Paweł Laufer: Chcę zapytać o rzeczywistość wcześniejszą wobec tych aktualnych, konkretnych problemów, jakie występują między Litwą a Polską. Co można uznać za ich fundament?

Stanisław Cygnarowski: To sentymenty. Co więcej – parafrazując klasyka – sentymenty „dodatnie i ujemne”. Jeśli chodzi o Polskę, są to sentymenty, o których nie tak dawno mówił minister Sikorski, a które determinowały w ogromnym stopniu Polskę przez ostatnie 20 lat, czyli pozytywne sentymenty wywiedzione z wielosetletniej wspólnej historii tak rozumianej, jak ją rozumieją Polacy. Obok tego mamy nieco inne rozumienie naszych relacji, a co za tym idzie, trochę inne, wypływające stąd sentymenty po stronie litewskiej. Czyli pewien antypolonizm.

Jednym z pierwszych moich doświadczeń, kiedy dziesięć lat temu zaczynałem zajmować się problematyką Polaków na Litwie, było spotkanie ówczesnego ambasadora Republiki Litwy w Warszawie, późniejszego ministra spraw zagranicznych Litwy, pana Antanasa Valionisa, z dziennikarzami. Powiedział, że odrodzenie narodowe na Litwie w połowie XIX wieku, choć dokonało się w warunkach terroru carskiego, miało nastrój i nastawienie przede wszystkim antypolskie. Było to odreagowanie tych wieków dominacji kulturowej, językowej itd. – polskiej. I to chyba Litwinom pozostało. Niedawne wyniki badań na temat sympatii Litwinów, jeśli chodzi o sąsiadów, ulokowały nas na dosyć odległym miejscu.

Co Pana zdaniem powinny zrobić strony, zarówno polska, jak i litewska, żeby osiągnąć porozumienie, żeby otworzyć się na próbę właściwego spojrzenia na siebie ponad tymi sentymentami, w imię wspólnych interesów?

Wspólne interesy oczywiście są i każda ze stron jest w stanie określić gdzie są. To jest właśnie kwintesencja istniejącego problemu. Obie strony powinny się otworzyć, choć w tym wypadku wydaje mi się – i nie jest to kwestia subiektywnego spojrzenia, że w tej chwili piłka jest po stronie litewskiej. To ona powinna odreagować swoje wieloletnie czy wręcz wielowiekowe stresy, kompleksy i ona powinna znaleźć adekwatny do współczesności sposób podejścia chociażby do problemu mniejszości, własnej historii.

Pamiętajmy o idei Wielkiego Księstwa Litewskiego, które było tworem pod wieloma względami fantastycznym, wielokulturowym, wieloreligijnym, godzącym to wszystko i współżyjącym z Królestwem Polskim. Tyle tylko, że w imię odrodzenia narodowego, w imię kreowania własnej tożsamości narodowej o tym tworze właściwie zapomniano. Pielęgnuje to właściwie niewielka grupa intelektualistów, historyków, ludzi, którzy myślą trochę szerzej i dzięki temu inaczej patrzą na tę sprawę.

Strona litewska traktuje polską mniejszość narodową w kategoriach zagrożenia dla własnej tożsamości, dla własnego bytu ideowego i wręcz państwowego, tak jak to miało miejsce w drugiej połowie XIX wieku. Takie myślenie o relacjach między większością a mniejszością jest szalenie anachroniczne.

W moim rozumieniu i odbiorze tego, co miałem okazję doświadczyć przez dziesięć lat pracy, znacznej części Litwinów brakuje chłodnego spojrzenia na to wszystko bez emocji, które w gruncie rzeczy nie są wielowiekowymi emocjami, a czymś wywodzącym się z końca XIX wieku, czymś, co zostało przekazane kolejnym kilku następnym pokoleniom. Wcześniej obecność Polaków była dla ówczesnych Litwinów normą, zwykłym życiem czy pożyciem z Królestwem Polskim w ramach jednego państwa. To nie było takie bolesne, jakim stało się w XIX wieku. Wracam do tego, ponieważ to XIX-wieczne, anachroniczne spojrzenie na relacje między większością a mniejszością uniemożliwia nam porozumienie.

Co Warszawa i Wilno mogłyby zrobić, aby rozwiązać te konkretne problemy, które teraz wynikły czy znalazły swoje apogeum?

To są dwie różne kwestie, bo żadne problemy nie wynikły w tej chwili czy w ostatnich tygodniach lub miesiącach. Żadne nowe. Przyszedł moment, kiedy Polska w bardziej kategoryczny sposób zażądała rozwiązania spraw, które praktycznie wszyscy politycy litewscy: prezydenci, prawie premierzy, mnóstwo parlamentarzystów i innych polityków, przez dwadzieścia lat obiecywali załatwić w imię wielowiekowego partnerstwa. Już nie odnoszę tego do kwestii strategicznego partnerstwa, jak to nazywano w ostatnim okresie.

Co powinna zrobić strona polska a co litewska? Akurat w tym wypadku uważam, że Polska niewiele w tym momencie może zrobić. Obecna sytuacja na Litwie jest wynikiem dwudziestu lat zaniechań, które w efekcie są źródłem lekceważenia i nierozumienia problematyki mniejszości narodowych. Litwa jest państwem, w którym prawie dwadzieścia, procent społeczeństwa to mniejszości narodowe. To nie tylko mniejszość polska, ale także rosyjska, białoruska i (ukraińska) żydowska. A ponieważ dla Litwinów tak wygodniej, za mniejszość uważają również przybyszy z Wietnamu czy Chin. (Ponieważ na Litwie nigdy nie wykształciły się, tak jak u nas czy w Niemczech, mniejszości oparte na kilkusetletniej obecności, Litwini za mniejszość narodową uważają również przybyszy z Wietnamu czy Ormian). Faktem jest jednak, że tych trzech czy czterech mniejszości mają prawie dwadzieścia procent.

Przy tym wszystkim jest to państwo, w którym od roku udaje się żyć bez ustawy o mniejszościach. Kiedyś Litwini wytykali nam, że bardzo powoli piszemy ustawę o mniejszościach, która obowiązuje w tej chwili. Obecnie od roku żyją w ogóle bez ustawy o mniejszościach. I to jest naprawdę poważny problem litewski. To anachronizm w myśleniu o mniejszościach, świadome w pewnym sensie pozbawienie się instrumentu do „zarządzania” mniejszościami.

Przede wszystkim jednak problem ten ujawnia się w rozumieniu sensu istnienia mniejszości, rozumieniu konieczności uregulowania współistnienia z nimi w ramach jednego państwa. Niestety nie uda się tego problemu rozwiązać, jeśli polegać się będzie na stanowisku polityków litewskich, które dobitnie wyraził niedawno bardzo prominentny polityk mówiąc w kontekście litewskiej Polonii, że granica jest blisko i jeśli się komuś nie podoba, to może ją swobodnie przekroczyć.

Zostało to wyrażone dokładnie w słowach Justinasa Karosasa: „Jeśli chcą mieszkać na Litwie, to muszą zbliżać się do niej, a nie oddalać. Ci, którzy chcieliby inaczej, niech jadą do Polski. Przecież teraz mamy swobodę przemieszczania się”.

Tak jest.

Czy nie uważa Pan, że tak wyraźne, żeby nie mówić mocne, formułowanie oczekiwań ze strony polskiej, może zostać odebrane jak kiedyś inne ultymatywne słowa choćby Józefa Piłsudskiego wypowiedziane podczas obrad Ligi Narodów, a dotyczące Wilna, po których Litwini poczuli się dotknięci, więcej – poczuli się jak zaatakowani i zwrócili się jeszcze silniej przeciw Polsce?

To przećwiczyliśmy w ciągu ostatnich dwudziestu lat. Z początku nie mówiliśmy niczego w sposób bardziej stanowczy czy kategoryczny, uznając, że nie wypada, aby większe państwo, lepiej osadzone we własnej tożsamości, wcześniej wyzwolone szachowało mniejsze państwo. Potem uznaliśmy, że nie wypada, aby większe państwo, nie mogąc dogadać się z mniejszym, występowało na forum międzynarodowym ze swoimi problemami.

Tak mijały lata. Strona litewska przywykła do rzeczywiście nadzwyczajnego poszanowania jej wrażliwość, bez wzajemności. W efekcie, jeśli w ciągu tych dwudziestu lat zdarzyło się polskiemu politykowi sformułować oczekiwania w sposób bardziej kategoryczny, był źle odbierany.

A oczekiwania są ciągle te same: przestrzeganie zasad i postanowień zapisanych w traktacie polsko-litewskim, obowiązującym obie strony międzynarodowym akcie prawnym oraz wytycznych zapisanych w konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych, którą strona litewska rozumie zbyt dosłownie. Jest to w ogóle niedoskonały akt, bardzo ramowo ustanawiający pewne standardy współpracy, ogólne drogowskazy dochodzenia do czegoś, co powinno w Europie funkcjonować w sposób naturalny. Litwini są jeszcze poza tymi ramami, jedynie się do nich zbliżają, a każda, podejmowana przez polskich polityków, bardziej kategoryczna próba zadośćuczynienia oczekiwaniom mniejszość polskiej (w oparciu europejskie standardy określone przez traktat, konwencję ramową i wszystkie inne postanowienia) kończyła się fiaskiem. Zawsze słyszeliśmy w odpowiedzi na te próby, że najgorszą rzeczą, jaką można uczynić Litwinom, to naciskać na nich. W efekcie minęło dwadzieścia lat, a katalog problemów dotyczący mniejszości polskiej jest ciągle ten sam.

W jakim konkretnym punkcie znajdujemy się w stosunkach z naszym sąsiadem. Myśli Pan, że jesteśmy w szczytowym momencie tego nieporozumienia, które przybrało na mocy, czy już chylimy się ku pewnym rozwiązaniom?

Ja użyłbym tu w ogóle innej terminologii. To nie jest żaden konflikt, który w tym momencie szczytuje. To nie jest nic nowego. To jest po prostu, ze strony polskiej, ze strony ministra spraw zagranicznych, ale także premiera, który poparł ten punkt widzenia w kilku wystąpieniach i w ostatnich rozmowach z premierem Litwy, głośne uświadomienie sobie, że dotychczasowy sentymentalny i troskliwy sposób reagowania na działania litewskie jest nadzwyczaj nieskuteczny, niekorzystny dla Polski i do niczego nie prowadzi. W tym rzecz, że od wielu lat nic nowego, poza tą bardziej kategoryczną reakcją polską, się nie zdarzyło. Nadal istnieje ten sam katalog niezałatwionych spraw po stronie litewskiej. Jeśli chodzi o reakcje Litwy, to przypomnę sprawę ambasadora polskiego, którego wezwano do litewskiego MSZ, by wytknąć mu, że mówi publicznie o katalogu niezrealizowanych problemów. Zarzut ten miał wyrażać niezadowolenie z faktu, że w ogóle ktoś śmie coś takiego powiedzieć. Władze litewskie nie zwróciły wówczas uwagi na dość istotny fakt, że ambasador nie wypowiadał się jako osoba prywatna, ale mówił w imieniu Rzeczypospolitej i miał do tego prawo, prawo, z którego raz na jakiś czas korzysta i akurat w tamtym wypadku było to bardzo zasadne. Wyraził wówczas opinię nie tylko własną, ale tych wszystkich w Polsce, którzy podjęli inicjatywę (w tym minister spraw zagranicznych) wyraźnego postawienia kwestii, wbrew sentymentom, w zgodzie z interesem Polski.

Im głośniej mówi się o problemach polsko-litewskich, tym większe możemy obserwować kurtuazyjne, medialne, zbliżenie Litwy z Białorusią. Czy myśli Pan, że kolejna głośna debata o naszych wspólnych problemach przyczyni się do realnego zbliżenia Litwy z Białorusią? To oczywiście za mocne porównanie, ale za każdym razem, kiedy nieporozumienia między Polską a Litwą przybierają na sile, przypomina mi się sytuacja z 1923 roku i tajne porozumienie Litwy z Białorusią po to, aby dać kontrę Polsce i tym jej interesom, które zagrażały interesom Litwy.

Nie ma prostych analogii między tamtym okresem a obecnym. Ostatnie kilka tygodni pokazuje, że chyba sama Litwa nie będzie się bardzo śpieszyła do aliansu z Łukaszenką. Życzę państwu litewskiemu jak najlepiej, ale niezależnie od tego, jakie wybory chcieli podejmować parę tygodni czy miesięcy temu, jakich dokonali faktycznie, a jakie były tylko pozorne w ramach odreagowywania napięć z Polską, Litwa z Białorusią raczej nie będzie współpracować w takim zakresie. Nie sądzę i nie życzę im tego, aby się w tej chwili zbliżali się do Białorusi. Tym bardziej, że wiele ekonomicznych planów Litwy związanych z Białorusią okazało się raczej nie do zrealizowania.

Za to my i nasz sentyment do Litwy został troszeczkę ostudzony. Możemy i zaczęliśmy mówić, że oczekujemy jakichś reakcji, realizacji konkretnych działań ze strony Litwy i to nie dlatego, że nagle nam się tego zachciało, tylko dlatego, że przez długie lata Litwa żadnych działań nie podejmowała. Wreszcie ktoś kategorycznie to powiedział.

Przy tym należy jeszcze uwzględnić fakt, że w tej chwili na Litwie rządzi spora grupa polityków zorientowanych narodowo, żeby nie powiedzieć nacjonalistycznie. W tej chwili wszystko się potwornie skomplikowało na samej Litwie, a w relacjach z nami dodatkowo. Osobiście jestem usatysfakcjonowany tym, że wreszcie znalazł się polityk, który wyraźnie sformułował nasze oczekiwania i to nie w kategoriach skrajnie nacjonalistycznych, tylko poprzez przypomnienie zasad regulujących stosunki międzynarodowe z powołaniem się na podstawy prawne, czyli przede wszystkim na traktat, konwencję ramową i kilka innych aktów.

Niektórym może się wydać zaskakującym przewrażliwienie, z jakim Litwini reagują na zewnętrzne uwagi. Czy możemy wytłumaczyć to historią, która ukształtowała taką, a nie inną wrażliwość?

Ma pan rację, jeśli idzie o przewrażliwienie, oczywiście tak jest. Wydaje mi się jednak, że nie można tak do końca wyprowadzić tej cechy z tego, co zwykło się nazywać duchem narodu. To „przewrażliwienie” wypływa raczej z pamięci XIX wieku i tkwi ciągle w mentalności przeciętnego obywatela Litwy. Nie widzę możliwości połączenia tych wielu wieków wspólnej historii, inaczej rozumianej tu i tam, z tym, co się zrodziło w XIX wieku. Właściwie jedynym, co przyniósł XIX wieku to swego rodzaju antypolskość. Strona litewska nie jest jeszcze w stanie zrozumieć, że żyje w społeczeństwie wielonarodowym i musi się godzić z tym, że ta autochtoniczna ludność polska musi być brana pod uwagę.

Myśląc o kwestii polsko-litewskiej, już po wielu doświadczeniach, przestałem się skupiać na konkretnych tematach typu: niezwrócona ziemia, oświata, bo to rzeczy wtórne wobec fundamentalnego problemu. Litwini zbyt często zapominają, że żyją w Europie, w której cenione są ideały dobrego współżycia, zrozumienia dla innych nacji. Litwini, tkwiący mentalnie w sentymentach i nastawieniach ukształtowanych w XIX wieku i próbujący odnaleźć i okrzepnąć we własnej tożsamości, nie mają na razie zrozumienia i uwagi dla tych trochę inaczej myślących, czujących czy mówiących. I przez jakiś czas będą mieli z tym problem.

Stanisław Cygnarowski, Paweł Laufer