Rozmowa Leonida Zaszkilniaka i Grzegorza Motyki ukazała się w książce „Pojednanie przez trudną pamięć. Wołyń 1943” (red. Aleksandra Zińczuk, Stowarzyszenie „Panorama Kultur” 2012). Dziękujemy Autorom i Wydawcy za zgodę na przedruk.

Aleksandra Zińczuk: Na początku naszej rozmowy chciałabym zapytać panów, jako specjalistów z dwóch stron – polskiej i ukraińskiej, jaki jest stan badań na temat wydarzeń na Wołyniu w Polsce i na Ukrainie.

Leonid Zaszkilniak: Na Ukrainie¹, chyba też w Polsce, słychać o książkach, które wyszły w zeszłym roku na temat II wojny światowej i stosunków polsko-ukraińskich. Przeważnie są to źródła niepublikowane, dotyczące dokumentacji OUN i UPA, oraz Ukraińskiej Powstańczej Armii przygotowane przez Wołodymyra Wjatrowycza. Materiały te w dużej mierze są rewelacyjne, bo takiego kompendium na temat stosunków ukraińsko-polskich chyba w historiografii jeszcze nie było. Wątpię, czy dużo osób przeczytało te dokumenty. To są dwa duże tomy – część jest już znana – które układają się w retrospektywę stosunków ukraińsko-polskich. Oczywiście, nie jest to całość dotycząca tych stosunków, często są to wybrane dokumenty. Książki Wjatrowycza są – na chwilę obecną – prawdopodobnie największym dorobkiem, nie licząc wcześniejszych prac dotyczących konfliktów polsko-ukraińskich, w tym dokumentacyjnej bazy przygotowanej przez Instytut Pamięci Narodowej. Na razie nie wszystko jest opublikowane. Wjatrowycz odnalazł i skopiował 1500 dokumentów rządu emigracyjnego w Stanach Zjednoczonych, które chce opublikować. Dokumenty te dotyczą spraw ukraińsko-polskich, ale raczej w całości spraw ukraińskich w polskiej polityce podczas II wojny światowej. W ukraińskiej historii są to rzeczy będące odpowiedzią na polskie wyzwanie. To są relacje uczestników albo świadków wydarzeń na Wołyniu i w Galicji, przygotowane przez amatorów, autorów, działaczy społecznych, którzy idą śladem ofiar polskich w województwach łuckim, wołyńskim, tarnopolskim, stanisławowskim, zbierają relacje i publikują. Najwięcej tutaj zrobił Iwan Puśko z Łucka, amator-historyk, który przeprowadził rozeznania, badania i przygotował zbiór relacji na temat Wołynia, połączony z pracą źródłową we wszystkich 19 rejonach.

Najważniejsze w tej kwestii jest to, że zdaniem większości badaczy i amatorów polski punkt widzenia na wydarzenia z lat 1939–1947 jest nieco wyolbrzymiony – wyolbrzymia się polskie straty, a zaniża ukraińskie. Pewne dokumenty i relacje mówią, że tych strat było mniej po polskiej stronie, a po ukraińskiej trudno je dokładnie wyliczyć. Przeważnie chodzi więc o to, że polskie straty należałoby obniżyć, a ukraińskie podwyższyć, chociaż ogólnego bilansu nikt w ukraińskiej historiografii nie podaje. Druga ważna kwestia to coraz większy zamęt dotyczący tego, jak traktować ukraiński albo nacjonalistyczny ruch narodowy. Uważam, że ruch nacjonalistyczny jest częścią narodowego. Musi być traktowany w tych wydarzeniach – w ogóle w wydarzeniach XX wieku – jako przedmiot dziejów historycznych i procesu historycznego. Niestety, uważamy, że zarówno polska, jak i rosyjska strona nie chcą uznać tego ruchu za równoprawny, posiadający prawo do istnienia, do postawienia kwestii niepodległego państwa, zjednoczenia Ukraińców, i w ogóle podniesienia sprawy ukraińskiej do poziomu równorzędnych stosunków międzynarodowych.

Grzegorz Motyka: Obecnie narasta dysproporcja pomiędzy polską a ukraińską historiografią, jeśli chodzi o badanie stosunków polsko-ukraińskich w czasie II wojny światowej, ze szczególnym uwzględnieniem rzezi wołyńskiej i w Galicji Wschodniej. Jeśli w polskiej historiografii te badania posunęły się dalece naprzód, to w ukraińskiej, w moim przekonaniu, one co najwyżej dotknęły problemu. W przypadku polskiej historiografii w okresie 20 lat niepodległości (choć startowała ona niemalże od zera – książek na ten temat było niewiele, a jeśli były, to skażone peerelowską wizją świata), wbrew temu, co najczęściej można przeczytać czy usłyszeć w polskich mass mediach, zrobiono bardzo wiele. Historycy polscy toczą ostre spory, często mają diametralnie odmienne poglądy, nierzadko, nie ma co ukrywać, osobiście się nie lubią. Ale może właśnie dzięki temu elementowi rywalizacji w wyniku ich pracy powstała masa książek, z których wyłonił się jednak dość spójny obraz wydarzeń. Można tu przywołać wiele pozycji, od tych najwybitniejszych – Ryszarda Torzeckiego, Andrzeja Leona Sowy – poprzez prace dokumentacyjne, niezwykle cenne, chociaż w wielu kwestiach interpretacyjnych kontrowersyjne (np. państwa Siemaszków) oraz zbiory pokonferencyjne, jak chociażby seria „Polska –Ukraina: trudne pytania”². To, co moim zdaniem jest wspólne dla polskich historyków, to przekonanie, że doszło wówczas do zorganizowanej antypolskiej akcji, krwawej czystki etnicznej, której celem było całkowite „usunięcie”, a na Wołyniu wręcz wymordowanie, ludności polskiej. Z każdym rokiem w Polsce zdaje się narastać świadomość do jak wielkiej zbrodni wówczas doszło. Oczywiście, pozostały pewne różnice. Jeśli patrzący z perspektywy kresowo-narodowej profesor Ryszard Szawłowski utrzymuje, że antypolska akcja była genocidium atrox – ludobójstwem szczególnie okrutnym – to z kolei inni akademiccy historycy raczej mówią, iż było to jedno z licznych ludobójstw, które należy zestawiać nie z Zagładą Żydów (ludobójstwem jedynym takim w historii) a z mordami dokonanymi w czasie II wojny światowej przez Chorwatów na Serbach, czy pacyfikacjami białoruskich wsi przez niemieckie oddziały pacyfikacyjne.

Po ukraińskiej stronie natomiast rzadko można dostrzec zrozumienie, że w wypadku rzezi wołyńsko-galicyjskiej mamy do czynienia z gigantyczną zbrodnią, a co za tym idzie, katastrofą moralną. Żeby nie było żadnych wątpliwości: historiografia ukraińska ma wiele budzących szacunek osiągnięć i w ciągu ostatnich 20 lat przeszła niezwykle długą drogę. Mógłbym w tym miejscu wymienić wiele dobrych książek omawiających różne aspekty historii Ukrainy, także te dotyczące II wojny światowej (np. wydana niedawno książka Władysława Hrynewycza). Gdy mówię o brakach historiografii ukraińskiej, mam na myśli ten konkretny fragment II wojny światowej (rzeź wołyńsko-galicyjską), gdzie poza pojedynczymi książkami i nielicznymi artykułami, nie ma prac, w których można by dostrzec zrozumienie, że mamy do czynienia w tym wypadku z gigantyczną zbrodnią. Jeżeli chodzi o dokumenty wydane przez Wołodymyra Wjatrowycza, to odsyłam do recenzji napisanej przez Andrzeja Leona Sowę, która niedługo zostanie opublikowana w czasopiśmie „Pamięć i Sprawiedliwość”. Sowa znakomicie w niej pokazał, że wydane dokumenty często przeczą temu, co sam Wjatrowycz twierdzi w komentarzach. Podstawową słabością książki Wjatrowycza jest to, iż próbuje ona zaprzeczyć temu, że zbrodnie na Polakach miały wówczas zorganizowany charakter. Głównym celem tej pracy – czego autor zbytnio nie ukrywa – jest obrona ruchu banderowskiego przed odpowiedzialnością za antypolską akcję. Biorąc pod uwagę to, co historycy przez 20 lat ustalili, tego typu pogląd nie zasługuje właściwie na dyskusję. Istnieje wiele materiałów potwierdzających bezsprzecznie banderowską odpowiedzialność, a Wjatrowycz nierzadko je zwyczajnie pomija. I tutaj dochodzę do kwestii wspomnianej przez prof. Zaszkilniaka, która, jak myślę, jest warta skomentowania. Otóż rozumiem, że Ukraińcy są dziś na etapie budowania tożsamości historycznej. Na pewno w Polsce jest pewna świadomość tego, że spór o Ukraińską Powstańczą Armię jest w pewnym sensie jednocześnie sporem o to, czy Ukraina ma być niepodległa, czy nie. Ale celem licznych polskich historyków nie jest kompromitacja Ukrainy. Nam chodzi zwyczajnie o to, żeby nazwać zbrodnię po imieniu i napiętnować zło, które się wydarzyło w czasie II wojny światowej – te potworne zbrodnie, które popełniono na ludności cywilnej. Jeśli od tej strony popatrzymy na postawę polskich historyków, łatwo można zobaczyć, że ich determinacja w tej kwestii wynika w dużej mierze z przesłanek etycznych. I my nie mamy gdzie się cofnąć, bo jakikolwiek krok do tyłu – przepraszam za takie wyrażenie – byłby de facto uznaniem, że zbrodnia na ludności cywilnej jest jakąś normalną metodą w walce niepodległościowej. Nie możemy zaprzeczyć własnym etycznym przekonaniom. Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na to, że na drodze do Europy, którą przeszły wszystkie państwa Europy Środkowo-Wschodniej, dziś obecne w Unii Europejskiej, w każdym wypadku pojawił się element bolesnego rozliczenia się z własną przeszłością. Można tutaj wskazywać przykłady Litwy, Łotwy i Polski, gdzie tego typu rozliczenia były prowadzone. Warto ten przykład środkowo-europejski mieć na względzie, kiedy się patrzy na przyszłość Ukrainy.

A.Z.: Z jednej strony, obawiam się książek historycznych bez potwierdzenia naukowego. Chociaż z drugiej strony, to dobrze, że są pasjonaci zbierający kolejne relacje, ale wiadomo też, że takie ustne świadectwa są trudno weryfikowalne. Czy dobrze, że powstają takie źródła, jak należy je traktować i jak patrzą na nie naukowcy?

Leonid Zaszkilniak: To jest mój temat, ponieważ zajmuję się metodologią historii. Historia, którą znamy, której się uczymy, którą przyjmujemy i akceptujemy, jest punktem widzenia historyków. Problemem jest interpretacja źródeł. Każdy historyk, każda instytucja są niemal subiektywnymi stronami, które patrzą na rzeczy minione jak na odzwierciedlenie pewnych interesów indywidualnych czy grupowych. Teoretycy historii mówią, że każdy tekst jest nacechowany przez społeczeństwo, państwowość, emocje, poglądy historyka. Można powiedzieć, że i ukraińskie, i polskie, i amerykańskie punkty widzenia są zniekształcone przez interesy i poglądy. W ukraińskiej historiografii jest to całkiem normalne i zrozumiałe; coraz częściej przeważają poglądy w takim, można powiedzieć, państwowo-narodowym opakowaniu. Tego rodzaju książki również dają określony materiał, a interpretacja może wynikać z różnych poglądów. Najgorsze jest to, że część historyków rosyjskich, czy nawet ukraińskich, chce skompromitować niepodległościowy ruch ukraiński, mówiąc o współpracy z Niemcami, lub dla wywiadu niemieckiego. W samej Ukrainie są różne poglądy – komunistyczne, prorosyjskie – w których Ukraina i Ukraińcy nie istnieją. Oni mówią: „Jaka Ukraina? To są faszystowscy współpracownicy, którzy walczyli przeciwko Armii Czerwonej, sojusznikom zachodnim, przeciwko Polsce. Dlaczego oni mają być bohaterami? Oni nie są bohaterami, bo nie odzwierciedlali interesów pracującego ludu ukraińskiego, który orientował się na komunistyczne państwo”. To jest mit. Inni historycy z kolei wykazują, że w okresie międzywojennym i podczas II wojny światowej wśród ukraińskiej ludności na zachodzie, wschodzie i centrum były bardzo silne antyradzieckie, antybolszewickie, antyrosyjskie nastroje. Borykamy się, walczymy o to, aby Ukraina i Ukraińcy zajęli miejsce, które muszą zająć, bo jeżeli my nie znamy Ukrainy i Ukraińców – a to spotyka się, chociażby w sprawach międzynarodowych – wtedy okazuje się, że nie ma Ukrainy, jest tylko pusta przestrzeń pomiędzy Polską a Rosją. Jako naród, który chce być przedmiotem dziejów historycznych, stosunków międzynarodowych, musimy walczyć o to, żeby był i ukraiński punkt widzenia.

Nie mówiłem o Wołyniu i Galicji, ale nawiązując do wypowiedzi prof. Motyki, chcę wtrącić słowo z własnej pozycji i ze strony historiografii akademickiej. My, historycy ukraińscy, nie możemy zaprzeczyć istnieniu antypolskiej akcji, to jest udowodnione w dokumentach i poprzez tysiące ofiar. Musimy tę akcję przyjąć krytycznie, uznać i określić jako antyhumanitarną; niezależnie od tego, jak będziemy ją nazywać – czy czystkami, czy ludobójstwem. Chodzi natomiast o coś innego. Dla nas, historyków i obywateli Ukrainy, którzy właśnie, jak powiedział pan profesor, kształtują swoją tożsamość narodowo-państwową, ważne jest to, że ta akcja nie może wyczerpywać całego splotu wydarzeń, z którymi mieliśmy do czynienia podczas II wojny światowej. Ukraińcy mieli za sobą sporo takich akcji – przeciwko Niemcom i przeciw Armii Czerwonej – które ciągnęły się do lat 60. i w żadnym kraju Europy Środkowo-Wschodniej nie było takich walk. To była desperacka walka o uznanie Ukrainy i Ukraińców. To wszystko kształtuje obraz „Ukrainy walczącej” – tak jak istniała Polska Walcząca, była również Ukraina walcząca. W tym obrazie – jak i w każdym innym: Polski Walczącej, Ukrainy walczącej czy Serbów walczących – są białe i czarne plamy. Nie możemy pozwolić na to, żeby ta czarna, antypolska plama przenosiła się na cały ruch narodowy albo nacjonalistyczny. To są ludzie, którzy szli na śmierci w idei, w imieniu niepodległego państwa. Dlatego obawiamy się, że to może położyć się cieniem na całym ukraińskim ruchu niepodległościowym. Ten ruch kształtował się w bardzo trudnych warunkach. Były próby wznowienia niepodległego państwa latach 20. Ruch ten musiał orientować się na Niemców, Związek Radziecki, Stany Zjednoczone i na Włochów. Przez cały czas musiał szukać drogi, która prowadziła, albo tylko mogła prowadzić, do niepodległości. To jest bardzo trudne; to jest tragiczna historia, która bardzo nas boli.

Grzegorz Motyka: Prawie 10 lat temu prof. Jarosław Hrycak napisał bardzo dobry tekst „Tezy do dyskusji o UPA”, w którym zdecydowanie potępił rzeź wołyńską, nazywając ją zbrodnią wojenną i zastanawiając się, czy nie powinna być ona nazwana ludobójstwem. Ale jednocześnie wyraźnie chciał oddzielić tę jaśniejszą stronę działalności UPA – walkę z Niemcami, Sowietami – od czystki antypolskiej. Bardzo żałuję, że ten tekst ani na Ukrainie, ani w Polsce nie miał większego odzewu; wówczas to był dobry punkt wyjścia do dalszej dyskusji, która jednak się nie odbyła. Wielu osobom wydawało się, że ta historia, problemy historyczne między Polską a Ukrainą przestały być ważne. Tymczasem, mam wrażenie, choć chciałbym się mylić, że dzisiaj ta dyskusja jest jeszcze trudniejsza do przeprowadzenia: w międzyczasie historycy polscy i ukraińscy coraz bardziej się od siebie oddalają w rozumieniu ówczesnych wydarzeń.

Leonid Zaszkilniak: Nie zgadzam się tylko z tym, że się oddalamy od siebie. Wydaje mi się, że wręcz zbliżamy się, bo więcej dzisiaj znamy konkretnych faktów, więcej wiemy o ich źródłach i mamy coraz szersze pole do interpretacji. Myślę więc, że nie oddalamy się od siebie, tylko po prostu podświadomie szukamy usprawiedliwień. To jest normalne dla człowieka. Dyskusja nad tym, co napisał Jarosław Hrycak, była nie historyczna, a polityczna. Hrycak postawił bardzo ostrą tezę, czy warto było poświęcić tylu młodych ludzi za coś, czego nie można było wygrać. Czy warto było podejmować desperacką walkę z Armią Czerwoną, Polakami, z polskim podziemiem, z Niemcami – zamiast chronić kadry narodowe? Ta teza jest oczywiście bardzo bolesna i nie mogła przejść bez dyskusji, dlatego że tysiące młodych, utalentowanych ludzi, którzy zaginęli w łagrach, zabito przez NKWD. Wtedy zadawano pytania, czy powstałaby niepodległa Ukraina, gdyby nie tyle ofiar oddanych za jej niepodległość. Znowu sprawa zeszła z punktu widzenia czysto naukowego, akademickiego – do politycznego, w którym Ukraina jest najpierw sprawą polityczną.

Grzegorz Motyka: Prof. Zaszkilniak powiedział, że się ze mną nie zgadza, po czym omawiając dyskusję wokół tekstu Hrycaka, pokazał, że jednak mam rację. Mówiłem o tym, że nie było dyskusji wokół propozycji, by oddzielić to, co złe w historii OUN i UPA, od tego, co jest dobre, czy przynajmniej może być dobre. Za złą rzecz uważam zbrodnie na Polakach, można tu jeszcze dodać sprawę mordów dokonanych na Żydach. Dyskusja na ten temat na Ukrainie się nie odbyła, co oznacza, że dla opinii publicznej najważniejsze są kwestie czysto wewnątrzukraińskie, a kwestie dotyczące zbrodni popełnionej przez ruch nacjonalistyczny bierze się w nawias. Rozumiem, że tego typu dyskusja jest bardzo trudna. Wiem, choćby z podobnych polskich doświadczeń, w których wszakże była mowa o zbrodniach znacznie mniejszego kalibru, jak gwałtowne wywołują one emocje. Niemniej taka dyskusja, wcześniej czy później, będzie musiała się odbyć na Ukrainie.
Ostatnio w polskich kinach pojawił się film Pokłosie dotykający czarnej plamy polskiej historii, czyli mordów na Żydach w 1941 r. Uważam ten film za bardzo dobry, traktuję go jako uniwersalną opowieść o zabijaniu. Świadectwem normalności byłoby, gdyby kiedyś powstał podobny do Pokłosia ukraiński film o rzezi wołyńskiej. Nie chodzi bynajmniej o to, żeby to był film nakręcony z polskiego punktu widzenia. Chodzi o to, żeby powstawały takie dzieła, filmy i książki, w których będzie można dostrzec empatię do niewinnych ofiar.

A.Z.: Dlaczego tak ważna jest empatia w nauczaniu? Czy nie powinna wyznaczać drogi współczesnej edukacji?

Grzegorz Motyka: Tu dotykamy sfery dydaktyki, więc mogę powiedzieć coś tylko na własnym przykładzie. Przez rok prowadziłem wykłady w Akademii Humanistycznej w Pułtusku na temat historii ludobójstwa i niejednokrotnie w innych wykładach wracam do pewnego metodologicznego warsztatu, przez który musiałem przebrnąć wówczas, przygotowując się do tamtych wykładów. Zwracając ludziom uwagę na pewne mechanizmy zbrodni, które miały miejsce w historii, na różnych kontynentach, wśród różnych ras i narodowości, mam taką, może naiwną, nadzieję, że mówiąc o tych zbrodniach, mówię jednocześnie o tym, że to w historii nie powinno się powtórzyć. Każdy człowiek może w pewnych sytuacjach postąpić źle i nikt z nas w gruncie rzeczy nie wie, jak by się zachował w takim momencie historii, gdzie bylibyśmy postawieni przed równie dramatycznymi wyborami. Chodzi po prostu o to, że jeśli znajdziemy się w takim momencie historii, to żeby w naszej świadomości pojawiła się myśl, że tego typu rozwiązania są złe. Być może dzięki temu w przyszłości ludzkość doprowadzi do tego, że takie zjawiska, jak ludobójstwo, będą tylko czystą historią.

Leonid Zaszkilniak: To takie romantyczne widzenie; ja też jestem takim romantykiem i uważam, że kiedyś ludzkość się nauczy. Mamy w sobie empatię i współczucie. Pierwszego listopada został zorganizowany kolejny pochód na Łyczaków do mogił Orląt i strzelców ze wspólną modlitwą grekokatolików, katolików i prawosławnych, właśnie na upamiętnienie ofiar konfliktu ukraińsko-polskiego. Taki marsz odbywa się każdego roku, od 2002. U nas to wychodzi z sytuacji, która jest w kraju. Polityczne, etyczne i moralne sprawy są oddzielone. Nawiązując jeszcze do sprawy ludobójstwa, ostatnio we Lwowie ukazała się bardzo dobra książka Andrija Kozyckiego o masowej zagładzie ludzi w XX wieku. Obecnie jest to chyba najlepsza rzecz w ukraińskiej historiografii.

Emil Majuk: Na ile przypadki udzielania pomocy i ratunku są obecne w historiografii, w tej dyskusji o konflikcie polsko-ukraińskim?

Grzegorz Motyka: W polskiej historiografii ten wątek jest obecny, natomiast nie został do końca zbadany (istniejące opracowanie Romualda Niedzielki jest ważnym, ale tylko krokiem w tym kierunku). Niemalże we wszystkich książkach i to niezależnie od poglądów polskich autorów podkreśla się, że była spora grupa zwykłych Ukraińców, którzy ratowali swoich sąsiadów. Podkreśla się również, że zdarzały się wypadki, że ukraińscy sąsiedzi ginęli, oddawali swoje życie za Polaków.

Leonid Zaszkilniak: W ukraińskiej historiografii bardzo rzadko, tylko na marginesie, pojawiają się artykuły o tym, że Ukraińcy pomagali Polakom. Z polskiej strony są artykuły o Polakach ratujących Ukraińców. Prawie w każdej pracy wspomnieniowej są szczegóły o wzajemnej pomocy. Ukraińcy ratujący Polaków pojawiają się jakby na drugim planie.

EM: Może właśnie przez problemy z weryfikacją tych relacji?

Leonid Zaszkilniak: Być może dlatego że dużo było tych gorszych wypadków… Tak naprawdę to dobro powinno pozostawać w pamięci. Zło powinno się zapominać.

A.Z.: Jaki jest stan wiedzy wśród młodych ludzi o wydarzeniach na Wołyniu w obu krajach?

Leonid Zaszkilniak: W 2003 r., przed rocznicą Wołynia, były przeprowadzone ankiety wśród młodzieży i studentów. Okazało się, że wiedza o tych wydarzeniach, szczególnie wśród młodzieży ukraińskiej, była niemal zerowa. Teraz, po 10 latach, nie mogę powołać się na tamte liczby, ale wydaje mi się, że młodzież szkolna i uniwersytecka wie o tym nieco więcej, szczególnie na zachodzie Ukrainy. Na wschodzie i w centrum jest sporo sowieckich poglądów – Armia Czerwona, walka, pobieda itd. – dlatego tam starsi ludzie niestety nie przejmują się tym. Ani antypolska akcja, ani stosunki polsko-ukraińskie w czasie II wojny światowej nie są na językach ludzi. Niektórzy mówią: „No i co, że było… Teraz my jedziemy pić kawę do Przemyśla, a Polacy tutaj przyjeżdżają. Zobacz, ile wycieczek jest w niedzielę”.

Grzegorz Motyka: Z kolei w Polsce panuje przekonanie, że wiedza społeczna na ten temat jest niewielka, tymczasem badania, które przeprowadziło Muzeum II Wojny Światowej kilka lat temu, pokazały co innego. O ile dobrze pamiętam, około 60 proc. Polaków słyszało coś na temat rzezi wołyńskiej i działań UPA. Oczywiście, nie była to wiedza encyklopedyczna, podręcznikowa, ale i tak dla wielu osób wyniki tych badań były dosyć dużym zaskoczeniem. Okazało się, że świadomość tego, że Polacy byli poddani terrorowi ze strony UPA jest dosyć duża. Często odwołuję się do wyników tych badań, ponieważ pokazują one, że jednak mamy do czynienia z poważnym problemem historycznym, który występuje w relacjach polsko-ukraińskich, niezależnie od tego, czy tego chcemy, czy nie. Kilkakrotnie w trakcie zajęć ze studentami (polskimi i ukraińskimi) miałem możliwość doświadczyć, iż gdy dochodziło do dyskusji na tematy historyczne, to okazywało się, że problemem nie jest brak wiedzy. Oni znali, czy „pamiętali” przeszłość zupełnie inaczej, a ich wiedza była uzależniona od tego, czy byli Polakami, czy Ukraińcami. Dlatego mówię, że mamy do czynienia z polsko-ukraińskim konfliktem pamięci. Dwadzieścia lat temu, gdy zaczynał się dialog polsko-ukraiński, sytuacja była niezwykle poważna, ponieważ Polacy i Ukraińcy niewiele o sobie wiedzieli. Cała polska i ukraińska wiedza o sobie nawzajem była skażona stereotypami. Z polskiej strony – stereotypem Ukraińca-rezuna, a z ukraińskiej – wyniosłego Lacha, którego trzeba się strzec na każdym kroku. Mam wrażenie, że w ciągu tych dwudziestu lat wolności mnóstwo spraw spornych pomiędzy historykami zostało jednak wyjaśnionych i w dobrym tego słowa znaczeniu oczyszczonych. Świadectwem tego są chociażby spotkania na Cmentarzu Łyczakowskim.

Leonid Zaszkilniak: Uważam, że to jest wspólne miejsce pamięci polsko-ukraińskiej i to jest najważniejsze.

Grzegorz Motyka: Tak, dokładnie. Wydaje mi się, że dziś jedynym konfliktogennym historycznym polem, które pozostało nierozwiązane jest kwestia oceny rzezi wołyńskiej. Warto sobie z tego zdać sprawę, bo jest to poważny problem, z którym wcześniej czy później przyjdzie się zmierzyć. W Polsce podjęcie tego tematu jest ważne między innymi dlatego, że jeżeli nie zajmą się nim historycy „środka”, to zostanie on po prostu „zagospodarowany” przez środowiska skrajne. Choć powstają kolejne prace dotyczące stosunków polsko-ukraińskich – niebawem ukaże się książka Mariusza Zajączkowskiego o działalności UPA na Lubelszczyźnie, moim zdaniem bardzo dobra – to jednak w Polsce zasadniczo przechodzi się do nowego etapu dyskusji. Po poznaniu podstawowych faktów historycy więcej uwagi przykładają do tego, jak opisać tamte wydarzenia, jak je nazwać. Sceptykom, którzy uważają, że lepiej zostawić ten temat, zawsze powtarzam, iż w praktyce oznaczałoby to zgodę na uznanie za jedyną prawdziwą skrajnych interpretacji ówczesnych wydarzeń.

A.Z.: Czy mają panowie jakieś sugestie, jak można umocnić edukację nieformalną? Czy jej celem ma być zwiększenie świadomości historycznej na trudne tematy historyczne, skoro brakuje na nie miejsca w edukacji publicznej?

Leonid Zaszkilniak: Tutaj są dwa niebezpieczeństwa. Z jednej strony historycy piszą, i publicyści też piszą; w mediach naświetla się to w różnoraki sposób. I tutaj zachodzi obawa, aby te czarne plamy ponownie nie zaciemniły współczesnych stosunków. Oczywiście, my widzimy, że te stosunki między państwami są całkiem normalne, europejskie, ale jest niebezpieczeństwo, że jeżeli za dużo będziemy o tym mówić, za dużo pisać, to przyciągniemy uwagę, która może pogorszyć sprawę. Poza tym, jest u nas jeszcze gorsza sprawa, polegająca na tym, że te wydarzenia i w ogóle cała problematyka ukraińskiego ruchu niepodległościowego jest wykorzystana w sprawach politycznych. Gdyby Ukraina była takim krajem jak Polska – mniej więcej wyrównanym pod względem narodowym i społecznym – to byłoby dobrze. Niestety na Ukrainie tego nie ma. Już widzę, że w przyszłym roku będą podejmowane próby wykorzystania tych spraw do podniesienia napięcia między samymi Ukraińcami. Będą próby podejmowane przez naszych komunistów, Partię Regionów w celu odepchnięcia Ukrainy od Polski, np. poprzez takie stwierdzenia: „Widzicie, z kim macie do czynienia? Oni mają problem z banderowcami, z bandytami. Po co wam to? Polska musi odciąć się od Ukrainy. Prawdziwa Ukraina jest tam, na wschodzie, ta Ukraina chce do Rosji, bo oni od wieków są razem; trzy siostry – Rosja, Ukraina i Białoruś”. Zobaczymy, czy tak będzie. Dla nas bardzo ważne jest, aby te sprawy nie nabrały charakteru międzypaństwowego. Ważne jest, żebyśmy my, historycy, zwykli ludzie rozwijali tę dyskusję. Tamte wydarzenia minęły, już nikt nie poniesie ofiar, musimy się modlić, pamiętać o nich. Ale jako społeczeństwo obywatelskie musimy te sprawy rozwiązywać jak cywilizowani ludzie. Dlatego nie widzę większego interesu ze strony naszej młodzieży, aby coś badać. Nie, oni raczej pojadą do Lublina, Warszawy, Przemyśla, Krakowa, wypiją kawę, pospacerują. Biedny jest ten kraj. Obdarto naszych ludzi ze wszystkiego. Miliardy idą na inne cele. To, co jeszcze można zrobić, nie zależy od książek. Największy wpływ na świadomość ludzi ma sztuka, kino, literatura; niestety Ukraina nie produkuje filmów. Przykładowo Amerykanie 60 proc. informacji o historii własnego kraju otrzymują z filmu, 9 proc. ze szkoły i prawie 0,1–0,2 proc. z książek naukowych. Nauka musi stanowić dobrą podstawę dla literatów, publicystów i polityków, ale oni nie sięgają chętnie po wydania źródłowe.

Grzegorz Motyka: Mam dwie uwagi do tego, co zostało powiedziane. Po pierwsze, polskie władze na początku lat 90. podjęły decyzję, by kształtując relacje sąsiedzkie z Ukrainą nie łączyć spraw historycznych z bieżącymi kwestiami politycznymi. I tej zasady, rządzący trzymają się po dzień dzisiejszy. Warto zwrócić uwagę, że była to w dużej mierze świadoma decyzja, która po dziś dzień jest bardzo mocno krytykowana przez pewne środowiska, choć oczywiście najczęściej nie jest to robione wprost. Mocno to podkreślam, ponieważ w uchwale sejmowej uznającej rzeź wołyńską za ludobójstwo chodziło tylko o ocenę etyczną ówczesnych wydarzeń. Ta uchwała nie miała przecież na celu nakłonienie ministra spraw zagranicznych, żeby uzależnił on kontynuowanie dobrosąsiedzkich relacji z Ukrainą od spełnienia określonych postulatów historycznych. Druga sprawa – niebezpieczeństwo wykorzystania problemu działań UPA przeciwko Polakom w rozgrywce na ukraińskiej arenie wewnętrznej. Ono oczywiście istnieje. Tyle tylko, że, moim zdaniem, i tak nie ma lepszej drogi na jego zażegnanie, jak postawienie tego problemu w sposób zdecydowany i podjęcie otwartej, publicznej dyskusji; może właśnie przede wszystkim na zachodniej Ukrainie. Złym pomysłem jest natomiast tworzenie takich obronnych pozycji, jak to się obecnie dzieje. W Polsce także powstawały książki analogiczne do książki Wjatrowycza, które próbowały zanegować polską odpowiedzialność za różne zbrodnie popełniane na Żydach. Ale do niczego dobrego to nie doprowadziło. Tego typu prace zostały bardzo mocno skrytykowane. Rozumiem, jak trudna jest dziś sytuacja Ukrainy. Wiem, jak trudno w takich czasach podejmować wymagające czasem wielkich poświęceń obywatelskie wyzwania. Ale z drugiej strony ukraińscy historycy nie mogą oczekiwać od nas – polskich historyków, że z tego powodu będziemy milczeli o rzeczach, które na Ukrainie nas niepokoją i książkach, z którymi zgodzić się nie możemy. Nie mogę milczeć, kiedy jako osiągnięcie ukraińskiej historiografii, której dorobek na innych polach szanuję, wskazuje się pracę Wjatrowycza, która neguje zorganizowany charakter antypolskich działań UPA. Uważam, że to jest książka, która wręcz kompromituje ukraińską historiografię. I jeszcze jedna sprawa, skoro była tu mowa o sile oddziaływania literatury. Bardzo uważnie, z piórem w ręku, czytałem książkę Oksany Zabużko Muzeum porzuconych sekretów i z przykrością muszę przyznać, że te fragmenty, które dotyczą stosunku UPA do Polaków oraz Żydów są po prostu historycznie fałszywe. Zresztą w ogóle w tej powieści Polacy zostali ukazani w sposób karykaturalny. Nie znalazłem tam bodajże jednego zdania, które pokazywałoby Polaków w pozytywnym świetle, a rzeź wołyńska została przedstawiona w sposób co najmniej zadziwiający. Odpowiadając na Pani pytanie, ja oczywiście nie mam gotowych recept. W swoich badaniach zderzyliście się państwo z ogromnym problemem, który ma gigantyczną bibliografię. Żeby powiedzieć coś sensownego na jego temat trzeba przeczytać setki książek po polsku, ukraińsku, rosyjsku, a dobrze też jest znać prace niemieckich i amerykańskich autorów. Dlatego trzeba być ostrożnym, choć można też wybrać kilka sprawdzonych przykładów sąsiedzkiej pomocy i wykorzystać je w edukacji. Takie mikrohistorie, pojedyncze historie ludzkie, są dla czytelników nierzadko bardziej ważne niż rozbudowana opowieść o ówczesnych wydarzeniach.

Leonid Zaszkilniak: Dodałbym tylko to, że starszych osób, które znają te wydarzenia z dzieciństwa, nie przekonamy; oni mają swoją ustaloną pamięć, stereotypy. Ważne, żeby w przeważających kręgach społeczeństwa te wydarzenia nie miały konfrontacyjnych aluzji. Można pisać o wszystkim, tylko trzeba dobrać takie słowa, którymi możemy przekazać te informacje ludziom. Nie oceniałbym tak ostro Wjatrowycza. On w swojej pracy mówi o tym, że pisze ją na podstawie źródeł OUN i UPA, które pochodzą ze zbiorów wyłączonych dotąd z obiegu. Oczywiście, podaje jednostronną wizję wydarzeń, ale ta wizja wypływa z ukraińskich dokumentów. Mamy deputata ludowego, Wadyma Kolesniczenkę, który przywiózł wystawę Ukraińscy nacjonaliści, zbrodniarze, zabójcy Polaków i Żydów w czasie II wojny światowej. Ta wystawa była po prostu skandaliczna. Patrzę jednak pozytywnie na rozwój historiografii. Najważniejsze, aby historycy znaleźli ten punkt równowagi, który nie będzie rozpalał ognia pomiędzy różnymi politykami. Nie można dopuścić, żeby pamięć historyczna zeszła się z polityką.

Grzegorz Motyka: Właśnie książka Wjatrowycza robi wielką przysługę tym, którzy chcieliby w Polsce doprowadzić do takiego zderzenia polsko-ukraińskiego. I jeśli się tak nie stało, to między innymi dlatego, że wszyscy polscy historycy zdecydowanie stwierdzili, iż jest to książka stronnicza.

AZ: Czy na korzyść dialogu polsko-ukraińskiego wpłynęłyby rozmowy obejmujące kontekst akcji odwetowych, akcji „Wisła” albo podejmujące problem zamordowanych Ukraińców przez stalinowski system? Czy dyskusja wsparta o zagadnienia mogłaby przyczynić się do pełniejszego zrozumienia historii skomplikowanej i bolesnej dla obu stron?

Leonid Zaszkilniak: Moim zdaniem akcja „Wisła” została dokładnie zbadana. Pozostają tylko wątpliwości, czy decyzje o przeprowadzeniu tej operacji, które przyjmowały polskie władze, były całkiem niezależne, czy po prostu wykonywano polecenia z Moskwy, z Kremla. Churchill i Stalin jeszcze w 1941, 1942 r. wspominali o deportacjach Ukraińców z przyszłej Polski. Churchill o tym mówił dokładnie na posiedzeniu Izby Gmin w 1944 r. Także czy to był czynnik wpływu pozapolskiego i pozaukraińskiego na te sprawy, czy było to w przeważającej mierze działanie Polski? To chyba dyskusyjne, ale raczej wiem, że tam nie ma dyskusji. Bo osądzono ją… przez historyków i polityków polskich i ukraińskich z etycznego punktu widzenia.

A.Z.: Czy wydaje się prace na temat Ukraińców zamordowanych przez NKWD?

Leonid Zaszkilniak: Obecnie pisze się dużo o Ukraińcach zamordowanych w łagrach, podczas deportacji, itp.; wydano dużo książek dokumentalnych i publicystycznych. Napisano o ruchu ukraińskim jako ruchu narodowym działającym w latach 1939–1960. Z tego obrazu, który nawet teraz przeważa w podręcznikach, wynika, że wszyscy Ukraińcy walczyli dla komunizmu i socjalizmu, że nie było prawie nikogo, kto by czynił opór; że wprawdzie byli banderowcy, ale ich szybko zgnieciono i nie mieli żadnego wpływu wśród ludności. Niestety tak nie było. Teraz musimy tę powojenną historię Ukrainy po prostu przepisywać, bo istniał bardzo potężny ruch antysowiecki, narodowowyzwoleńczy, tłumiony, oczywiście, wszelkimi środkami przez potężny ruch dysydencki. Ten obraz Ukrainy nie radzieckiej trzeba przywrócić na strony historii i powiedzieć, że było nie tylko tak, jak w pisano w podręcznikach radzieckich. Trudno ten fakt dociera do społeczeństwa. Tutaj, na zachodzie Ukrainy, nie ma z tym problemu, ale w centrum, na południu i na wschodzie są, ponieważ tam większość ludności żyła, i żyje, pod ciężarem stereotypów radzieckich. Nawet teraz są tam pomniki Lenina, ulice Dzierżyńskiego, setki tych, którzy męczyli naród ukraiński. Niestety, ukraiński minister oświaty i nauki Dmytro Tabacznyk, wyrzuca z podręczników szkolnych prawie wszystko, co dotyczy ukraińskiego ruchu narodowego, a przecież taki ruch istniał. To jest dramatyczna historia. Prawie nikt nie pisał o ludności ukraińskiej pod okupacją, podczas gdy ona żyła swoim życiem. Także to również jest zadaniem historiografii ukraińskiej. Musimy po prostu napisać nową historię, w której nie będzie obywateli sowieckich, ale Ukraina i Ukraińcy.

Grzegorz Motyka: Właściwie jeśli chodzi o akcję „Wisła”, mógłbym się podpisać niemal pod wszystkim, o czym mówił prof. Zaszkilniak. W Polsce zrozumienie tego, że akcja „Wisła” była czymś złym, jest, tak mi się przynajmniej wydaje, coraz większe. Problem tego, kto wydał decyzję pozostaje, choć, jak mi się wydaje, najnowsze wydanie książki Eugeniusza Misiły „Akcja >>Wisła<<” odpowiada po części na to pytanie, zresztą inaczej niż sam autor myśli. Misiło przedstawia w książce podstawowe fakty na temat procesu decyzyjnego, przekonując, że wynika z niego, iż decyzję podjęła samodzielnie Warszawa. Moim zdaniem, z tej faktografii wynika trochę coś innego: Warszawa pyta się Kijowa, czy zostaną przyjęci na Ukrainie Radzieckiej kolejni Ukraińcy, a gdy pada odpowiedź: „Nie przyjmiemy”…

Leonid Zaszkilniak: Ale Kijów nie decydował o niczym w Ukrainie.

Grzegorz Motyka: Nie do końca. Odpowiedź Kijowa, że nie będą przyjmowani kolejni wysiedleńcy, ma głębsze znaczenie. W tej komunistycznej nowomowie jest to w gruncie rzeczy stwierdzenie: „To są już wasi ludzie, róbcie z nimi, co chcecie”. Komunistyczna Partia bolszewików Ukrainy zrezygnowała tym samym z jakichkolwiek praw do reprezentowania tej grupy ludzi.

Leonid Zaszkilniak: Tyle że decyzja nie w Kijowie była przyjmowana. Kijów nic nie mógł; tylko Kreml.

Grzegorz Motyka: Oczywiście nie wiemy, co Kreml zalecił władzom republiki. Może przekazano do Kijowa: „róbcie, co chcecie”, a do Warszawy, „uzgodnijcie to między sobą”. Dokumenty na ten temat do dziś są tajne.

Leonid Zaszkilniak: Może Stalin powiedział: „Róbcie, co chcecie”.

Grzegorz Motyka: Być może. W każdym razie na pewno szły monity mówiące: „Zaprowadźcie nareszcie spokój na granicy”, bo z punktu widzenia komunistów była to sprawa najważniejsza. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na problem represji komunistycznych wobec Ukraińców na Ukrainie Zachodniej w latach 1944–1953. Mam wrażenie, że na Ukrainie badania historyczne koncentrują się na walce z ukraińskim podziemiem, a nie na towarzyszącym temu represjach. Z oficjalnych sowieckich danych wynika, że od 1944 do 1953 r. zginęło 153 tys. Ukraińców. Jakkolwiek by nie liczyć, jest to liczba wielokrotnie większa niż ilość Ukraińców, którzy padli ofiarą konfliktu polsko-ukraińskiego. Zaryzykuję hipotezę, że gdybyśmy przeprowadzili badania wśród ukraińskiej młodzieży, to większość osób byłaby przekonana, iż to Polacy więcej zabili Ukraińców, niż Sowieci.

A.Z.: Może pojednanie nie jest nam potrzebne we współczesnych stosunkach polsko-ukraińskich?

Leonid Zaszkilniak: Wydaje mi się, że pojednanie odbyło się i nic nas już nie dzieli. Mamy wspólne interesy w Europie, wspólne interesy w poszerzeniu wartości humanistycznych, ogólnoludzkich. Pojednaliśmy się i wystarczy przypomnieć sobie 2003 rok – spotkanie prezydentów, wspólne oświadczenia. Przypominam, że oświadczenie Werchownej Rady Ukrainy [Rady Najwyższej Ukrainy] zostało przegłosowane tylko jednym głosem – komuniści nie chcieli do tego dopuścić; oni i teraz chcą, aby zrobić granicę pomiędzy Polską a Ukrainą jako granicę między Europą a Azją. Uważam, że na poziomie ludności, społeczeństwa i państwa – tego pojednania już nie potrzebujemy. Potrzebujemy rozmów, oceny humanistycznej tych wydarzeń, a to jeszcze potrwa.

A.Z.: Czyli o tym akcie pojednania na poziomie politycznego gestu, który został dokonany w 2003 r., po spotkaniu prezydentów Polski i Ukrainy, możemy mówić jak o politycznym pojednaniu czy pojednaniu na szerszym poziomie, ogólnoludzkim?

Grzegorz Motyka: Jest takie powiedzenie, że w relacjach Polski i Ukrainy nie ma żadnych punktów spornych oprócz historii. Ja bym powiedział, że nawet już nie cała historia nas dzieli, ale właśnie okres II wojny światowej i problem antypolskiej akcji UPA. I tutaj byłbym ostrożny ze stwierdzeniami, że pojednanie już się dokonało. Pojednanie to nie jakiś jednorazowy akt rzucenia się sobie w ramiona, ale pewien proces tworzenia wspólnej świadomości po obu stronach granicy. Istniejący dziś konflikt pamięci można rozwiązać za pomocą kolejnych wspólnych spotkań, konferencji, otwartych i szczerych dyskusji, wreszcie kolejnych otwartych cmentarzy. Problem polega na tym, że trzeba ten proces cierpliwie i mozolnie kontynuować.

A.Z.: Dziękujemy za rozmowę!

26 listopada 2012, Lwów. Rozmowa odbyła się w siedzibie Centrum historii miejskiej Europy Środkowo-Wschodniej.

Przedruk za: Pojednanie przez trudną pamięć. Wołyń 1943. Поєднання через важку пам’ять. Волинь 1943. Reconciliation through Difficult Remembrance. Volhynia 1943, redakcja, wybór, wstęp: Aleksandra Zińczuk, tłum. zbiorowe, Lublin 2012, ss. 12–22.

_______________________________________________________

1Rozmówca stosuje formę „w Ukrainie”, która jest rzadką formą, lecz pojawiającą się ostatnimi czasy także w języku polskim. Ze względu na poprawność językową redakcja dokonała zmian zgodnych z przyjętymi zasadami pisowni polskiej. Warto pamiętać, że forma obowiązująca w języku polskim nie jest żadnym uchybieniem w stosunku do ojczystego kraju Ukraińców, zaś z podobnymi zasadami odmiany mamy do czynienia w przypadku innych krajów, jak Białoruś, Węgry czy Litwa. Wielki słownik poprawnej polszczyzny pod redakcją prof. Andrzeja Markowskiego (Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2010, s. 1231) podaje poprawną pisownię: „Mieszkać na Ukrainie (nie: w Ukrainie). Jechać na Ukrainę (nie: do Ukrainy)”. Natomiast w języku ukraińskim powiedzielibyśmy dosłownie: Жити в Україні (Mieszkać w Ukrainie), Їхати до України (Jechać do Ukrainy) [przyp. – A.Z.].

2R. Torzecki, Polacy i Ukraińcy. Sprawa ukraińska w czasie II wojny światowej na terenie II Rzeczypospolitej, Warszawa 1993; A. L. Sowa, Stosunki polsko-ukraińskie 1939–1947, Kraków 1998; W. Siemaszko, E. Siemaszko, Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939–1945, t. 1–2, Warszawa 2000; Polska – Ukraina: trudne pytania, t. 1–11, Warszawa 1997-2007.