Strona główna/Rewolucja się skończyła. Rewolucja się zaczęła

Rewolucja się skończyła. Rewolucja się zaczęła

Tomasz Piechal: Zwycięstwo – czy to słowo pasuje Ci w kontekście ukraińskiej rewolucji?

Dmytro Gnap: Na pewno wielu ludzi uważa, że wygraliśmy obalając reżim Janukowycza. To w końcu rzecz, która pozwala wierzyć, że nasza walka nie była daremna. Jednak myśląc w szerszym kontekście finał tej rewolucji jest zwycięstwem jedynie w sensie taktycznym. To pierwszy krok ku odnowieniu państwa, które jest dla nas celem strategicznym. Wszyscy mamy świadomość, że aby osiągnąć ostateczną wygraną, trzeba będzie włożyć jeszcze dużo wysiłku i wiele pracy.

A kiedy Twoim zdaniem dojdzie do momentu, w którym Ukraińcy ze spokojem stwierdzą – zwyciężyliśmy?

Myślę, że taki nastrój, takie emocje będą mogły odczuć dopiero moje dzieci i młode pokolenie Ukraińców, których potomkowie za 40-50 lat będą wiedzieli, że żyją w europejskim państwie. Zadanie, jakie stoi przed nami w chwili obecnej, przypomina bowiem sprzątanie stajni Augiasza. Chodzi o kompleksową zmianę systemu panującego w Ukrainie, tak w aspekcie politycznym, gospodarczym, jak i społecznym. To wielkie wyzwanie, ale właśnie po to tyle tysięcy Ukraińców wyszło na ulice. Żeby umożliwić początek procesu naprawy państwa. Dzisiaj jesteśmy na początku tej drogi.

Porażka polityków, zwycięstwo obywateli

Tymczasem już podnoszą się głosy, że w tej wielkiej walce o nową Ukrainę nie pomagają politycy nowych rządzących partii. Ze szczególną krytyką spotkały się ekscesy, których autorami byli deputowani ze Swobody m.in. Ihor Miroszniczenko, który w agresywny, wulgarny sposób zmusił dyrektora pierwszego państwowego kanału telewizyjnego do napisania rezygnacji.

Charakterystyczną rzeczą w tej sprawie jest to, że akcja ta spotkała się z jednoznaczną krytyką całego środowiska medialnego. Takiej konsolidacji stanowiska ukraińskich dziennikarzy nie było chyba nigdy. Najważniejszy w tej sprawie jest jednak inny aspekt – to jak ocenili całą sytuację dziennikarze miało realny wpływ na opinię społeczeństwa. Obecnie rola mediów, które od początku wsparły rewolucję, ma ogromne znaczenie dla ludzi. Zostaliśmy obdarzeni gigantycznym mandatem zaufania. Powoli tworzy się sytuacja, w której dziennikarze są ważniejsi od polityków, co jeszcze kilka lat temu było nie do wyobrażenia.

W końcu nie przypadkiem mówi się, że jednymi z głównych żołnierzy ukraińskiej rewolucji byli dziennikarze. Granica między aktywistą a przedstawicielem mediów w ciągu ostatnich miesięcy została w Ukrainie w znacznym stopniu zatarta. Jak może to dalej wyewoluować? Czy jest możliwy wariant w którym to obecni niezależni dziennikarze zostaną politykami?

Nie da się tego wykluczyć, ale żeby do tego doszło obecna klasa polityczna musiałaby do końca zbankrutować. Wtedy wszyscy musielibyśmy się jakoś zaangażować w proces ratowania kraju, być może również sprawowania władzy. Tyle tylko, że nikt z nas nie poszedłby tam dla korzyści, a z poczucia obowiązku i odpowiedzialności. Faktem jest, że pozycja niezależnych dziennikarzy w Ukrainie została znacznie wzmocniona, jesteśmy wyrazicielami emocji ludzi i to na naszych barkach spoczywa zadanie naciskania na polityków, by ci postępowali zgodnie z wolą Majdanu. To ogromna odpowiedzialność.

Co też oznacza, że z rewolucji to dziennikarze wyszli w jakimś sensie zwycięsko, a politycy przegrali. Czy jeszcze ktoś im ufa?

To jedna z głównych rzeczy, charakterystyczna dla tej rewolucji – brak wiary w polityków. To naturalnie rezultat klęski pomarańczowej rewolucji, kiedy ludzie autentycznie zakochali się w Wiktorze Juszczence i wiązali z nim ogromne nadzieje. Wówczas wiara w nowe władze była gigantyczna i wszyscy z nadzieją patrzyli w przyszłość. Rozczarowanie przyszło jednak bardzo szybko. Juszczenko zdradził i oszukał wielu ludzi, co wpierw wywołało szok, a potem depresję. Jednym z najgorszych efektów tej frustracji było rozlanie się wirusa pasywności w kwestiach związanych z aktywnością obywatelską na ogromną część ukraińskiego społeczeństwa. Trzeba było bardzo długiego czasu, aby ludzie pokonali kaca po pomarańczowej rewolucji. Pierwsze oznaki społecznej aktywności przyniósł rok 2009, ale trzeba było jeszcze kolejnych czterech lat, aby w końcu ludzie autentycznie zaangażowali się w zmiany.

Jakie więc wnioski wyciągnęli Ukraińcy z klęski pomarańczowej rewolucji?

Najistotniejszy da się streścić w jednym zdaniu – nigdy nie ufaj politykom. Podczas ostatniej rewolucji nikt nie wychwalał Jaceniuka, Kłyczki czy Tiahnyboka, wszyscy doskonale wiedzieli ile jest warta nasza opozycja. Kiedy oni przemawiali na scenie Euromajdanu nikt nie słuchał ich tak, jak dekadę wcześniej Juszczenki – z szeroko otwartymi oczami, z zachwytem, traktując go jak proroka, nową nadzieję. W 2014 roku to politycy przychodzili do ludzi i ze spuszczonymi głowami słuchając okrzyków „Precz!” prosili o zgodę na rozmowy z Janukowyczem. To gigantyczna zmiana.

Teraz jednak już tak spuszczonych głów ci politycy nie mają. Wielu ludzi w Kijowie mówi, że nowe władze systematycznie pozwalają sobie na coraz więcej i coraz mniej słuchają ludzi. Czy w bliskiej perspektywie czasu może zaowocować to rozczarowaniem społeczeństwa?

Nie, gdyż o zawodzie związanym z nowymi władzami nie można mówić, wszyscy mniej więcej właśnie takiej sytuacji oczekiwali. Nikt nie żył iluzją, nikt nie miał o nich za wysokiego mniemania. Dostali oni swoją szansę tylko dlatego, że nie było dla nich alternatywy. Najważniejsze jest jednak to, że do tej pory udało nam się uniknąć rozczarowania samą polityką i społeczną aktywnością. Ludzie wciąż są gotowi do zmian i teraz, jeżeli nowe władze będą chciały zahamować głębokie reformy, społeczeństwo da im wyraźnie znać o swoim niezadowoleniu. Moim zdaniem teraz, gdyby jeszcze raz zaszła potrzeba zmiany rządu, byłoby to o wiele prostsze i szybsze niż parę miesięcy temu.

Dlaczego?

Bo obecni politycy są znacznie słabsi niż reżim Janukowycza. I przede wszystkim – żaden z nich nie dałby rozkazu strzeania do swoich obywateli.

Jednak sam wspomniałeś o tym, że politycy wyniesieni przez ostatnią rewolucję do najwyższych urzędów znaleźli się tam wyłącznie z powodu braku alternatywy. Jednocześnie podkreśliłeś, że jeżeli nie spełnią oni oczekiwań społeczeństwa, również zostaną pozbawieni władzy. Tylko skoro nie ma dla nich alternatywy, to kto miałby pokierować państwem?

Kiedy mówię o ewentualnych zmianach polityków, nie mam na myśli najbliższego tygodnia, dwóch, tylko dłuższą perspektywę. Sam Majdan pokazał, że jest bardzo wielu ludzi, którzy w perspektywie kilku lat będą mogli stworzyć alternatywę dla obecnej klasy politycznej. Moim zdaniem jest jedynie kwestią czasu, kiedy to nowe pokolenie młodych, europejskich działaczy zacznie zmieniać klimat na ukraińskiej scenie politycznej. Obecnie musimy radzić sobie z tymi ludźmi, jakich mamy, muszą jednak czuć, że teraz każdy ich ruch jest bacznie obserwowany i wiedzieć, że nie pozostają bezkarni.

Nowy ukraiński tryzub

Taki scenariusz zakłada ciągłą społeczną aktywność ludzi, która w tej chwili jest niewątpliwie jednym z największych osiągnięć tej rewolucji. Rewolucji, która przede wszystkim zmieniła ukraińskie społeczeństwo. Jakie ty dostrzegasz ważne zmiany, które zaszły w Ukrainie przez ostatnie miesiące?

Przede wszystkim doszło do błyskawicznego wzrostu poczucia odpowiedzialności za los Ojczyzny. Po drugie – społeczeństwo zaczęło krytycznie, a nie tylko krytykancko, podchodzić do całej klasy politycznej. Po trzecie – ludzie nauczyli się samoorganizacji, którą tak wspaniale można było obserwować na Majdanach całej Ukrainy.

Czyli mamy do czynienia z nowym ukraińskim społecznym tryzubem, w którego skład wchodzą trzy pojęcia – odpowiedzialność, krytyczne podejście do polityków, samoorganizacja?

Dokładnie.

Nie jest to jednak pierwszy zryw Ukraińców w ciągu 23 lat niezależnej Ukrainy. Wcześniej również było wiele manifestacji, akcji, protestów, które po pewnym czasie wcale nie okazywały się przełomowymi. Miały jednak wpływ na rozwój społeczeństwa. Czy obecna rewolucja jest ostatecznym przełamaniem społecznego impasu i wyrwaniem się ze społecznej niewoli względem klasy politycznej?

Na pewno jest to kluczowe wydarzenie w naszej współczesnej historii. Jednak jak słusznie zauważyłeś, nie doszłoby do niego bez wcześniejszych etapów rozwoju naszego społeczeństwa. Jesteśmy młodym narodem, na dobrą sprawę dopiero od 23 lat uczymy się żyć we własnym państwie. Wielu ludzi za granicą nie jest po prostu w stanie zrozumieć, że u nas wciąż trwa dynamiczny proces tworzenia społeczeństwa ukraińskiego. Z każdym zrywem odbiera ono nowe lekcje, wyciąga wnioski, choć czasem zajmuje mu to dużo czasu. Społeczny rozwój wygląda bowiem jak u Hegla, odbywa się spiralnym ruchem. Co jakiś czas znów znajdujemy się teoretycznie w tym samym miejscu, ale już trochę wyżej, w innych warunkach. Z roku na rok nasze społeczeństwo staje się coraz bardziej dojrzałe. Doskonale pokazała to ostatnia rewolucja. W końcu po 23 latach doszliśmy do miejsca, gdy mamy siłę sami zadecydować o swoim losie. Piszemy historię na nowo, własnymi rękoma. Znaczenia tego zrywu nie da się przecenić.

Bardzo często mówi się, że ukraińska rewolucja jest również lekcją dla świata. Czy uważasz, że Ukraińcy mogą być teraz wzorem dla innych?

Na pewno to, co nam się udało ma znaczenie dla państw z całego obszaru postradzieckiego. Białorusini, Kazachowie, narody Kaukazu, a także Rosjanie z pewnością wyciągną wnioski z naszych doświadczeń, być może będziemy dla nich jakąś inspiracją. Ukraina nie jest jednak jeszcze wzorem dla świata. Polska, Litwa, Łotwa, Estonia zawalczyły o swoją wolność już ponad dwadzieścia lat temu. To my wciąż czerpiemy inspiracje z ich walki, a nie na odwrót.

Jednak podczas swojego przemówienia w Brukseli prezydent Stanów Zjednoczonych, Barack Obama, bardzo wiele miejsca poświęcił Ukraińcom i ich walce pod sztandarami europejskich wartości. Jeżeli więc Ukraina nie jest dla Ciebie jeszcze przykładem dla Zachodu, to może chociaż jest przypomnieniem o pewnych rzeczach, o których Europa i Ameryka już zapomniały?

Przede wszystkim myślę, że w zależności od rezultatu naszych reform i zmian, za kilkanaście lat być może faktycznie staniemy się jakimś przykładem. Wszystko jest w naszych rękach. W tej chwili jesteśmy dla Zachodu przyjemnym zaskoczeniem, intrygującą niespodzianką, która wprawiła w osłupienie. Nagle okazało się, że są na tym świecie ludzie, którzy pod flagami Unii Europejskiej są w stanie iść bez broni pod kule snajperów. Taka ciekawostka, medialny show. Teraz trzeba pokazać, że w ciągu kilku lat jesteśmy w stanie zrobić coś znacznie trwalszego – zbudować nowe państwo, które będzie skonstruowane zgodnie z europejskimi standardami.

Nie obrażamy się na Zachód

Tylko, że – paradoksalnie – ukraińska, proeuropejska rewolucja obnażyła gigantyczny kryzys Unii Europejskiej. Według wielu moich rozmówców z Majdanu, mało kto teraz specjalnie liczy na Zachód, wszyscy myślą o tym, co sami mogą zrobić. Twoje opinie tylko to potwierdzają.

Ten kryzys pokazał, że w Europie nie brak mądrych, kompetentnych polityków. Tyle tylko, że znacznie mniej jest wśród nich osób odważnych i zdecydowanych, gotowych do realnego działania. Pamiętajmy o tym, że obecnie twarzami Unii Europejskiej są Herman Van Rompuy i Catherine Ashton – osoby tyleż inteligentne, co bezbarwne i apatyczne. Obecna unijna polityka zasadza się na nadrzędnej idei wartości kompromisu, który można zawrzeć praktycznie z każdym, nawet z jednostkami niegodnymi. Tymczasem ukraińskie społeczeństwo podjęło decyzję, że będzie walczyło do końca, nie zrobi ani kroku wstecz. Staliśmy się bezkompromisowi, u nas nikt nie będzie dobijał targów ze złodziejami i przestępcami.

 Emanacją tego był wieczór 21 lutego i przyjęcie liderów opozycji na Majdanie.

Tak, wówczas na scenie zjawili się liderzy naszej opozycji, którzy trzymali w rękach umowę z Janukowyczem, dokument wynegocjowany z europejską pomocą. Myśleli, że przychodzą jako zwycięzcy, a zostali wygwizdani i oskarżeni o zdradę. Być może właśnie ta bezkompromisowość, obrzydzenie do układania się z kryminalistami stanie się niedługo nową cechą ukraińskiego społeczeństwa. I wtedy, być może, Ukraina faktycznie da Europie drugi oddech. Przypomni jej o dobrych, starych czasach. kiedy nie wszystko przeliczało się na wartości kontraktów handlowych i dostrzegano również obiektywne wartości, które uniemożliwiały dobijanie interesów z każdym. Niestety, obecnie Europa jest w stanie pójść na kompromis nawet z Putinem.

Czy tym samym Europa nie przegrała na Ukrainie?

Na pewno ogromne rozczarowanie wzbudziła postawa europejskich polityków podczas trwania rewolucji. Negatywne wrażenie zostało dodatkowo wzmocnione wyjątkowo słabą reakcją stolic zachodnich państw na działania Władimira Putina. W efekcie na Ukrainie nikt już niczego od Europy nie oczekuje, przy czym nikt się też na nią nie obraża. Wszyscy przecież doskonale rozumieją, że jedyną alternatywą dla Unii Europejskiej jest Rosja, a w jej objęcia nikt nie chce wpaść. Dodatkowo, jak już wspomniałem, jednym z filarów nowego ukraińskiego tryzuba jest poczucie odpowiedzialności. Zakłada ono, że nigdy nie czekasz, aż ktoś rozwiąże za ciebie twoje problemy, tylko sam się z nimi mierzysz. Dlatego koncentrujemy się na tym, co sami możemy zrobić, nie czekamy na zbawienie z Zachodu.

Jednocześnie od Zachodu się nie odwracając.

Dokładnie. Przenosimy po prostu ukraiński mechanizm myślowy na Europę i rozdzielamy świat władzy od społeczeństwa. Europejscy politycy zatopili się w biurokracji, intrygach i ciągłym poszukiwaniu kompromisu. Tymczasem normalni Europejczycy wychodzili na ulice swoich miast w marszach poparcia dla Ukrainy, organizowali dla nas pomoc, za którą jesteśmy wdzięczni. Nie zapominamy o tym i patrząc na to jak sami Europejczycy są w stanie zorganizować swoje życie, wciąż traktujemy ich jako punkt odniesienia. Europa jako kulturowy projekt wciąż pozostaje dla nas numerem jeden. I tak naprawdę nie ma dla nas teraz większego znaczenia czy będziemy w Unii Europejskiej, czy nie. Wariant norweski czy szwajcarski jest dla nas jak najbardziej do zaakceptowania. Biorąc jednak pod uwagę skalę obecnych wyzwań, na to pytanie będziemy odpowiadać sobie w przyszłości.

Chwile zwątpienia i zaskoczenia

Wcześniej wspomniałeś o tym, że dla świata ukraińska rewolucja była intrygującą niespodzianką. A czy dla Ciebie skala samego protestu i zmian społecznych, które za sobą pociągnął, również nie była zaskakująca?

Nie ma co ukrywać – byłem w szoku. Żyjąc na co dzień w Ukrainie, obserwując co się u nas dzieje, trudno było uwierzyć, że przez tak długi czas miliony ludzi zaangażuje się w protest. Gdzieś ciągle pokutowało u mnie myślenie, że kac po pomarańczowej rewolucji wciąż trwa. Tymczasem okazało się, że przeszliśmy tę chorobę. Nagle zobaczyłem również, że wciąż są u nas prawdziwi mężczyźni. Od dłuższego czasu narzekaliśmy, że większość facetów w Ukrainie zaczęło myśleć tylko i wyłącznie o zarabianiu pieniędzy, żyje w strachu przed utratą pracy lub statusu, że mało kto z nich chciał się zaangażować. Tymczasem na Majdanie w te dni przez oddziały Samoobrony przewinęło się kilkadziesiąt tysięcy mężczyzn, wielu przychodziło pomagać na różne inne sposoby. To było niesamowite obserwować ich zaangażowanie i walkę.

Nie miałeś chwil zwątpienia?

Było dużo momentów utraty nadziei. Najgorsze były chwile, kiedy po kilku dniach bez snu, chodzenia po barykadach, nagrywania materiałów i intensywnej pracy, wracałem do domu i kładłem się spać na kilkanaście godzin. Zawsze wtedy czułem, że to już koniec, że skoro ja sam już nie dałem rady i musiałem wrócić do domu odpocząć, to wszystko przepadło. Jednak kiedy budziłem się, okazywało się, że jest wręcz przeciwnie. Ludzie się nie rozeszli, a nawet jest ich jeszcze więcej. Moje miejsce zajmowali inni dziennikarze, aktywiści i zwykli obywatele. Wszyscy zrozumieli, że teraz jest moment, kiedy trzeba wyjść na ulicę i zawalczyć o przyszłość.

Na Majdanie byłeś od samego początku rewolucji, pracowałeś w każdym miejscu, gdzie dochodziło do starć, widziałeś i doświadczyłeś wiele. Jaki moment zapamiętałeś najbardziej?

Meżyhiria, willa Janukowycza, zwiedzanie pomieszczeń, gdzie on żył. Jestem człowiekiem praktycznym i choć walka jest ważna, to dla mnie musi ona zakończyć się jakimś rezultatem. I właśnie wtedy kiedy wraz z innymi dziennikarzami weszliśmy do środka willi Janukowycza, chodziliśmy po jego pokojach, czytaliśmy dokumenty, które świadczyły o jego złodziejskiej działalności, zrozumiałem, że udało nam się coś osiągnąć, że ta walka już w tym momencie nie poszła na marne. Samo zwiedzanie tego budynku było zresztą surrealistycznym doświadczeniem, w końcu tyle lat chodziłem na różne pikiety i akcję pod bramę Meżyhiria. Wreszcie mogłem wejść do środka wpuszczony przez ukraińskich obywateli, członków Samoobrony Majdanu. Niezwykłe doświadczenie.

W wyniku tego doświadczenia otworzyłeś stronę Yanukovych Leaks, gdzie opublikowane zostały wszystkie dokumenty znalezione w Meżyhiriu, nadzorujesz prace nad „czarną” księgowością Janukowycza. Ten projekt wpisuje się w realizację drugiego warunku Majdanu – przeprowadzenia lustracji w kraju. Wierzysz, że jest to możliwe?

Powiem szczerze, że nie jestem zbytnim zwolennikiem lustracji. Wynika to z tego, że bardzo ciężko jej dokonać, zawsze wygląda ona lepiej w słowach, niż efektach. Znacznie efektywniejszym narzędziem oczyszczenia kraju jest dla mnie osądzenie kilkunastu, kilkudziesięciu osób. Wiąże się to z wygzekowaniem od sądów wyroków skazujących, które realnie wtrącą do więzienia przestępców. Świadomość tego, że za swoje czyny się odpowiada i ponosi się ich konsekwencje jest dla mnie znacznie ważniejsza niż symboliczna lustracja. Zwłaszcza, że w Ukrainie może ona wyglądać tak, że na kilka lat odsunie się od władzy i jej profitów kilka tysięcy osób, które potem wyślą do parlamentu podstawionych przez siebie ludzi i dalej będą ubijać interesy. Trzeba o tym pamiętać i dlatego znacznie bardziej przychylam się do opcji skazujących wyroków dla kilku największych oszustów, co uświadomi wszystkim w naszym kraju, że nikt nie jest bezkarny.

Ukraina stoi więc przed wielkimi wyzwaniami, których realizacja zajmie całe lata. Wydawać by się mogło, że kluczowy będzie również okres zaraz po zwycięstwie rewolucji, kiedy najwięcej można byłoby zmienić na fali przemian. Tymczasem za sprawą rosyjskiej agresji na Krym i groźby dalszej eskalacji konfliktu wiele spraw skutecznie zostało zahamowanych. Jak bardzo niebezpieczna dla Ukrainy jest rosyjska aktywność?

Naturalnie wpływa ona negatywnie na sytuację w Ukrainie, Rosjanie dążą do jej destabilizacji. Nie można też wykluczyć, że dla zabezpieczenia swoich interesów wprowadzą oni swoją armię na teren naszego kraju. W krótkiej perspektywie czasowej mogą oni dzięki temu odnieść sukces. Tyle tylko, że w XXI wieku taka polityka może przynosić zwycięstwa trzy, cztery, może siedem lat. Potem nastąpi katastrofalna porażka. Rosja traci kontakty na Zachodzie, będzie musiała się zmagać z postępującą izolacją, wewnętrznymi problemami społecznymi i gospodarczymi. Dodatkowo nigdy nie zdobędzie serca Ukraińców, gdyż jej inwazja byłaby klasyczną sytuacją, kiedy agresor prócz wojskowej techniki niczego ze sobą nie przynosi na podbite ziemię. Rosjanie nie mają w chwili obecnej nic do zaoferowania Ukraińcom i światu. Technologie? Zarządzanie? Idee? Czas gra więc na naszą korzyść i jestem przekonany, że w dłuższej perspektywie Moskwa poniesie spektakularną klęskę. Jednak zanim do tego dojdzie, możemy się spodziewać, że dołoży wszelkich starań aby przeszkodzić Kijowowi w realizacji jego ambicji. My jednak już nie złożymy broni. Walka trwa.

Dmytro Gnap (ur. 1977 r. w Doniecku) – ukraiński dziennikarz śledczy, specjalizuje się w tematach związanych z korupcją i poważnymi przestępstwami. Aktywista ruchu ukraińskich dziennikarzy „Stop cenzurze!”, jeden ze współzałożycieli telewizji Hromadske.TV. W czasie ukraińskiej rewolucji prawie zawsze na pierwszej linii frontu, prowadził transmisje na żywo z miejsc ulicznych walk. Na początku protestów został pobity przez najętych chuliganów 29 listopada 2013 roku. Jeden z najaktywniejszych dziennikarzy rewolucji. Obecnie prowadzi dziennikarskie śledztwo związane z dokumentami zdobytymi przez rewolucjonistów w willi Meżyhiria, twórca portalu Yanukovych Leaks.