KONTEKST
Panel dyskusyjny: Dekomunizacja, lustracja – doświadczenia i wyzwania przyszłości

Transformacja ustrojowa dotyczyła przede wszystkim przemian instytucji. Nieefektywne zarządzanie gospodarką poprzez plan centralny zastąpiono różnymi modelami gospodarki rynkowej. Jednakże zmianom instytucjonalnym towarzyszyła także chęć zmiany elit rządzących; nie tylko tych na wysokim szczeblu, ale również powiatowych (rejonowych) i gminnych. Proces ten w każdym kraju miał inną historię: inne podstawy prawne, inne rozumienie odpowiedzialności za działania państwa komunistycznego. Dekomunizacyjne doświadczenia Ukrainy i Polski będą przedmiotem refleksji specjalistów. Ich znaczenie dotyczy nie tylko przeszłości, ale przede wszystkim przyszłości.

Moderator:
dr hab. Hubert Łaszkiewicz – Prezes Towarzystwa Instytutu Europy Środkowo-Wschodniej, Dziekan Wydziału Nauk Humanistycznych KUL

Paneliści:

• Alina Szpak – Zastępca Dyrektora Ukraińskiego Instytutu Narodowej Pamięci
• Jacek Wygoda – prokurator, Biuro Lustracyjne Instytutu Pamięci Narodowej w Warszawie

Hubert Łaszkiewicz: […] Dekomunizacja jest pojęciem szerokim. Dotyczy nie tylko kwestii prawnych, ale i intuicji moralnych, ocen etycznych. Dotyczy także […] krajobrazu kulturowego: nazw ulic, pomników. […] Lustracja to próba określenia − już na poziomie prawa − ocen dotyczących konkretnych osób, konkretnych czynów i stwierdzenia, czy taka osoba może pełnić funkcję publiczną. […] Zwracam się do pani Aliny Szpak z prośbą o rozpoczęcie dyskusji, może od kwestii lustracyjnych […]. Warto podkreślić, że ustawy lustracyjne mają swoje konsekwencje również w sferze gospodarczej, a przede wszystkim w politycznej.

Alina Szpak: Dziękuję. Skoro nie wszyscy tutaj obecni znają język ukraiński, będę się posługiwała językiem rosyjskim. Jeżeli chodzi o lustrację, musimy zrozumieć kilka rzeczy. Po pierwsze, doświadczenie Ukrainy w kwestii lustracji nie jest typowe. Uogólniając, lustracja w krajach Europy Wschodniej […] opierała się na pytaniu: czy dana osoba może zajmować stanowiska państwowe, skoro w przeszłości była pracownikiem lub agentem służb specjalnych Związku Radzieckiego oraz organów partyjnych? […] Niestety w Ukrainie długo nie było klimatu sprzyjającego przeprowadzeniu lustracji w przestrzeni publicznej. Było to możliwe dopiero po wydarzeniach zimy 2013−2014 roku. Dzisiaj w Ukrainie obowiązuje ustawa nazywana lustracyjną, choć oficjalna nazwa dokumentu to „Ustawa o oczyszczaniu władzy”. Jej specyfika polega na tym, że dotyczy nie tylko współpracy z władzą radziecką, ale także działalności politycznej już po rozpadzie ZSRR, to znaczy za czasów Janukowycza. Uprawnia również do sprawdzania zgodności oświadczeń majątkowych z faktycznie posiadanymi zasobami osób lustrowanych oraz ich działalności w służbach radzieckich. Były agent lub współpracownik KGB nie może zajmować stanowisk państwowych w Ukrainie. Gdzie tkwią problemy? Po pierwsze próbujemy przeprowadzić lustrację 24 lata po rozpadzie Związku Radzieckiego. To dużo czasu, nic dziwnego, że ustawa dotyczy nielicznych osób. Po drugie dzisiaj, moim zdaniem, niestety modnym pojęciem „lustracja” zaczęto zastępować ustawy kodeksu karnego. Na przykład, jeżeli ktoś był złodziejem w czasach Janukowycza, to powinien znaleźć się w więzieniu, a nie podlegać lustracji. To są dwie różne sprawy. Lustracja bywa dziś wykorzystywana do uniknięcia kary za dawne kryminalne działania. […].

Hubert Łaszkiewicz: […] Przejdźmy do sytuacji w Polsce. […] Oddaję głos ekspertowi prokuratorowi Jackowi Wygodzie.

Hubert Łaszkiewicz: A więc mamy sytuację, że naganne jest poświadczenie nieprawdy, ale nie działalność w organach bezpieczeństwa. Dorzucę glosę do tego, co powiedział prokurator Jacek Wygoda. Od 1 lipca 2015 roku w Polsce zmieniła się procedura karna i w tej chwili nie tylko nieusuwalne, ale wszelkie wątpliwości będą działały na korzyść oskarżonego. Ciekawe, czy i jak może to wpłynąć na procesy o kłamstwo lustracyjne? Ale najpierw poproszę panią Alinę Szpak o odpowiedź na następujące pytanie: prawdopodobnie większość członków ukraińskich elit politycznych i gospodarczych współpracowała w czasach Janukowycza i wcześniej z KGB lub reżimowymi władzami. Jakie mogą być konsekwencje społeczne i polityczne wprowadzenia procedur lustracyjnych.

Alina Szpak: Według ustawy w Ukrainie, jeżeli ktoś pracował w KGB lub był agentem służb specjalnych, nie ma dziś prawa zajmować kierowniczych stanowisk w administracji państwowej. Jest jednak kilka „ale”. Po pierwsze, w związku z olbrzymim problemem z dostępem do archiwów KGB jest prawie niemożliwe, żeby jednoznacznie udowodnić komuś taką współpracę. Po drugie, ustawa o lustracji obowiązuje dopiero od zeszłego roku. […] Od upadku ZSRR minęło już ponad 25 lat i wielu z tych, którzy rządząc krajem, naruszali prawa człowieka i uczestniczyli w masowych represjach, nie da się już pociągnąć do odpowiedzialności z przyczyn naturalnych. W większości wypadków straciliśmy szansę na ich ukaranie bezpowrotnie.

Hubert Łaszkiewicz: […] Panie prokuratorze, bardzo proszę o krótki komentarz do zmian w procedurze karnej, obowiązujących od 1 lipca tego roku.

Jacek Wygoda: […] Naczelna zasada procesu karnego, zawarta w łacińskiej paremii in dubio pro reo rozumiana jest w polskiej procedurze karnej tak, że „wątpliwości, których nie usunięto w postępowaniu dowodowym”, nie wolno tłumaczyć na niekorzyść oskarżonego. Do reformy polskiej procedury karnej, która zaczęła obowiązywać 1 lipca 2015 roku, ta zasada brzmiała, że „nie dających się usunąć wątpliwości” nie wolno tłumaczyć na niekorzyść oskarżonego. Prawne konsekwencje tej nowelizacji są takie, że o ile kiedyś nie tylko na prokuratorze, ale również na sądzie ciążył obowiązek podjęcia wszystkich działań zmierzających do uzupełnienia zebranego w śledztwie materiału dowodowego, tak żeby wyjaśnić wszystkie wątpliwości, o tyle dzisiaj sąd może pozostać tylko i wyłącznie arbitrem, i nie musi robić nic w celu wyjaśnienia wątpliwość. Takie zaniechanie, taka postawa bierna ze strony sądu nie może być przedmiotem skargi apelacyjnej. Nam, prokuratorom, o tyle utrudni to pracę, że nie będziemy już mogli zarzucać sądowi, iż nie dopełnił wszystkich możliwych starań. Natomiast, jaki będzie to miało skutek w postępowaniach lustracyjnych? Prawdopodobnie żaden, ponieważ dotychczas oskarżeni o kłamstwo lustracyjne wykorzystywali zasadę in dubio pro reo do entej potęgi. Jako przykład podam kuriozalne orzeczenie sądu lustracyjnego, dotyczące sędzi, która w czasach PRL-u była funkcjonariuszem Służby Bezpieczeństwa i którą sąd pierwszej instancji uwolnił od zarzutu napisania nieprawdy w oświadczeniu lustracyjnym, uznając, że wspomniana sędzia mogła o fakcie zatrudnienia w SB zapomnieć. Według orzeczenia innego sądu w innej sprawie: oficer wywiadu wojskowego mógł zapomnieć, że służył w komunistycznym wywiadzie wojskowym. Powiedzmy sobie szczerze, ostatnia nowelizacja Kodeksu Postępowania Karnego prokuratorom Biura Lustracyjnego IPN w niczym już nie przeszkodzi, natomiast oczywiście utrudni życie kolegom, którzy zajmują się „normalnymi” przestępstwami.

Mówiąc o rozliczeniach z totalitarną przeszłością, warto wspomnieć o jeszcze jednej sankcji, chyba najbardziej bolesnej dla byłych funkcjonariuszy reżimu. To może być ciekawe dla kolegów z ukraińskiego IPN-u. W 2009 roku została uchwalona ustawa, która pozwala obniżyć świadczenia emerytalne funkcjonariuszom organów bezpieczeństwa. Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu nie dopuścił do rozpatrzenia skarg byłych funkcjonariuszy SB na tę ustawę, czym potwierdził jej prawomocność. Być może państwo o tym nie wiedzą, ale emerytury mundurowe są płacone na innych zasadach niż normalnie: należność za rok służby jest wyliczana według zdecydowanie lepszego − niż na przykład dla przeciętnego naukowca − współczynnika. Wskutek tej ustawy ten współczynnik został zrównany, a może trochę obniżony. I tak pan profesor, jeżeli doczekamy emerytury, będzie miał świadczenie wyliczone według współczynnika 1,2 za każdy rok, a dla byłego funkcjonariusza organów bezpieczeństwa ten współczynnik wynosi obecnie 0,7. I jest to, mówiąc szczerze, chyba jedna z najdotkliwszych sankcji w ramach rozliczeń z totalitarną przeszłością, jaką wprowadziliśmy w polskim ustawodawstwie karnym.

I jeszcze przykład dla kolegów z Ukrainy, którzy są na początku drogi, czego nie robić. Otóż, pierwsza polska ustawa o charakterze rekompensacyjnym dla ofiar totalitarnego reżimu, zresztą o bardzo ograniczonym zakresie, była uchwalona jeszcze przez parlament komunistyczny w kwietniu 1989 roku. Zakładała możliwości powrotu do pracy przez osoby, które zostały zwolnione w związku z działalnością polityczną, związkową lub za przekonania religijne. Poznałem taką osobę. Mężczyzna był w czasach PRL-u aplikantem sędziowskim i został zatrzymany przez milicję za kolportaż ulotek. Skazano go za to przestępstwo na grzywnę oraz cztery lata pozbawienia wolności. Oczywiście został też od razu wyrzucony z pracy w sądzie. Po uchwaleniu tej ustawy i powołaniu rządu Tadeusza Mazowieckiego ten pan uwierzył w przemiany i poprosił o przywrócenie go do pracy w sądzie. Jego sprawę rozpatrywał ten sam sędzia, który go wyrzucał. I sędzia mówi: „Dobrze, proszę pana, ustawa jest, ale pan byłeś karany, a sędzia nie może być osobą uprzednio karaną”. Kolejną ustawę, która regulowała kwestię tych reżimowych wyroków skazujących uchwalono dopiero rok później. Mimo że mieliśmy solidarnościowy rząd, przez długi czas o losach osób represjonowanych decydowali ludzie poprzedniego reżimu, to oni wciąż piastowali ważne funkcje w państwowej administracji. Ten pan był twardy i mu się udało, został nawet wiceministrem finansów. Pytanie brzmi: ile osób odpuściło i zostało, jak to się mówi, na lodzie. Wydaje mi się, że w Polsce nie zrobiliśmy wszystkiego co należy dla ofiar dawnego systemu.

Hubert Łaszkiewicz: To paradoks, że za naganne uznano wyrzucenie z pracy osób represjonowanych, ale zapomniano o zatarciu wyroków skazujących, na podstawie których z tej pracy wyrzucano. Zaczęliśmy od problemów ustawowych, które wymagają solidnej wiedzy, ale przechodzimy do kształtowania obrazu przyszłości i przede wszystkim oceny tej przyszłości. Pojawiają się kwestie moralne i konsekwencje społeczne. Jak pani Alina Szpak chciałaby to skomentować?

Alina Szpak: Ostatnio na Ukrainie toczą się gorące dyskusje na temat dekomunizacji, ale przeważnie proces ten jest rozumiany bardzo wąsko. W kwietniu 2015 roku Rada Najwyższa Ukrainy przyjęła ustawę, w której […] zrównano dwa reżimy: nacjonalistyczny i komunistyczny i zabroniono ich propagowania, co oznacza, że na Ukrainie nie wolno wykorzystywać symboliki obu reżimów w przestrzeni publicznej, dotyczy to między innymi godła republik radzieckich, hymnu, nazw ulic i miast. Oczywiście prywatnie można wierzyć w Marksa i Lenina, ale nie wolno usprawiedliwiać publicznie działań totalitaryzmów. Należy natomiast mówić o ich historii i skutkach. […]

Zgodnie z ustawą ponad 900 miast, miasteczek i wsi na Ukrainie musi zmienić nazwę, w tym dwa bardzo duże miasta: Dniepropietrowsk i Kirowohrad. […] Zostaną zdemontowane pomniki urzędników i działaczy radzieckich. Skala tych zmian jest bardzo duża: na naszym terenie pozostało ponad 1500 samych pomników Lenina, proszę sobie wyobrazić, jaka to praca. […] Niektórzy protestują przeciwko takim zmianom, pojawiają się postulaty, żeby pozostawić nazwy miast i ulic. Na pewno zmieni nazwę Dniepropietrowsk, ale na jaką? Proponuje się dwa warianty: albo na cześć Świętego Piotra − Pietro, a jeśli się nie spodoba Święty Piotr, to może od greckiego petros [tj. z gr. skała – przyp red.]. To kwestia uzgodnień. Niestety znowu polityka, populizm i chęć wykorzystania tego tematu w wyborach podnoszą temperaturę dyskusji. To nie jest pozytywne zjawisko. Z drugiej strony, nie wolno dekomunizacji sprowadzać do pomników Lenina. Chodzi raczej o to, co stało za tymi pomnikami, czyli brak praw obywatelskich, korupcja, nieodpowiedzialność i arogancja władzy.[…]

I jeszcze dwie kwestie. Według mnie kraje postradzieckie dzielą się obecnie na dwa typy. Do pierwszego należą państwa bałtyckie, Czechy i Polska. W każdym z tych krajów prowadzi się systemową politykę dotycząca pamięci narodowej, przyjęto ustawę osądzającą niedawną przeszłość i utworzono instytucje zajmujące się archiwami. […] Zupełnie inaczej dzieje się w Rosji i na Białorusi, gdzie radziecka przeszłość wpływa na współczesność i gdzie nie było rozliczeń z dawnym systemem i obecnie panuje autorytaryzm. Ukraina jest w połowie drogi pomiędzy tymi dwoma wariantami.. […] Dlaczego ludzie wystąpili przeciwko Janukowyczowi? Nie chodziło tylko o Unię, ale przede wszystkim o naszą przyszłość, o to, że nie było wolności słowa, że była cenzura w mediach, […], że wybory były fałszowane. Mieliśmy komunizmu, tylko w zmodyfikowanej wersji, z jakimś zastrzykiem kapitalizmu. […]

Hubert Łaszkiewicz: Oddaję głos panu prokuratorowi.

Jacek Wygoda: Jeśli dobrze zrozumiałem wcześniejsze pytanie − kiedy myślimy o totalitarnej przeszłości, to stoimy przed dylematem: amnezja czy pamięć? Przebaczenie czy ściganie? Jako prokurator, ale nie tylko, gdyż staram się być także człowiekiem – co oczywiście bywa trudne, bo nawet żona mi wyrzuca, że częściej dzieci przesłuchuję niż z nimi rozmawiam – opowiadam się za pamięcią, za rozliczaniem, za ściganiem sprawców totalitarnego reżimu. I nie dlatego, że od paru lat z tego żyję. Podzielam myśl Aleksandra Sołżenicyna, zawartą gdzieś pod koniec „Archipelagu Gułag”, że jeżeli nie potępimy reżimu, to ten reżim może powrócić. Jeżeli nie nazwiemy zbrodni zbrodnią, kłamstwa kłamstwem, donosicielstwa donosicielstwem i nie pokażemy społeczeństwu, że warto było być przyzwoitym nawet w trudnych czasach, to ludzie (zwłaszcza młodzi) mogą pomyśleć, że, znowu odważę się na kolokwializm, tylko frajerzy przestrzegają zasad. Prawo kształtuje moralność a moralność kształtuje prawo – to są wartości sprzężone. Nie możemy sankcjonować zbiorowej amnezji, w imię hasła: „no cóż, takie były czasy”. Czasy zależą od nas. Jeżeli chcemy wychować demokratyczne i obywatelskie społeczeństwo, to powinniśmy rozliczyć się z przeszłością. I nie uważam tego za polowanie na czarownice. Jak powiedział satyryk: przez długi czas te czarownice polowały na nas. […] Rozliczenie się z totalitarną przeszłością czyni prawo sprawiedliwym. […] Uznanie, że odcinamy przeszłość grubą kreską i budujemy nowe społeczeństwo, zapominając o tym, co było − uważam za amoralne i bardzo destrukcyjne dla kraju. Skutkuje to tym, że w polityce mogą funkcjonować ludzie bez zasad. […] Przytoczę orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie [Fritz] Streletz, [Heinz] Kessler i [Egon] Krenz, dotyczące osób oskarżonych przez prokuraturę niemiecką o wydanie żołnierzom straży granicznej rozkazu strzelania do osób próbujących uciekać przez na dawną wewnątrzniemiecką granicę [tj. granicę NRD i RFN − przyp. red.]. Wśród oskarżonych był ostatni sekretarz Komitetu Centralnego Socjalistycznej Partii Jedności Egon Krenz. To chyba − poza Nicolae Ceauşescu − jedyny komunistyczny dygnitarz, który poniósł jakąkolwiek karę. Oskarżeni odwołali się do Strasburga, argumentując, że działali zgodnie z prawem, obowiązującym wówczas na terenie nieistniejącej już Niemieckiej Republiki Demokratycznej, więc wyrok sądu już zjednoczonych Niemcy wydany został z naruszeniem fundamentalnej zasady wpisanej do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, której artykuł siódmy stanowi, że nikt nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za czyny, które nie były zagrożone karą w czasie ich popełnienia. Jednak paragraf drugi ogranicza stosowanie tej zasady. Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu stanął na stanowisku, że… cytuję: „Zdaniem trybunału taktyka państwa, taka jak polityka graniczna reżimu NRD, która w sposób rażący naruszała prawa człowieka, przede wszystkim prawo do życia, stanowiące najwyższą wartość w hierarchii Międzynarodowych Praw Człowieka, nie może być przedmiotem ochrony na mocy artykułu 7 ustęp 1 Konwencji (chodzi o Europejską Konwencję Praw Człowieka). […]”. […] Dlatego uważam, że rozliczenie się z totalitarną przeszłością także przy użyciu instrumentów prokuratorskich i sądowniczych jest nie tylko moralnie dopuszczalne, ale i wskazane, chociaż nie zawsze skuteczne. Co prawda, była niemiecka dysydentka Bärbel Bohley o niemieckich rozliczeniach z komunizmem, powiedziała: „Oczekiwaliśmy sprawiedliwości, a otrzymaliśmy państwo prawa”, ale gorzej jest, jeżeli prawo nie jest tożsame ze sprawiedliwością. I myślę, że rozliczenie się z totalitarną przeszłością czyni prawo sprawiedliwym.

Hubert Łaszkiewicz: Profesor Aleksiej Riabinin chciałby zabrać głos.

Aleksiej Riabinin: Mam dwa pytania do pana prokuratora. Dlaczego lustracja w Polsce przebiega łagodniej niż w Niemczech, Czechach lub na Litwie? Gdyby to zależało od pana, czy przebiegałaby w ten sam sposób? […] I pytanie do pani Aliny Szpak. Skoro w zasadzie niemożliwe jest udowodnienie komuś współpracy z KGB, czy lustracja ma w ogóle sens? Czy są jakieś dane o osobach lustrowanych?

Jacek Wygoda: Zadał pan bardzo trudne pytanie, zwłaszcza to pierwsze. Postaram się odpowiedzieć, choć nie mam pełnej wiedzy o tamtych czasach. W 1991 roku byłem początkującym funkcjonariuszem policji i o kuluarach polityki dowiadywałem się z mediów. Po kilku latach pracy w IPN i zapoznaniu się z dokumentami dotyczącymi ważnych osób z okresu przełomu mogę przypuszczać, że w Polsce rozwiązania lustracyjne zostały przyjęte dopiero po ośmiu latach od obalenia komunizmu i tylko w wersji soft, ze względu na uwikłanie w totalitarną rzeczywistość szeregu osób, które współdecydowały o kształcie Trzeciej Rzeczpospolitej i samych rozliczeniach z przeszłością. Pamiętam, że w 1990 roku, kiedy jeszcze jako student oglądałem relacje z sejmu, poseł jednej z partii chłopskich Roman Bartoszcze[i] dopytywał się, czy skoro Niemcy „łapią agentów” w rządzie i parlamencie, a my nie poddajemy swoich parlamentarzystów lustracji, czy to oznacza, że u nas nie było agentów? I pamiętam bardzo histeryczną, a zarazem historyczną reakcję […] Bronisława Geremka na to wystąpienie. […] Dziś już wiemy, że związki z bezpieką miał nawet późniejszy prezydent Lech Wałęsa. On też nie był zainteresowany ujawnieniem całej prawdy. […] Być może znaczenie miało też wzorowanie się trochę na niemieckim modelu rozliczeń z przeszłością, ale tych po II wojnie światowej. Konrad Adenauer też nie był denazyfikatorem. Zbudował Republikę Federalną Niemiec, bazując na kadrach poprzedniego reżimu. Oczywiście największych zbrodniarzy osądzono w Norymberdze, ale sporo ludzi dawnego hitlerowskiego aparatu władzy doskonale sobie poradziło w powojennym państwie demokratycznym. […] Kolegom Ukraińcom możemy powiedzieć, że jeśli chodzi o lustrację, to popełniliśmy w Polsce poważne błędy, z których oni powinni wyciągnąć naukę. Odpowiadając na pytanie drugie: jestem za lustracją na sposób niemiecki, tą po zjednoczeniu Niemiec. Polski sposób rozliczeń z totalitarną przeszłością uważam za nie do końca moralny. Dlaczego funkcjonariusz poprzedniego reżimu, mając na sumieniu czyny, które były przestępstwami nawet w świetle ówczesnego prawa, a które na skutek przedawnienia i politycznych wybiegów nie są już ścigane z mocy prawa, może pełnić wszystkie funkcje publiczne, wystarczy, że nie skłamie w oświadczeniu lustracyjnym. Czy nieskazitelność charakteru, która powinna cechować każdego prokuratora i sędziego ma polegać tylko na odwadze przyznania: „Tak, byłem łajdakiem”? Natknąłem się w archiwum na teczkę mojego kolegi z roku. Okazało się, że pracował w SB. Był bardzo zdolny, więc go zwerbowali do wywiadu. […] Po roku został zmuszony do odejścia z bezpieki z powodu ekscesu, którego dopuścił się po nadużyciu alkoholu. Zostać wyrzuconym z komunistycznej bezpieki za nadużycie alkoholu, to jak zostać wyrzuconym z piekła za przesadne okrucieństwo. Ten pan jest dziś sędzią. Z orłem na piersi orzeka w majestacie Rzeczpospolitej. A ja czuję pewien dyskomfort i trudno mi zachować szacunek do państwa, którego jestem funkcjonariuszem. […] Czy polską służbę dyplomatyczną muszą reprezentować byli tajni współpracownicy lub funkcjonariusze SB? Przyjęcie modelu niemieckiego, litewskiego lub czeskiego odsunęłoby tych ludzi od władzy. Poza lustracją pozostawiliśmy cały dawny aparat partyjny. Sekretarze Komitetu Centralnego PZPR, Leszek Miller i Józef Oleksy, pełnili funkcje premierów. Aleksander Kwaśniewski, minister w komunistycznym rządzie, został prezydentem. […] Formalnie nie ma przeszkód, żeby były pierwszy sekretarz Komitetu Centralnego PZPR został prezesem IPN-u. Coś tu nie gra. Mówię to z żalem, choć przyjęcie niemieckiego modelu rozliczeń pozbawiłoby mnie pracy, gdyż musiałbym się zająć normalnymi złodziejami. W procesie lustracji w Niemczech nie ma miejsca dla prokuratora. Jednak jako obywatel czułbym się lepiej, gdybym miał świadomość, że funkcje publiczne – przynajmniej od pewnego szczebla w górę − pełnią osoby, które zawsze zachowywały się przyzwoicie.

Alina Szpak: Jeśli chodzi o statystyki, […] wiem, że jak dotąd poddano lustracji około 200 osób. Z tego około 10 osobom udowodniono współpracę, chodzi o czasy Janukowycza, ale nie wiem, jakie decyzje zapadły i czy te osoby pozostały na stanowiskach, czy też nie. […] W Ukrainie stykamy się z różnymi sytuacjami. Może się zdarzyć, że ktoś formalnie podlega lustracji, wiadomo, że był współpracownikiem, a nawet generałem KGB, ale dzisiaj jesteś potrzebny, ponieważ Ukraina prowadzi wojnę, a on jest doświadczonym żołnierzem. I co robić? Uznaliśmy, że lustracja nie dotyczy uczestników operacji antyterrorystycznej lub funkcjonariuszy obecnych służb bezpieczeństwa Ukrainy. […] Wracając do kwestii o istotę lustracji, wydaje mi się, że idealnych wzorców postępowania nie ma, podobnie jak niemożliwe jest wypracowanie idealnie przejrzystych kryteriów, kto powinien lustracji podlegać. Na przykład w okresie Wielkiego Głodu zdarzali się członkowie partii, którzy starali się ludziom pomóc. Nie można uogólniać. To, czy proces lustracji jest realizowany, świadczy o sprawności państwa. W Ukrainie nie ma możliwości obniżenie komukolwiek emerytur, a przecież to niedopuszczalne, że zbrodniarze z organów bezpieczeństwa pobierają wyższe świadczenia niż pozostali emeryci. Jak powinna działać lustracja? Dobrze przeprowadzona powinna sprawić, aby niemożliwa stała się powtórka z reżimowej przeszłości. Przy czym to zagadnienie szersze, dotyczące nie tylko prawa, ale i wychowania obywatelskiego. Bardzo złożony proces.

Jacek Wygoda: Dodam, że w Polsce z działania ustawy deubekizacyjnej, czyli tej obniżającej emerytury funkcjonariuszom bezpieczeństwa państwa, wyłączono oficerów, w tym generałów wojskowych organów bezpieczeństwa, to jest Wywiadu Wojskowego i Wojskowej Służby Wewnętrznej, a także członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, która wprowadziła stan wojenny. Tak więc ta ustawa nie jest bez wad.

Głos z sali: Pytanie do pani Aliny. Widzimy na ekranie mapę Ukrainy, z zaznaczonymi miejscowościami, których nazwy zostaną wkrótce zmienione. To mnóstwo punktów. Czy Ukraina ma na to środki? Ustawa daje sześć miesięcy na zmianę nazw miejscowości i ulic, to mało czasu. Ile zmian już dokonano i co się stanie, jeśli gdzieś zabraknie czasu − na przykład z powodu przeciągającej się dyskusji nad nową nazwą?

Alina Szpak: Jeśli chodzi o fundusze, to mogę mówić tylko o Instytucie Pamięci Narodowej. To organ władzy państwowej, z rocznym budżetem w wysokości ośmiu i pół miliona hrywien [1mln 416 tys. zł − przyp. red.]. Pracuje w nim czterdzieści osób, przy różnych programach. Odpowiadając na pytanie drugie: ustawa zobowiązuje samorządy do przeprowadzenia dyskusji i podjęcia decyzji w sprawie zmiany nazwy w ciągu sześciu miesięcy. Prawo nie daje innej możliwości. Dowolność dotyczy narzędzi dialogu: to może być dyskusja publiczna albo głosowanie przez internet. Do 21 listopada propozycje nowych nazw powinny dotrzeć do Rady Najwyższej. Jeśli miejscowe władze nie będą w stanie podjąć decyzji w tym czasie, nazwę może wskazać Rada Najwyższa, posiłkując się rekomendacjami ekspertów lub instytucji naukowych. Analogicznie o zmianach nazw ulic decydują rady miejscowe, w sytuacji wyjątkowej decyzję może podjąć mer. Jeżeli i mer nie zdąży w ciągu trzech miesięcy, decyzja przechodzi na szczebel obwodowy, czyli w Polsce wojewódzki. Natomiast niewykluczone, że o nazwach miejscowości na Krymie zadecyduje Rada Najwyższa. Wykonanie ustawy jest rozłożone w czasie, ale nie ma możliwości jej niewykonania.

Hubert Łaszkiewicz: Spróbuję podsumować dotychczasową dyskusję. Pierwsza sprawa − procesy dekomunizacji i lustracji dotyczą obrazu przeszłości. Podstawowym problemem są kryteria oceny. Pamiętajmy, czy sprawa dotyczy dużych grup obywateli. W każdym z państw Bloku Wschodniego partie komunistyczne liczyły po kilka milionów członków, w Polsce w 1980 roku do PZPR należało, o ile pamiętam, około trzy i pół miliona osób. […] Pojawia się pytanie − o czym powinniśmy pamiętać, a co puścić w niepamięć? Kwestią drugą jest jakość debaty na temat lustracji, która to debata powinna być otwarta i oparta na rzetelnych informacjach. Kwestią trzecią są rozwiązania instytucjonalne. Jedno z pytań dotyczyło kosztów. Możemy udawać, że zajmujemy się tylko pamięcią, ale lustracja i dekomunizacja skutkują zmianami w życiu realnym. Patrząc na mapę na ekranie, widzę, że francuski komunista Maurice Thorez straci swoje miasto na Ukrainie. Ale to pociągnie za sobą konieczność zmiany dwustu, może trzystu tysięcy dokumentów osobistych, pieczęci i tak dalej. Proces lustracji ewoluuje, zmienia się choćby ze względów demograficznych. Za jakiś czas odejdą świadkowie totalitarnej przeszłości, ale trzeba mieć świadomość, że konsekwencje tej przeszłości będą trwały. […] Czy można uciec od historii, wymazując z map słowa Kirowohrad i Uljanowka? Ja uważam, że nawet jeśli obalimy wszystkie pomniki Lenina, Maurice’a Thoreza i Dzierżyńskiego oni nie znikną z naszej przeszłości. Problem pozostanie otwarty i być może jasna i rzetelna odpowiedź pana prokuratora jest dobrym wstępem do dalszej dyskusji. Otóż, w polskiej debacie da się wyróżnić dwie postawy. Jedną ilustruje cytat z „Wesela” Stanisława Wyspiańskiego: „myśmy wszystko zapomnieli, mego ojca piłą rżnęli”. To jest taka amnesis − dla społecznego spokoju, ze względów politycznych, gospodarczych, a nawet pragmatycznych, bo skąd weźmiemy dowódców wojskowych, ekonomistów, policjantów, zapomnijmy więc o przeszłości, jeżeli ktoś teraz zachowuje się przyzwoicie, niech zostaje. Druga postawa to: nie zapominamy, otwieramy drogę dla nowych elit, a budowniczym poprzedniego systemu po prostu mówimy „do widzenia”. Rewolucja czy ewolucja − oto jest pytanie? W historii Europy wybierano obie drogi, ale w żadnej rewolucji nie wykluczono nigdy ewolucji. W czasie rewolucji francuskiej część osób z ancien regime, na przykład Talleyrand, nadal pełnili swoje funkcje. Napoleon Bonaparte określał to dosadnie: „Co z tego, że swołocz, ale kompetentna”. Znowu oddaję głos panelistom.

Jacek Wygoda: Chciałbym zauważyć, że skupiając uwagę na ściganiu sprawców zbrodni totalitarnego reżimu, zdarza się nam zapomnieć o ofiarach. […] Niestety państwo polskie w tym zakresie robi niewiele. Owszem jest ustawa z 1991 roku, o której już mówiłem, umożliwiająca rehabilitację osób niesłusznie skazanych, ale ta procedura jest tak czasochłonna, że trzeba się wykazać naprawdę wielką determinacją, żeby z niej skorzystać. […] Niestety nie wypracowaliśmy modelu zrekompensowania ofiarom cierpień. […] Moim zdaniem obecnie od lustracji ważniejsze jest zadośćuczynienie ofiarom reżimu komunistycznego. To może być istotne zwłaszcza dla Ukraińców, którzy mają problem z „dejanukowyczyzacją” − chyba tak trzeba to nazwać. Natomiast, nawiązując do pytania o koszty: jestem z Krakowa i, powiem szczerze, wydałbym ostatnie pieniądze, żebym mógł iść na kawę na Rynek Główny, nie na Adolf Hitler Platz. Myślę, że mieszkańcy Katowic nie zastanawiali się nad kosztami, kiedy usuwano z przestrzeni publicznej ślady nazwy Stalinogród. Elementy przestrzeni publicznej: pomniki, nazwy miast, ulic, placów kształtują świadomość społeczną. […] Zmiana nazwy miasta, nadanej na cześć jakiegoś bohatera, jest czytelnym znakiem, że ten człowiek nie jest wzorem do naśladowania. Jeśli ktoś ma na sumieniu ludzkie życie, to trzeba powiedzieć, że był zbrodniarzem i nie stawiać mu pomników, tak jak Dzierżyńskiemu na Ukrainie. […] Kiedy po studiach, w 1992 roku wylądowałem w szkole oficerskiej dla absolwentów prawa, która się mieściła w Legionowie, w byłym centrum szkolenia SB, wyciągaliśmy z szuflad lub zza szaf portrety Feliksa Edmundowicza [Dzierżyńskiego]. Ktoś je schował, na wszelki wypadek, gdyby się sytuacja w kraju odmieniła. Ostatni pomnik Dzierżyńskiego postawiono w Polsce w 1988 roku, na terenie tej właśnie szkoły. Rok później trzeba go było usuwać. […] Po nieudanym puczu Janajewa na korytarzu byłej Komendy Wojewódzkiej Milicji Obywatelskiej w Krakowie usłyszałem od jednej lub dwóch osób: „Niestety nasi ponieśli klęskę”. […] Uważajmy − jeśli nie nazwiemy reżimu po imieniu, on powróci. Pamiętam komentarze, gdy sąd skazał za zbrodnie byłego stalinowskiego śledczego Adama Humera. Dla większości moich kolegów z milicyjną przeszłością było to kompletne zaskoczenie. Dziwili się, jak do tego mogło dojść. Symbole są istotne, kształtują społeczeństwo. Wolę pójść z dziećmi na ulicę Zamkową niż na plac Dzierżyńskiego lub Lenina.

Alina Szpak: Często słyszę pytania: czy to odpowiedni czas na rozliczenia z przeszłością, przecież mamy wojnę, potrzebujemy pieniędzy na inne cele? Chciałabym zwrócić uwagę, że działania wojenne toczą się tam, gdzie najwięcej jest miast podlegających ustawie dekomunizacyjnej. […] Przez 20 lat Ukraina nie chciała drażnić tej części narodu z sentymentem do radzieckiej przeszłości. Przecież dla wielu z nich był to zwyczajnie piękny czas młodości. Przez 20 lat nie chcieliśmy drażnić Kremla, ale to nie zatrzymało Rosji. I dlatego dzisiaj, choć mamy wojnę, mówimy komunistycznym symbolom stanowcze: Nie. Jeśli zostawimy nazwę Dniepropietrowsk, będziemy pamiętać o radzieckiej przeszłości, jeśli ją zmienimy, po jakimś czasie skupimy się na ofiarach, a było ich około 20 milionów. […] To droga konieczna i lepiej zacząć dziś niż za 10 lat, bo wtedy może być za późno.

Dziękujemy Krzysztofowi Bąkowi za pomoc przy opracowaniu debaty.

[i] Roman Bartoszcze (1946−2015) − rolnik i polityk, pierwszy prezes PSL, brat Piotra Bartoszcze (1950−1984), rolnika i szefa NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”, zamordowanego prawdopodobnie przez funkcjonariuszy SB; sprawa nie została wyjaśniona, a śledztwo umorzono w latach osiemdziesiątych.