się Ukrainy i Rosji od siebie, gdyż rozerwał więzi gospodarcze między nimi. W tym sensie Niemcy z pomocą polityki rosyjskiego „wyobcowania przez rozdzielanie” współuczestniczyły w przygotowaniu tej wojny i przyczyniły się do stworzenia sytuacji, która w 2014 roku skłoniła Putina do zajęcia Krymu i rozpoczęcia w ten sposób wojny, a następnie do jej eskalacji w postaci pełnoskalowej inwazji w 2022 roku.

Niedawno Niemcy zażądały wydania podejrzanego o wysadzenie Nord Streamu i zatrzymanego w Polsce Ukraińca Wołodymyra Żurawlowa. Polska odmówiła. Jak Pan ocenia tę decyzję?

Była słuszna. Z punktu widzenia niemieckich interesów narodowych nie jest jasne, dlaczego niemiecki prokurator generalny nadal się tym zajmuje. Paradoks polega na tym, że nie dyskutujemy o funkcjonującym systemie gazociągów, tylko o inwestycyjnej ruinie. Wtedy, gdy doszło do eksplozji, gazociąg nie był już używany, ponieważ Gazprom wcześniej go wyłączył. Także ta nitka Nord Stream 2, która nie została uszkodzona przez eksplozje z września 2022 roku, nie była później używana.
To znaczy, że projekt w momencie jego unicestwienia był już martwy. Poza tym do tych wybuchów nie doszło ani na obszarze Niemiec, ani na niemieckich wodach terytorialnych. Większościowym lub całkowitym właścicielem obu gazociągów jest zaś rosyjska firma państwowa Gazprom. Nie jest zatem jasne, dlaczego Niemcy tak bardzo dążą do wyjaśnienia tej sprawy. Być może leży to w interesie Szwecji lub Danii, w których strefach ekonomicznych te eksplozji miały miejsce. Ale i te kraje umorzyły już jakiś czas temu swoje śledztwa.
Niemieckie śledztwo leży w interesie Rosji. Niezrozumiałe więc, dlaczego Niemcy uczyniły z tego problem polityczny nie tylko w stosunkach z Ukrainą, ale i Polską, zwłaszcza że trwała już pełnoskalowa wojna. Jeśli rzeczywiście Ukraińcy dokonali tego zamachu, to był on częścią wojny rosyjsko-ukraińskiej i tak też powinno być traktowane.

To samo powiedział polski sędzia w uzasadnieniu swej decyzji. Ale czy ten projekt jest już naprawdę na zawsze martwy?

Tak sądzę. Gazprom zakończył go w sierpniu 2022 roku, zanim ukraińscy aktywiści doprowadzili do tych eksplozji, jeśli to rzeczywiście Ukraińcy byli sprawcami. Teraz jest już tak bardzo zdyskredytowany, że moim zdaniem nie zostanie ponownie ożywiony. Zwłaszcza że, jak już wspomniałem, istnieją wystarczające możliwości transportu gazu drogą lądową.

Także po zakończeniu wojny?

Tak. Wciąż istnieją zarówno gazociągi ukraińskie, jak i prowadzące przez Białoruś i Turcję. Nord Streamu nie potrzebujemy. Nigdy nie potrzebowaliśmy. Nord Stream był potrzebny Rosji, żeby wykluczyć Ukrainę z europejsko-rosyjskiego handlu gazem. To był projekt geopolityczny, a nie ekonomiczny.

Ale co najmniej dla Niemiec rosyjski gaz był tani. Dla Polski niekoniecznie.

Ale można go było posyłać przez Ukrainę. Nawet po wybuchu wojny ukraiński system gazociągów był o dziwo nadal wykorzystywany przez Rosję do przesyłu gazu do Unii Europejskiej. Można było to robić i będzie można także w przyszłości, bez Nord Streamu, poprzez inne istniejące gazociągi.

Nie dziwiło Pana, że mimo wojny ukraińskie gazociągi są nadal użytkowane?

Tak, to była sprzeczność. Jednak Ukraina potrzebowała tych opłat za transport gazu, by móc się bronić. Dlatego też, także w interesie Unii Europejskiej, zezwoliła na kontynuację przesyłu gazu.

Początkowo Berlin dość skromnie wspierał Ukrainę. Później Niemcy stały się największym dostawcą pomocy dla niej. Kanclerz Scholz nazwał to Zeitenwende, historycznym przełomem. Czy naprawdę taka zmiana się dokonała?

Zeitenwende wciąż trwa. Pod pewnymi względami nowa polityka Friedricha Merza jest tak samo ważna, jak Zeitenwende ogłoszona przez Scholza w przemówieniu pod koniec lutego 2022 roku. Merz wprowadził bowiem do stosunków niemiecko-ukraińskich nową jakość, zarówno pod względem retorycznym, jak finansowym i materialnym.
Ta radykalna przemiana Niemiec z kraju prorosyjskiego w zdecydowanie proukraiński ma związek z rzeczywistością wojny. Można to wyjaśnić „normatywną siłą zaistniałych faktów” (tego zwrotu użył około 1900 roku pierwszy austriacki filozof prawa Georg Jelinek – przyp.), która pozbawiła sensu debatę uzasadniającą wcześniejszą prorosyjską politykę Niemiec. Przybycie ukraińskich uchodźców do Niemiec i obrazy wojny ostatecznie obaliły narracje o użyteczności stosunków handlowych czy rozumieniu Rosji. Dziś już tylko radykalna prawica i radykalna lewica reprezentują te stanowiska.

Czy do Zeitenwende doszło więc także w głowach ludzi? Czy rosnąca popularność nieprzyjaznych Ukrainie partii nie wskazuje na coś innego?

Istotnie około jedna czwarta do jednej trzeciej ludności Niemiec jest przeciwna Zeitenwende lub niezbyt ją popiera. To często pokrywa się z głosowaniem na Alternatywę dla Niemiec, Sojusz Sary Wagenknecht lub Partię Lewicy. Niemniej jednak z sondaży wiemy już, że większość niemieckiej ludności opowiada się za militarnym wspieraniem Ukrainy.

Jaka jest obecnie pozycja Niemiec? Że Ukraina nie może przegrać tej wojny, czy że musi ją wygrać?

Gdyby pan o to spytał dziesięciu czołowych niemieckich polityków, mógłby pan dostać nawet dziesięć różnych odpowiedzi. Zarówno wśród nich, jak i ludności Niemiec wciąż istnieją duże różnice zdań w kwestii, jak miałoby wyglądać zakończenie tej wojny. Ale przynajmniej co do tego, że Ukraina nie może przegrać tej wojny, zgadzają się wszyscy.

Czy Niemcy popierają przystąpienie Ukrainy do Unii Europejskiej i NATO? Czy też znów istnieje tu dziesięć różnych stanowisk?

Ostatnich sondaży nie śledziłem, ale, jeśli dobrze pamiętam, co najmniej połowa Niemców opowiada się już za przyjęciem Ukrainy i do Unii, i do Sojuszu.

Czy Niemcy zaangażują się w odbudowę Ukrainy?

Niemcy prawdopodobnie będą grać wiodącą rolę, gdy tylko dojdzie do stabilnego zawieszenia broni. Do takiego zaangażowania, do budowy infrastruktury energetycznej, systemów administracyjnych i fabryk Niemcy są znacznie lepiej przygotowane niż do świadczenia pomocy wojskowej, która jest dla nich czymś bardzo nietypowym.

Będzie to leżało także w interesie Niemiec?

Oczywiście będzie to także po części w interesie niemieckich firm, które się zaangażują. Ukraińcy, jak sądzę, nie mają nic przeciwko temu.

Między Niemcami a Ukrainą jest Polska, która odegrała bardzo ważną rolę na początku wojny. Teraz sytuacja wygląda nieco inaczej. Jakiej pozycji Warszawy spodziewałby się Pan w najbliższym czasie?

Mnie zdumiewa, że polskie społeczeństwo coraz bardziej zmienia swoje nastawienie do ukraińskich uchodźców i że polska polityka stała się tu pod pewnym względem ambiwalentna. Nie wiem, jak będzie wyglądała przyszłość. Nie znam Polski na tyle dobrze, by to oceniać.

A czy niemieckie społeczeństwo nie jest zmęczone ukraińskimi uchodźcami?

W niemieckim społeczeństwie panuje moim zdaniem przekonanie, że Ukraińcy sprawiają najmniej problemów spośród wszystkich uchodźców przebywających w Niemczech. Integrują się dobrze, coraz więcej z nich znajduje pracę. To kontrast na ich korzyść w porównaniu z uchodźcami z krajów arabskich.
Decyzja o zakończeniu specjalnego traktowania uchodźców z Ukrainy, czyli w gruncie rzeczy takiego, jak obywateli niemieckich, już jednak zapadła. Zakres wsparcia socjalnego dla nich zmieniono w tym roku. Teraz są już traktowani tak jak wszyscy uchodźcy i nie dostają żadnego szczególnego wsparcia.
Z moich obserwacji w sumie wynika, że nastawienie do Ukraińców jest generalnie pozytywne. Zwłaszcza że obraz jest jasny: ludzie uciekają z Ukrainy nie z powodu jakiejś wojny domowej w tym kraju, a dlatego, że ten kraj został zaatakowany i należy mu pomóc.

Jak wygląda stosunek kosztów związanych z uchodźcami do ich wkładu w dobrobyt Niemiec?

Z tego, co wiem, wkład ukraińskich uchodźców jest w Niemczech mniejszy niż w Polsce. Myślę, że polska gospodarka czerpie korzyści z obecności ukraińskich uchodźców.

Dość duże.

Tak daleko jeszcze w Niemczech nie zaszliśmy, ponieważ wielu Ukraińców nie pracuje i żyje z pomocy społecznej. Wynika to również z tego, że Ukraińcom trudniej jest nauczyć się języka niemieckiego niż polskiego. Ale Ukraińcy uczą się dość szybko.
Ponadto niemieckie przepisy o uznawaniu zdobytego wykształcenia są, jak sądzę, bardziej restrykcyjne niż polskie. Stąd integracja Ukraińców na niemieckim rynku pracy jest trudniejsza niż w Polsce. Tym niemniej według moich obserwacji nastawienie do ukraińskich uchodźców jest w Niemczech lepsze niż w Polsce, mimo że w Polsce przyczyniają się oni do rozwoju gospodarki.

Czy to, że ten bilans nie wypada w Niemczech tak dobrze, wynika i z tego, że niemieckie świadczenia są wyższe?

Tak. To jest zresztą generalna charakterystyka niemieckiego systemu ubezpieczeń społecznych. Zwłaszcza rodziny wielodzietne korzystają z całego spektrum świadczeń socjalnych, bo to jest nieraz bardziej opłacalne, niż gdyby rodzice pracowali za niskie pensje. Wtedy bowiem na koniec miesiąca mieliby mniej niż żyjąc jedynie z pomocy społecznej. Ten problem dotyczy nie tylko Ukraińców, ale i wielodzietnych rodzin niemieckich, które nie widzą sensu, by iść do pracy, bo otrzymują wsparcie od państwa.

Ostatnim krajem w naszej rozmowie jest Rosja. Jaką przyszłość przewiduje Pan dla niej po wojnie z Ukrainą?

Trudno powiedzieć, ale to, co jednak powiem, jest wystarczająco poważne. Uważam bowiem, że z każdym kolejnym dniem wojny zapaść tego reżimu, a nawet samego państwa rosyjskiego jest coraz bardziej prawdopodobna.
W ostatnich miesiącach widać, że rosyjska gospodarka ponosi coraz większe konsekwencje w obliczu rosnących problemów ekonomicznych. Jeśli dołączą do nich porażki militarne na wojnie z Ukrainą, wtedy reżim upadnie. A jeśli pojawi się też głęboki kryzys gospodarczy, może dojść nawet do zapaści państwa, podobnie jak to się stało z carską Rosją w 1917 roku czy ze Związkiem Sowieckim w 1991 roku. To moja prognoza, a nie pewny scenariusz. Ale z każdym kolejnym dniem wojny ten scenariusz staje się coraz bardziej prawdopodobny.

Czy rozpad Rosji jest możliwy?

To właśnie mam na myśli, mówiąc o zapaści państwa. Nie muszą to koniecznie być republiki etniczne, ale jeśli Rosja wejdzie w recesję i nadal będzie miała problemy, na przykład z infrastrukturą energetyczną, to może dojdzie do zamieszek, które miałyby z kolei konsekwencje polityczne. Zwłaszcza gdyby Rosja poniosła kolejne porażki na Ukrainie.

A Chiny nie będą ratować Rosji?

Trudno to ocenić. Nie potrafię osądzić, jak bardzo Chiny będą mogły i chciały chronić Rosję przed takim scenariuszem.

Mówi się, że jeśli problem wojny z Ukrainą zostanie rozwiązany, Stany Zjednoczone skoncentrują się na Pacyfiku. To dla Chin byłby problem.

Tak. Dlatego też Chiny będą zapewne nadal wspierać Rosję. Mimo to obecna dynamika wojny sprawia, że Rosja boryka się z coraz większymi problemami gospodarczymi i społecznymi. Dla mnie otwartym pozostaje pytanie, czy Chiny rzeczywiście będą w stanie zapobiec kryzysowi, który mógłby być ich skutkiem.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmowa była prowadzona 23 października 2025 roku w Wojnowicach koło Wrocławia, podczas 20. konferencji Kolegium Europy Wschodniej „Polska Polityka Wschodnia”

* Historyk i politolog Andreas Umland (urodzony w 1967 roku) jest kijowskim analitykiem Centrum Studiów nad Europą Wschodnią (SCEEUS) Szwedzkiego Instytutu Spraw Międzynarodowych (UI), redaktorem ukazujących się w wydawnictwie ibidem w Stuttgarcie serii książkowych „Polityka i społeczeństwo radzieckie i postsowieckie” oraz „Głosy ukraińskie”, a także wykładowcą politologii w Akademii Mohylańskiej. Pracował też na kijowskim Uniwersytecie im. Tarasa Szewczenki.

Kultura Enter
2025/04 nr 116