Anna Maziuk: Jak to się stało, że pani – reżyserka, scenarzystka teatralna i telewizyjna – zajęła się pisaniem książek związanych z geografią miejsc pamięci?

Aleksandra Domańska: Prawdopodobnie nie byłoby dwóch książek, o których rozmawiamy, gdyby nie przypadkowe spotkanie w bramie budynku przy Wilczej 11 w Warszawie, gdzie mieszkam. Wcześniej tworzyłam filmy poświęcone kulturze ludowej, dopominałam się o małe ojczyzny innych, nie zajmując się swoją własną. Tego dnia w bramie spotkałam moją sąsiadkę Marię Wasowską, żonę słynnego kompozytora. Maria była wtedy członkiem zarządu wspólnoty, zaczepiła mnie więc po gospodarsku, wzdychając, że nasza kamienica ciekawa, a w takim złym stanie. Coś mnie wtedy tknęło. Nie wiem, co o tym zadecydowało, ale trwało to tyle, ile trwa wejście na drugie piętro. Natychmiast po wejściu do mieszkania, zadzwoniłam do Marii i powiedziałam, że to zadanie dla mnie. Zaciekawiło mnie, że przeżyłam prawie 30 lat w miejscu, o którym nic nie wiedziałam. Maria stała się moim Wergiliuszem, dzięki niej Wilcza, której nigdy nie lubiłam, zaczęła się umityczniać. Zaczęłam snuć opowieść, która po trzech latach pracy, stała się półgodzinnym filmem, ale też ofiarowanym mi charakterem pisma.

Co pani przez to rozumie?

Zaczęłam patrzeć z innej perspektywy, przyglądać się fasadom budynków, oknom, wyobrażać sobie ludzi i ich historie. Patrzyłam bardziej detalicznie, zaglądałam w szczeliny, przez które wyłaniała się taka opowieść, jakiej nikt poza mną wysnuć by nie mógł. Bo choćby tu, na Wilczej każdy ma prawo do swojej opowieści i każda z nich będzie inna. Kiedy słyszałam, że skoro zrobiłam dokument o Wilczej 11, to teraz powinnam o Wilczej 13, bo to ciekawa kamienica – w jednej mieszkali radiowcy i muzycy, w drugiej z kolei środowisko profesorów – żachnęłam się, że nie o to chodzi, bo cóż mi do trzynastki? Pod jedenastką mieszkam. Wtedy zainfekowałam się tym sposobem patrzenia na świat. Potem stanęłam zadziwiona przed faktem, że nie wiem nic na temat rodzinnego miasta mojego ojca – Chełma. Napisałam na ten temat tekst Poświadczenie obywatelstwa. Następnie zrodził się pomysł Grzybowskiej, gdzie mieszka moja mama.

Podobno zabierając się za ten temat, nie widziała pani, że dzisiejsze osiedle Za Żelazną Bramą stoi na terenie dawnego getta.

To prawda, dlatego na początku wydawało się to zupełnie karkołomnym pomysłem. Mogłam przecież nic nie znaleźć. O ile Wilcza 11 to nudna kamieniczka, osiedle Za Żelazną Bramą to szczyt szpetoty. Dlaczego o tym opowiadać? Wedle powyższej receptury, właśnie dlatego, że jestem silnie związana z tym miejscem. Okazało się, że Wilcza 11 jest ufundowana na dramacie powstania warszawskiego, a Grzybowska na getcie. Uświadomiłam sobie, że w tych dwóch nieefektownych punktach, zdarzyły się dwie gigantyczne tragedie, a ja symbolicznie zakorzeniam się w mieście, które dotąd nieprzesadnie lubiłam – bo brzydkie, bo chaotyczne. Okazało się, że jestem w posiadaniu takiego tematu, który jest pewnego rodzaju zobowiązaniem.

Przerwała pani pracę nad Grzybowską 6/10, żeby napisać Ulicę cioci Oli – książkę poświęconą pani babce, powojennej kierowniczce Wydziału Propagandy KC PPR.

Co miałam zrobić, kiedy w 2007 roku ktoś (Instytut Pamięci Narodowej) powiedział, że jego wolą jest dekomunizowanie ulicy imienia mojej babki? Skoro wybrałam metodę zajmowania się miejscami ze mną związanymi, czy chciałam, czy nie, zostałam wywołana do tablicy.

Ciocia tak naprawdę była babcią, w dodatku nie Heleną a Olą. O co w tym chodzi?

Podobno, kiedy byłam dzieckiem, oznajmiłam, że jest za młoda na babcię i że ja będą ją nazywała ciocią. Tak się przyjęło w całej rodzinie. Heleną Kozłowską ciocia Ola była tylko urzędowo. Naprawdę nazywała się Bela Frisz. Ola to jej pseudonim okupacyjny.

O tym, że babcia była Żydówką, dowiedziała się pani dopiero tuż przed jej śmiercią, w wieku trzynastu lat. Jak to pani przyjęła?

Świadomość, że ma się cząstkę krwi żydowskiej sprawia, że opowieści o Holocauście stają się jeszcze bardziej poruszające. Ale ja cały czas traktuję je szalenie uniwersalnie, to jest historia o ludziach, nie o Żydach, Niemcach czy Polakach. W tej chwili to dość częsta narracja, wielu ludzi potrzebuje zmierzyć się z tym doświadczeniem, z odkryciem, że mają żydowskie korzenie. Często przyjmują to z fascynacją. Ja do nich nie należę.

Nie zamierzała pani szukać korzeni, po co więc ta książka?

Zadanie, które sobie postawiłam nie dotyczyło rodowodu babki, tylko jej postawy życiowej, wyborów ideowych. Miałam do czynienia z postacią, z którą byłam związana emocjonalnie, zwłaszcza, że kiedyś dawała mi te gorzkie grejpfruty, o których piszę w książce. Nie cierpiałam ich, ale dla mnie jasne jest, że były gestem miłości babci do wnuczki. Z osobą, o której wiedziałam dwie absolutnie sprzeczne rzeczy – że była więźniem sumienia przed wojną i instalatorem opresyjnego i nielubianego przeze mnie systemu tuż po niej. Więzień, który potem był „klawiszem w więzieniu” – nie wiedziałam, jak sobie z tym poradzić. Postanowiłam prześledzić, jak mogło do tego dojść. Próbować wejść w jej głowę, zrozumieć. Ponieważ opowiadałam o własnej babce, byłam bardziej dociekliwa, nie stawiałam się w roli prokuratora, ale też nie miałam ochoty ustawiać się w roli adwokata. Stale stosowałam metodę: „Tak, ale. Nie, ale”. W Oświęcimiu, który był jej rodzinnym miastem, wylądowałam, ponieważ te postawy rodziły się, kiedy była młodą dziewczyną. Zobaczyłam też swoją żydowską rodzinę, o której wcześniej nic nie wiedziałam. W tym znaczeniu dotarłam do swoich korzeni. Zdałam sobie sprawę z tego, że gdyby babcia nie wybrała komunizmu, wyszłoby Auschwitz. Próbowałam prześledzić jej drogę, wybory, szukając momentu, w którym przeszła na ciemną stronę mocy. A żydowskość, od której ona odeszła, mnie też w pewnym momencie zniknęła z horyzontu. To był wybór dokonany na wstępie, okupiony licznymi konsekwencjami. Musiała być naprawdę odważnym człowiekiem, bo wyjście z tradycyjnej rodziny, uniknięcie nieuchronnego losu żydowskiej narzeczonej, niewątpliwie było szalenie trudne. Dla mnie jednak ani to, że była Żydówką, ani że była kobietą, nie było decydujące, bo gdyby to był dziadek, też bym o tym opowiadała. Mnie interesowało, że dokonała pewnych wyborów ideowych i znalazła się w ich pułapce.

Udało się pani zrozumieć jej motywację?

Stworzyłam bardzo nieoczywisty wizerunek, nawet dla samej siebie. Miałam poczucie melancholii, bo wnioski, które przyszły do mnie wraz z pisaniem tej książki, są trudne. Na początku, w wersji więźnia sumienia, miałam do czynienia z kimś, kogo postawa wzbudzała mój szacunek. Pod koniec pisałam o przekleństwie zwycięstwa. Zrozumiałam, że postawa ideowa jest automatycznie obciążona skazą. W każdej dobrej idei jest zalążek zła, które przy sprzyjających okolicznościach rozsadza ją od środka i demoluje kompletnie. Jeśli chodzi o moją babkę, jej życiorys nie wskazuje na to, że była człowiekiem cynicznym, karierowiczem. To raczej dramat pęknięcia z chwilą, w której wielkie plany się ziszczały. Jak dziesiątki razy w różnych rewolucyjnych warunkach. Stąd melancholia, bo myślę o tym, że ciocia Ola, którą znałam, miała w sobie dużą dozę rozgoryczenia. Namęczyła się w życiu, nawierzyła, a wyszło jak wyszło.

Było coś szczególnie trudnego w pracy nad tą książką?

Brałam pod uwagę to, że odkryję coś, co będzie mi trudno przyjąć. Bo pośród funkcjonariuszy tego systemu byli ludzie, którzy dokonywali rzeczy okrutnych. Nie natrafiłam na takie informacje.

Więc może jednak był to rodzaj autoterapii?

Patrzenie na historię przez pryzmat jednostkowych losów, w tym przypadku moich bliskich, może działać terapeutycznie. Jeśli każdy z nas przepracowałby w ten sposób swoich przodków, przekonałby się, że lepiej niż mieć jakąś przeklętą historię, której się nie rusza, warto się jej przypatrzyć, bo to leczy. W tym sensie wszyscy w tym kraju powinniśmy pójść na kozetkę.

Przepracować traumy?

Jest taki cytat z Nieznośnej lekkości bytu Kundery, który towarzyszy mi w różnych momentach życia. Jedna z bohaterek Sabina, malarka, miała na zaliczenie na studiach przedstawić socrealistyczny wizerunek huty i uśmiechniętego hutnika. Przygotowywała to w pośpiechu i w ostatniej chwili zrobił jej się kleks. Była wściekła, że spaprała całą robotę, aż nagle ten kleks zaczął ją fascynować. Rozmalowała go, nazwała „Kulisy” i skomentowała: „Na pierwszym planie było zrozumiałe kłamstwo, a w tle niezrozumiała prawda”. Dobrze by było, gdybyśmy mieli odwagę zajrzeć w te kleksy, nieoczywistości, bez strachu, bo to nasze traumy, ale nie nasze grzechy. Przemyśleć to wszystko bez agresji.

Nazwa ulicy imienia pani babki – Heleny Kozłowskiej – została zmieniona?

Chyba jeszcze nie, choć zamierzają to zrobić. Ale moja książka nie byłą apelem, aby tego nie robili. To mnie nie oburzyło. Niedorzeczny wydał mi się jedynie wniosek o ekshumację zwłok działaczy komunistycznych, który temu towarzyszył.

W Grzybowskiej znów trafia pani na wątki żydowskie.

Grzybowska to opowieść o bezgranicznej i niepojętej krzywdzie. Cały czas motorem i źródłem mojej siły podczas pracy nad tą książką, był kategoryczny i rozpaczliwy sprzeciw, nieustające zadziwienie, że mogło do tego dojść. Bardzo mnie poruszyło to, co pisał Zygmunt Bauman w Nowoczesności i Zagładzie na ten temat: problem nie polega na tym, że każdy z nas mógłby być ofiarą, ale że każdy z nas mógłby być sprawcą. Kiedy staje się przed człowiekiem, który doświadczył Holocaustu, to przestaje być abstrakcyjne. Taką osobę – Jurka Glassa, który cztery razy został cofnięty z drogi prowadzącej na śmierć – ofiarował mi los. Chociaż tematem tej książki jest nie tyle dawanie świadectwa, ile opowieść o dochodzeniu do tej wiedzy.

Pani dochodziła do niej przez blisko osiem lat.

To była długa droga. Jurek, który ocalał, zgłosił się do Jad Waszem [Instytut Pamięci Męczenników i Bohaterów Holocaustu w Jerozolimie – przyp. red.]. Wytropiłam to w Żydowskim Instytucie Historycznym szukając dawnych mieszkańców miejsca, gdzie dziś stoi Grzybowska 6/10. Miałam duże trudności ze skontaktowaniem się z nim. Udrożniło się to dopiero w momencie, kiedy ktoś z moich znajomych jechał do Izraela i udało mu się z Jurkiem porozmawiać. Zaczęliśmy pisać maile. Zdarzało się, że słał listy. To jest skarb sam w sobie, bo pisane są pięknym, staroświeckim, kaligraficznym pismem. W 2013 r. przyjechał do Polski na tydzień, gadaliśmy w nieskończoność. Miałam do czynienia z pamięcią dziecka, mogło być różnie, ale udało mi się zebrać dużo materiału. Mimo to tworzyłam ze strzępków. Zresztą wszystkie projekty, o których wspomniałam, powstawały ze strzępów, z odłamków, z niepamięci.

Bardzo cenne okazały się listy, które Jurek pani podarował – pisane przez Romę, córkę bogatego fabrykanta Salomona Graffa, do przebywającego za granicą męża, relacjonujące życie w getcie.

Gdyby nie te listy nie miałabym, jak opowiedzieć tej historii. Na początku wiedziałabym tylko, że jakiś pan miał jakąś firmę przy Grzybowskiej 10 i tyle. Jurek jest bardzo dokładny, wręcz pedantyczny. Dlatego przesłane przez niego listy były jak baba w babie – wyciągałam je z kolejnych opakowań. W końcu zobaczyłam pożółkłe kartki i odręczne pismo. W momencie, w którym wyjmowałam je ze starej teczki, wypadły trzy malutkie skraweczki papieru. Zamieściłam je w książce. Na dwóch jest jakieś maźnięcie, na trzeciej napis: „Całuję”, który wygląda jak hieroglif.

Te listy mogłyby się stać częścią księgi Yizkor, która jest żydowską księgą pamięci po Zagładzie.

I pozostałością po tym, co niegdyś łączyło Lud Księgi. W tym kraju i w tej części świata jest mnóstwo rozsypanych historii, nie ma opowieści oczywistych. To jest fascynujące, ale trzeba mieć odwagę, żeby w to spojrzeć. Wszyscy, którzy zajmują się odkrywaniem pamięci o przeszłości bez zakładania, że jest ona podręcznikowo prosta, mają różne problemy, ale i frajdę, bo nigdy nie wiadomo, jaki kształt uzyska to, co się z tych strzępów wyłoni. Gdyby nie ekscytacja tym, jak nieoczywistą rzeczą jest przeszłość, jakich może dostarczać zaskoczeń i przygód, nie miałabym siły tego robić. Gdyby ktoś kilkanaście lat temu powiedział mi, że będę biegała po archiwach, w życiu bym nie uwierzyła. A biegam i to całkiem chętnie.

W Grzybowskiej przywołuje pani słowa autora manifestu futuryzmu Filippo Marinetti, który pisał, że wojny są sposobem na higienę świata. Pani się z tym zgadza?

Oskarżam myślicieli i twórców początku XX wieku o produkowanie beztroskich haseł, które uwiodły tłumy i przyczyniły się do dramatów, jakie później nastąpiły, m.in. Marinettiego, ale i ważnego dla tej opowieści Le Corbusiera. Oskarżam go, ale przecież on był nawiedzony ideą, która miała ludziom służyć. To jest ta sama pułapka ideowości, co w przypadku cioci Oli. Le Corbusier chciał, żeby ludzie lepiej żyli, tylko w tym celu trzeba było sobie jakoś poradzić z tym, co przeszkadzało. Najgorsze było to, że nie oglądając się na trwającą wojnę i straszne rzeczy, jakie właśnie się działy, realizował założenia Karty Ateńskiej. To jest opowieść o braku zmysłu moralnego i etycznej czujności. Wiek XX to czas bezkarności różnych wizjonerów: komunistów, architektów, myślicieli. Tyle zła mi się z tych opowiastek wydobyło, że myślę sobie: bądźcie ostrożni, jak formułujecie jakieś hasła. W czasach pełnych nacjonalizmów, opowiadanie o powikłanych jednostkowych losach, jest rodzajem kontrkultury, oporu w stosunku do narracji, która jest irracjonalna, pełna złych emocji i fobii.

Dzisiaj jest wielu takich, co wątpią w to, że te straszne zdarzenia miały miejsce. 

W internecie znalazłam film o młodej angielskiej archeolożce, która szuka dowodów na istnienie komór gazowych w Treblince! Trzeba ich szukać, jak fresków z Faras… Jest taki moment, w którym następuje zbliżenie kamery na nią. To się dzieje, kiedy znajduje szczękę należącą kiedyś do dziecka. W tej chwili wychodzi z roli obiektywnego obserwatora, zawodowca, widać jej emocje, płacze. Cieszę się, że dołączyłam do grona tych, którzy wydobywają na jaw prawdę dotyczącą tamtych wydarzeń. Bo ich sprawcy dowody zbrodni schowali głęboko do ziemi, ze szczerą nadzieją, że nikt tego nigdy nie znajdzie. Oni nie tylko chcieli Lebensraumu, czyli przestrzeni życiowej dla siebie, chcieli też zawłaszczyć czas i to wszelki czas – teraźniejszy, przeszły i przyszły. Dlatego każdy wykopany ślad jest małym triumfem, takim: nie udało wam się! Moje spotkanie z Jurkiem jest tak niesamowite, ponieważ nie było wykalkulowane. Gdyby moja mama mieszkała na Chłodnej, to by była inna historia. I tak dalej. Dlatego piszę, że wierzę w duchy, bo mam poczucie, że one coś nam podpowiadają, jeśli tylko zechcemy się nimi zainteresować.

Ucieka pani od poruszania osobistych wątków. Dlaczego?

Nie chcę, żeby to była litania na temat mojej osoby. Czuję się trochę jak Sekretarze w wierszu Miłosza. Mam poczucie, że jestem obdarowywana wszystkimi tymi niesamowitymi splotami okoliczności. Moim wkładem jest pracowitość i poświęcony czas, ale te historie same się rodzą. Nie mam poczucia sprawczości czy autorstwa, to raczej wynik mojej uważności i czujności. Jestem tylko medium.

Aleksandra Domańska –  mieszka w Warszawie, scenarzystka, reżyserka, pisarka. Zajmuje się „geografią miejsc pamięci”: stworzyła m.in. film dokumentalny o warszawskiej kamienicy Wilcza 11, a jej rodzinne miasto jej ojca (Chełm) stało się  bohaterem eseju pt. Poświadczenie obywatelstwa.

Anna Maziuk – dziennikarka niezależna, zajmuje się tematyką kulturalną, związaną z ochroną przyrody, animal i gender studies. Prowadzi m.in. autorskie warsztaty z pisania dziennika uważności dla seniorów, zajęcia oparte o ruch spontaniczny, a także warsztaty związane z międzykulturowością, pamięcią i tolerancją dla młodzieży.