Aleksandra Zińczuk: Czy jest pan ciągle na wojnie? W sensie mentalnym ponoć nigdy się z niej nie wraca.

Wasyl Słapczuk: Moje „relacje” z wojną nie były konfliktowe. Chciałem iść na wojnę, lubiłem walczyć i wojna mnie nie rozczarowała (wszystko to oczywiście nie wynikało z dużej mądrości). Trafiłem na wojnę jako młody człowiek, z perspektywy mojego obecnego wieku – jako dziecko. Nie byłem dojrzały moralnie czy psychicznie, nie byłem nawet jeszcze ukształtowany fizycznie (podczas służby urosłem 6 cm). Jako nastolatek uwielbiałem czytać książki. Istniał ogromny segment literatury dziecięcej (dziś to makulatura, zresztą tak samo jak wtedy) o bohaterach rewolucji i „Wojny Ojczyźnianej” (tak sowieci nazywali II wojnę światową). Czytałem dla zabawy, ale wszystkie te naciągane i często kłamliwe lektury ukształtowały we mnie syndrom bohatera. Chciałem być bohaterem, i wojna w Afganistanie okazała się tutaj niezwykle na miejscu. Wyglądało na to, że system, używając różnych mechanizmów ideologicznych (nie tylko poprzez książki), oszukał mnie i zwabił na tę wojnę. Chyba tak właśnie się stało. Ale nie czułem się ofiarą. Dość wcześnie zdałem sobie sprawę z dwulicowości systemu. I prawdopodobnie też łączyłem w sobie pewne sprzeczności. Zdawałem sobie sprawę z istoty systemu, byłem też świadomy swojej roli w tym systemie. Byłem głupcem, który wszystko rozumiał. Uświadomiłem sobie, że lepi się ze mnie potwora, ale nie stawiałem oporu, naiwnie (lub cynicznie) wierząc, że jeśli potworów się boi, to znaczy, że ich się szanuje, zwłaszcza że wyobrażałem sobie, że można być tym „dobrym” potworem. Dokonywałem pewnych odkryć, ale się nie rozczarowywałem. Po prostu akceptowałem to jako fakt. Okazało się, że wojna nie potrzebowała prawdziwych bohaterów (system powoływał ich wybiórczo, w razie potrzeby wybierając ich spośród nieproblematycznych i wzorowo posłusznych, bo żołnierze, którzy nie liczyli się ze śmiercią, nie dogadywali się dobrze z przełożonymi); wojna potrzebowała mięsa armatniego. To właśnie było istotą wojny. Mnie to nie przeszkadzało. Byłem zwykłym żołnierzem, oceniającym zjawisko wojny z okopu. To znaczy, zdawałem sobie sprawę z wąskości własnej perspektywy. Uważałem, że w skali globalnej istnieje jeśli nie uzasadnienie dla tego wszystkiego, to przynajmniej jakaś logika, której nie mogłem zrozumieć. Konieczność tej wojny brałem na wiarę. Jeśli Ojczyzna (wówczas postrzegana jako synonim Systemu) chciała, żebym przyjechał w te góry z bronią, to oznacza, że tak należało zrobić. Najbardziej zaskakujące jest to, że nie szukałem wymówek. Nie przejmowałem się sprawiedliwością (a raczej jej brakiem). Miałem swój własny wymyślony kodeks honorowy wojownika. Właśnie wojownika, nie żołnierza. Żołnierz nie ma kodeksu, tylko regulamin wojskowy. Nie czułem wrogości do Afgańczyków, uznawałem ich prawo strzelania do mnie. Ale, jeszcze raz powtórzę, nie dręczyło mnie sumienie. Miałem pewien dysonans poznawczy, ale go nie czułem. Być może myślałem, że fakt, że jestem o włos od śmierci, oznacza dla mnie swoiste odpuszczenie winy. Postrzegałem wojnę jako próbę. Ważne było dla mnie, aby przejść tę próbę z godnością. Ogromny wysiłek fizyczny, pokonanie strachu przed śmiercią… Niezwykle silny, zwierzęcy strach. Musiałem tego doświadczyć. Ale był to obiektywny strach, adekwatna reakcja na konkretną sytuację. Nie miałem jednak strachu „na zapas”, ani przed bitwą, ani przed wojną w ogóle. Po tym, jak zostałem ranny (na początku nie rozumiałem, jak poważnie), myślałem, że wrócę do służby i wcale mnie to nie przerażało. Gdyby odłożyć na bok zdrowy rozsądek, można by powiedzieć, że urodziłem się dla wojny. Bardzo często żołnierze wracający z wojny nie odnajdują się w pokojowym życiu. Myślę, że dzieje się tak dlatego, że zostali „wzbogaceni” (lub „obciążeni”) przez doświadczenia egzystencjalne. Są to poważne doświadczenia i bardzo często człowiek nie jest w stanie sam sobie z nimi poradzić. Dla niektórych doświadczenie to jest bardziej przerażające i uciążliwe niż sama wojna. Wiele osób uważa to doświadczenie za nie do zniesienia i próbuje zagłuszyć je alkoholem lub innymi substancjami zmieniającymi umysł. Niektórzy chcą podzielić się swoimi doświadczeniami z bliskimi, ale zazwyczaj nie spotykają się ze zrozumieniem. Wszystko to potęguje konflikty wewnętrzne i generuje te zewnętrzne. Wojna upraszcza, a nawet prymitywizuje wiele pojęć (chociaż wydaje się, że usuwa wszystko, co zbędne i nieistotne, pozostawiając tylko to, co ważne i prawdziwe), podczas gdy spokojne życie składa się z nieskończonej liczby subtelności i aspektów, których ignorowanie odbiera ci adekwatność. Dlatego wczorajsi żołnierze bardzo często wolą wrócić na wojnę lub pozostają tam mentalnie. Ja wracałem na wojnę tylko w swojej twórczości dla zrozumienia jej fenomenu. Robiłem to świadomie. Nie miałem takiej obsesyjnej potrzeby. Nie wiem, czy taka refleksja byłaby potrzebna, gdybym nie został pisarzem. Wojna nie zawładnęła mną ani mnie nie zniszczyła. Nie użalam się nad sobą ani nie mam pretensji do nikogo, kogo chciałbym uczynić winnym swoich problemów. Jeśli w tej historii jest czyjaś wina, to tylko moja. Myślę, że przeszedłem tę próbę mniej lub bardziej godnie. Nie sądzę jednak, by był to powód do dumy. Doświadczenie, które tam zdobyłem, raczej nie jest niezbędne do szczęśliwej egzystencji.

Czym więc jest wojna? Czego uczy o człowieku?

Można byłoby odpowiedzieć, że wojna jest absolutnym złem. I to byłaby prawda. Ale ta banalna prawda znana jest każdemu. Historia ludzkości to jednak ciągła historia wojen. A im bardziej zaawansowana cywilizacja, tym straszniejsze wojny. Być może jest to przejaw samobójczej natury ludzkości lub mechanizm ochronny, który jest metodą zapobiegania nadmiernej reprodukcji populacji człowieka jako gatunku. Wojna jest wpisana w ludzką naturę. Osobiście trudno mi zrozumieć, czy leży ona w wymiarze racjonalnym czy irracjonalnym. Próbowałem zrozumieć fenomen wojny w powieści Księga zapomnienia (jest przetłumaczona na język polski). W powieści fikcja przeplata się z publicystyką. Rozpocząłem tę książkę z pewnym optymizmem, myśląc, że zachowując „poprawne” opcje (ujmuję to słowo w cudzysłów, ponieważ poprawność w sensie idealnym jest chimerą, można co do niej tylko się umówić poprzez uzgodnienie niezbędnych postanowień) można uniknąć wojen, eliminując sprzeczności w drodze porozumienia. Ale im dalej się posuwałem, im więcej rozdziałów pisałem, tym wyraźniej zdawałem sobie sprawę, że mój optymizm jest złudny i bezpodstawny. Skończyłem powieść całkowicie straciwszy wiarę w inteligencję i człowieczeństwo ludzkości. Człowiek może być postrzegany jako ludzkie zwierzę (nawiązując do Darwina) i jako stworzenie Boże (nawiązując do Biblii). Gatunki zwierząt dzielą się na silnie uzbrojone i słabo uzbrojone. Austriacki zoolog, laureat Nagrody Nobla Konrad Lorenz, po przeanalizowaniu zachowania ponad pięćdziesięciu gatunków doszedł do wniosku, że u gatunków silnie uzbrojonych dobór ewolucyjny wykształcił silną wrodzoną moralność – instynktowny zakaz używania broni (zębów i pazurów) w walkach wewnątrzgatunkowych. Słabo uzbrojone gatunki nie rozwinęły takiej moralności, ponieważ nie miały takiej potrzeby. Człowiek należy do słabo uzbrojonych gatunków o słabej moralności. Po stworzeniu sztucznej broni ludzie stali się najsilniejszym gatunkiem, podczas gdy ich moralność pozostała słaba. Stąd nasze problemy. Jeśli zgodzimy się, że ludzka natura jest zwierzęca, to natura wojny wydaje się jasna. Gwoli sprawiedliwości dodam, że niektóre gatunki zwierząt przewyższają ludzi pod względem międzygatunkowej agresji i krwiożerczości. U ludzi tylko dwa i pół zgonu na sto to są morderstwa (pomimo wszystkich wojen). Na przykład u szympansów odsetek ten jest prawie dwukrotnie wyższy – cztery i pół procent. Rekordzistami są surykatki, pustynne zwierzęta, z niezwykle wysokim odsetkiem śmiertelnej agresji – 19,5%. Oczywiście nie wpływa to pozytywnie na wizerunek stworzeń, które nazywają siebie Homo sapiens. Co gorsza, człowiek stworzony przez Boga nie jest pod tym względem lepszy od zwierzęcia. Stary Testament to potwierdza. Jezus Chrystus dokonał fundamentalnych zmian w interpretacji biblijnego Boga, jego woli i opatrzności, ale chrześcijaństwo nie wyeliminowało działań wojennych, by wspomnieć chociaż wyprawy krzyżowe. A nasza kultura jako całość znajduje się w tym militarnym paradygmacie. Historia ludzkości starannie przechowuje biografie wielkich przywódców wojskowych. Podziwiamy Aleksandra Wielkiego, który podbił pół świata, docierając ze swoimi wojskami aż do Indii. Gloryfikujemy Napoleona, który ze swoją armią „przywracał porządek” w Europie… Oczywiście nie patrzymy na te postacie jednym okiem, trochę je sortujemy. Czyngis-chan nie jest już w naszych oczach tak atrakcyjny, Hitler (inicjator II wojny światowej) to w ogóle łajdak i potwór… Literatura dołożyła wielu starań, by uszlachetnić wojnę, gloryfikując wyczyny bohaterów. Weźmy na przykład Iliadę. Wydaje się, że dopiero po I wojnie światowej pojawiła się szeroka gama dzieł antywojennych, czego przykładem jest Na zachodzie bez zmian Remarque’a. Jednak temat antywojenny pojawił się już u Arystofanesa. Najbardziej ilustracyjna pod tym względem jest jego sztuka Lizystrata, najbardziej ilustracyjna pod tym względem, w której kobiety umawiają się ze sobą, że będą odmawiać mężczyznom fizycznej miłości, dopóki nie zakończą wojny. Sztuka kończy się happy endem, ale myślę, że w prawdziwym świecie mężczyźni (patriarchalna świadomość) woleliby zadowalać się sobą nawzajem, nie rezygnując ze swoich militarystycznych preferencji i przekonań. A nawet gorzej! Śmiem twierdzić, że gdyby kobiety odcięły się od mężczyzn, to samo stałoby się w ich świecie. Byłby to świat wojowniczych Amazonek. Przypomnę, że Arystofanes był komediopisarzem. Istniały więc antywojenne precedensy, ale to, na ile były poważne, jest kwestią dyskusyjną. Powtarzam, wojna leży w ludzkiej naturze, jest tylko zewnętrzną projekcją wewnętrznych sprzeczności, z którymi ludzie żyją. Tenże Lorenz odkrył, że agresja nie jest tylko reakcją na bodźce zewnętrzne. Przy braku bodźców agresja nadal powstaje i kumuluje się. Dla cywilizowanej osoby ważne jest, aby móc sublimować tę negatywną energię, przekierowując ją na pokojowe i produktywne tory.

Jak można przepracować traumę związaną z wojną? Ostatnio dużo mówi się o tym, że to również rola dla sztuki, żeby wesprzeć wychodzenie z traumy…

Radziłbym skorzystać z pomocy specjalistów i leków. Potrzebny jest psychiatra, który ma prawo przepisać leki, i psycholog, z którym można omówić problem. Najważniejszą rzeczą do zrozumienia jest to, że: 1) sam proces leczenia potrwa lata; 2) możesz nigdy nie zostać w pełni wyleczony; jeśli pacjent żyje, jest to dowód skutecznej pracy. Mówię o ciężkich formach PTSD. Takich ofiar nie da się wyleczyć ani uratować sztuką; wręcz przeciwnie, powinny unikać bliskiego kontaktu ze sztuką. Każda sztuka jest pełna wszelkiego rodzaju szczegółów, które mogą służyć jako wyzwalacze, które sprowokują stany, których pacjent się boi i których chce uniknąć. Dla zwykłego konsumenta sztuka poświęcona wojnie będzie jedynie irytująca. Dla artysty może stać się terapią. Wojna już teraz wywołała traumę u wielu ludzi. Większość będzie musiała wybrnąć z tego własnymi siłami. Jest mało prawdopodobne, by ci ludzie szukali ratunku w sztuce. Ale sztuka odegra swoją rolę. Pozwala nam zrozumieć to, czego doświadczyliśmy w irracjonalny sposób za pomocą artystycznych obrazów. Wyjaśnić sobie, co nie pasuje do zwykłej logiki. A jednak sztuka nie jest dziedziną stosowaną. Jej pochodzenie jest irracjonalne. Błędem byłoby próbować używać jej jako plastra przeciwbólowego, nakładając na bolące miejsca. Wydaje mi się, że natura sztuki jest taka, że raczej rozdrapuje rany, niż je leczy. Tak więc, powtarzam, jeśli odczuwasz emocjonalny dyskomfort, nie stosuj samoleczenia, poszukaj specjalisty. Farmakologia w ostatnich latach poszła mocno do przodu i dla każdego znajdzie się potrzebna pigułka. Nie ma co robić z tego tragedii. To tylko narzędzie do pomocy. Ludzie są słabi, nie ma co się tego wstydzić. Używasz farmaceutyków – przetrwasz na nich na lata. Ale polegasz na Bogu. Bóg cię trzyma, chemia tylko cię wspiera. I tylko ty możesz nadać sens tej historii.

W swojej twórczości wraca pan do swojej przeszłości weterana wojennego wojny w Afganistanie. Z perspektywy czasu może pan powiedzieć, jak pana uratowano?

Miałem w planach napisać powieść autobiograficzną (jak trafiłem na wojnę, jak czułem się w czasie wojny, mój powrót z wojny), obmyśliłem nawet strukturę, ale najwyraźniej przez moje lenistwo i brak motywacji (w dodatku też przez brak takiej potrzeby) tak i nie udało mi się tego pomysłu zrealizować. Mówiłem już o moim nieuzasadnionym (bo bezpodstawnym) optymizmie. Był to rodzaj czystego witalizmu. Podczas bitwy, gdy zostałem postrzelony, coś eksplodowało obok mnie, więc uznałem, że trafiłem na minę. Tego przypuszczenia nie dało się nawet wyrazić słowami. Spadając, zdołałem ocenić sytuację. Moją pierwszą myślą było: „Można żyć bez nóg”. Za mną stał chorąży i usłyszałem, jak krzyczy: „Chłopak jest ranny!”. Nie żołnierz, tylko chłopak. On i ktoś inny przeciągnęli mnie w inne miejsce i w tym momencie zobaczyłem, że moje nogi wciąż tam są. „Nie czuję nóg”, powiedziałem, a chorąży odpowiedział: „To przez szok”. Kilku innych żołnierzy z naszego plutonu podbiegło mi pomóc, a mój towarzysz Andrij Ihnatenko został postrzelony obok mnie. Ale ja tego nie widziałem, tylko słyszałem. Siły mnie opuszczały, nie mogłem otworzyć powiek. Słyszę: „Zaraz zemdleje”. Musiałem stać się bardzo blady z powodu utraty krwi. Ale wciąż byłem przytomny. W pewnym momencie stało się to bardzo przerażające. Dosłownie nie do zniesienia. Być może była to fizyczna reakcja ciała, którą odczuwałem jak śmierć. A może moja dusza trzęsła się w panice. Po zastrzykach wszystkie te uczucia nieco przygasły. Trzech żołnierzy (byli to Turkmeni) niosło mnie na noszach do miejsca, gdzie miał przylecieć helikopter. Cały czas kłócili się ze sobą, bo było im ciężko dogadać się i nie mogli się dostosować. Jeden wziął przód, a dwóch tył – logiczniej byłoby zrobić to na odwrót, bo tułów jest cięższy. Ten z przodu miał manierkę zawieszoną na pasku, a ja uderzałem o nią głową. Chciałem mu powiedzieć, żeby przesunął ją na bok, ale nie miałem siły. Raz po raz dostawali się pod silniejszy ostrzał, więc zostawiali mnie i kładli się. W swoich myślach ich przeklinałem, nie mając siły, by zrobić cokolwiek innego. W końcu zabrali mnie w bezpieczne miejsce. Leżałem tam, czekając na helikopter. Słyszę wodę płynącą nieopodal. Strasznie chciało mi się pić. Zebrałem siły i poprosiłem o picie. Jakiś żołnierz krzątał się wokół mnie. Z jakiegoś powodu nie dał mi się napić ze swojej manierki (być może miał zakaz podawania mi wody; był tam jeden z rannych, który został postrzelony w brzuch), ale wziął garść wody, przyniósł ją i wylał mi na twarz. Chciałem mu powiedzieć, żeby nabrał trochę do panamy i zrobił to samo, ale nie miałem siły. Nie doczekałem się na helikopter i zapadłem w ciemność. Operowano mnie w Kabulu, a następnie ewakuowano do Okręgowego Szpitala Wojskowego w Taszkiencie. Moja matka została tam wezwana telegramem. Ale to już inna historia.

Uważa pan swoją powieść Roman, roman* za najważniejszą, dlaczego?

Ta książka jest moim wyznaniem miłości wobec literatury. Franz Kafka pisał, że nie interesował się literaturą, literaturą był on sam. Nie potrafiłbym utożsamić się z literaturą. Jestem tylko kimś, kto wykazuje zainteresowanie literaturą. Literatura nie jest istotą mojego życia, jest tylko sposobem jego realizacji. Jednym z możliwych sposobów. Bycie pisarzem to mój świadomy wybór. Gdyby jednak moja istota sprowadzała się wyłącznie do pisania, uznałbym to za swój problem. Jak napisał apostoł Paweł, gdyby całe ciało było wzrokiem, gdzież byłby słuch? Literatura nie musi być arcyważną. Zdaję sobie z tego sprawę. Dlatego moja powieść jest dla pewnej grupy odbiorców, jest skierowana do tych, którzy kochają literaturę tak samo jak ja. To specyficzne dzieło. Opiera się na intertekstualności. Myślę, że dziś nie da się być dziewiczo oryginalnym pisarzem. Tylko ignoranci wymyślający koło na nowo mogą myśleć, że wynaleźli perpetuum mobile. Powiedziałbym, że współcześni pisarze to tylko trawa na grobach klasyków, ale byłaby to błędna interpretacja, ponieważ nie ma martwych pisarzy. Historia literatury istnieje tylko dla wygody literaturoznawców. W rzeczywistości wszyscy pisarze żyją (współistnieją) w tej samej teraźniejszości. Jedyną różnicą między nami jest czas naszej obecności w literaturze. Nie twierdzę, że jestem obiektywny. Miłość jest zawsze subiektywna.

Jak pisze się literaturę w czasie wojny? Nad czym obecnie pan twórczo pracuje?

Kiedyś studenci zapytali mnie, jak radzę sobie z kryzysami twórczymi. Odpowiedziałem, że nie mam kryzysów twórczych, tylko życiowe. To była prawda. W najbardziej krytycznych momentach mojego życia starałem się pracować wbrew wszelkim przeciwnościom. Nie mogłem sobie pozwolić na czekanie na inspirację czy sprzyjające okoliczności. Nie jestem fanatykiem pisania, nie jestem pracoholikiem, mam raczej skłonność do lenistwa. Po prostu starałem się być zdyscyplinowany i odpowiedzialny. A teraz moja wola jest sparaliżowana. Mój umysł jest przygnębiony. Jestem w głębokim dołku emocjonalnym. Jestem pogrążony w apatii jak w trzęsawisku. Stać mnie tylko na to, by ustabilizować swoje zachowanie w życiu codziennym. Moja własna bezradność doprowadza mnie do wściekłości. Ale muszę zaakceptować ten fakt. Bez uczucia beznadziejności. Pracuję nad tym.

Zrozumiały jest teraz ten impas. A czy wojna o język ukraiński jest już wojną wygraną, czy rosyjski nie zniknie tak szybko z ukraińskiej przestrzeń kulturowej?

Stan języka ukraińskiego w Ukrainie jest tragiczny. Jeśli zachodzą jakieś pozytywne zmiany, to są one spontaniczne i ledwo zauważalne. Niewielka część rosyjskojęzycznej populacji odruchowo odeszła od Rosji po pełnej inwazji wojskowej na Ukrainę, ale większość populacji nadal żyje w imperialnym paradygmacie „rosyjskiego świata”. Ich obraz świata jest prosty: wojnę rozpoczęła Rosja, ale winę za nią ponosi Ukraina – tyle, dysonans poznawczy został wyeliminowany. Najgorsze jest to, że tej części społeczeństwa pobłażają nasze władze, który w swej istocie nigdy nie były ukraińskie (może trochę za czasów Juszczenki). To są właśnie homines sovietici. Oni wszyscy stamtąd pochodzą. Trzymają się swojego zruszczenia, ponieważ nie mają nic innego w swoich sercach. W 2014 roku, kiedy zaanektowano Krym oraz część obwodów donieckiego i ługańskiego, Putin jasno określił roszczenia Rosji, mówiąc, że Rosja kończy się tam, gdzie kończy się język rosyjski. Wnioski wyciągnięto zupełnie odwrotne: Putina nie można drażnić językiem ukraińskim. Aby zademonstrować swoją lojalność, inteligencja (najwyraźniej na polecenie ówczesnego prezydenta Poroszenki) zorganizowała akcję: wszyscy mieszkańcy Lwowa musieli rozmawiać ze sobą po rosyjsku na ulicy przez cały dzień. Dwa lub trzy miesiące temu naukowczyni Iryna Farion (wcześniej posłanka prawicowej partii Swoboda**) powiedziała w wywiadzie, że Siły Zbrojne Ukrainy powinny mówić tylko i wyłącznie po ukraińsku. Nie możecie sobie wyobrazić, jaka afera się zrobiła! Farion została nazwana prowokatorką, zaczęto ją mocno krytykować, zwolniono ją też z uniwersytetu, a Służba Bezpieczeństwa Ukrainy wszczęła przeciwko niej postępowanie. To jest nie do opisania! Kiedy Ukrainiec w Ukrainie domaga się, aby w ukraińskiej armii mówiono w języku ukraińskim, ma wszelkie szanse trafić do więzienia. Dzieje się tak pomimo faktu, że zgodnie z prawem językiem dokumentacji, rozkazów i komunikacji w Siłach Zbrojnych jest język ukraiński. U władzy są ludzie, którzy nie mają w sobie nic ukraińskiego. Ukraińskość jest tylko imitowana. Przez te trzydzieści lat tylko spekulowaliśmy na temat języka. Zrobiliśmy wszystko, aby Ukraińcy żyli z myślą i poczuciem, że bycie Ukraińcem to kara Boża.

Co się stanie jeśli Ukraina przegra teraz wojnę lub zostanie zamrożona?

Przede wszystkim należy wyjaśnić, czym dla Ukrainy jest zwycięstwo, a czym porażka. Jeśli zwycięstwem jest dotarcie do granic z 1991 roku, to jest to jedna historia, jeśli zwycięstwem jest zachowanie ukraińskiej państwowości, to jest to inna historia… Wojna trwa od dziesięciu lat, a tylko pierwsze osiem wyglądało jak mały lokalny konflikt, który nie był nawet przedstawiany jako wojna między Rosją a Ukrainą, lecz wojna domowa. Najbardziej haniebne jest to, że oddaliśmy Krym bez walki. To jest porażka. I taka była decyzja naszych ówczesnych władz. Obecne władze nie zrobiły tego samego, co już jest dobre. Niedawno Putin powiedział, że jest gotów podpisać porozumienie pokojowe w zamian za cztery obwody – doniecki, zaporoski, ługański i chersoński. Ale wierzyć Putinowi to nie szanować samego siebie. Musimy również zdecydować, co jest naszą priorytetową wartością – terytorium czy ludzie? Jeśli odzyskamy te terytoria, a potem będzie na nich działo się to samo paskudztwo, co przed wojną, to czy są tego warte? Walka o terytoria to głupota. W Ukrainie nie ma ideologii. To jest duży problem. Dlatego jest tyle niepewności. I jest wiele umowności. A umowności są podatne na bardzo szerokie interpretacje. Wyjaśnię: każdego dnia wojna może zostać przerwana, a każda ze stron może ogłosić się zwycięzcą. Na przykład Putin powie, że rozszerzył terytorium Rosji, a my powiemy, że zachowaliśmy naród i państwowość. Wszystko to będzie nawet prawdą. Najważniejsze jest to, co stanie się po wojnie. Japonia i Niemcy przegrały II wojnę światową, a proszę spojrzeć na ich poziom życia. Związek Radziecki zwyciężył – i gdzie jest teraz? Chyba nie da się zamrozić wojny na tak długo, aby walki całkowicie ustały. Nawet jeśli wycofać siły po obu stronach frontu (nie mam pojęcia, kto i w jaki sposób by to zrobił), konfrontacja prawdopodobnie będzie kontynuowana, płomienie wojny przygasną, ale będą się tlić, wojna nie będzie już przyciągać uwagi, ale stanie się trwałą. W każdym razie to, czy będzie to zwycięstwo, czy porażka, zależy od kolektywnego Zachodu. I musimy zrozumieć, że dopóki Rosja pozostanie taka, jaka jest dzisiaj, pokój będzie tylko naszym marzeniem.

Co to znaczy przegrać wojnę z Rosją? Co to oznacza dla Ukrainy i świata?

Prawdziwą porażką dla Ukrainy byłoby, gdyby Ukraińcy poddali się i zgodzili na współpracę z wrogiem. Zdarzało się to wielokrotnie w historii Ukraińców. Przegraną byłaby rezygnacja z oporu. Takie ryzyko istnieje, ponieważ w wielu aspektach władze zachowują się niedopuszczalnie głupio. W pierwszym roku wojny władzom państwowym udało się zniweczyć falę narodowego entuzjazmu patriotycznego. Zamiast współpracować ze społeczeństwem i prowadzić z nim dialog, nasi przywódcy przyjmują roszczeniową postawę. Uderzającym przykładem jest obecna przymusowa mobilizacja. Na początku wojny do terytorialnych centrów rekrutacji i wsparcia społecznego ustawiały się kolejki. Mężczyźni nie zaczęli bać się więcej, po prostu zobaczyli, że wojna nie jest dla każdego. Jeśli ojczyzna to terytorium, to nie jest to tylko ukraińska ziemia, to czyjaś własność, czyjś majątek. A cały ten majątek nie należy do tych, którzy są wysyłani na wojnę. Ludzi trzeba motywować, a nie uciskać. W takich okolicznościach łatwo stracić serce. Mam nadzieję, że władze nie przepełnią kielicha cierpliwości ludzi. Tylko z tej strony może nadejść porażka. Najważniejsze to, że zachowano ducha ukraińskiego. W historii Ukrainy jest więcej porażek niż zwycięstw. Ale wciąż jesteśmy. Akurat wiemy, jak przeżywać porażki. Zobaczymy, jak przetrwamy zwycięstwo. Co do świata, to nie wiem. Ludzie tutaj często mówią, że walcząc z Rosją, bronimy całą Europę, cały świat i tak dalej. Być może po to, by dodać sobie otuchy, nadać większą wagę i znaczenie własnym działaniom, a także zmotywować partnerów do udzielenia pomocy. Nie zastraszałbym świata, bo to byłoby na rękę Rosjanom. Myślę, że świat sam o siebie zadba. Mam jednak poważne wątpliwości co do poziomu adekwatności postrzegania przez świat stojących przed nim wyzwań i zagrożeń. Świat żyje życiem neurotyka.

Jako były żołnierz może pan wskazać jaką troskę należy okazać żołnierzom wracającym z frontu i ich rodzinom; co ich czeka, jakie wyzwania, jakiej potrzeba opieki specjalistycznej po powrocie z frontu?

Po pierwsze, musimy uczynić służbę w siłach zbrojnych zaszczytem, a nie karą. Musimy również nauczyć się (dwa lata to wystarczająco dużo czasu, aby to przećwiczyć), jak walczyć, aby nasze straty na froncie były minimalne. Służby paramedyczne muszą działać w taki sposób, aby żaden ranny żołnierz nie zginął z powodu przedwczesnej lub nieskutecznej ewakuacji z pola walki. Wszystkie rany, urazy powybuchowe i inne obrażenia wojskowych muszą być rejestrowane w książeczce wojskowej, aktach osobowych i przechowywane w archiwach instytucji medycznych. Żołnierze nie myślą o takich drobiazgach; myślą, że istnieją specjalni ludzie, którzy się tym wszystkim zajmują. Niestety, nie zawsze tak jest. Czasami wydaje się, że ich zadanie jest dokładnie odwrotne. Zmobilizowani (lub ich bliscy) muszą szukać potwierdzenia obrażeń bojowych, chodzić do urzędów i szukać sprawiedliwości na własną rękę. Obecnie państwo (i społeczeństwo) bardziej troszczy się o żołnierzy na froncie, ale nie robi tego zbyt dobrze – ludzie nadal zrzucają się na zakup amunicji, różnych sprzętów wojskowych itp. Organizacje wolontariackie starają się zrekompensować wszystkie te niedociągnięcia państwa. Problemy tych, którzy już zostali zdemobilizowani, wracając z frontu z różnymi rodzajami i poziomami obrażeń fizycznych i psychicznych, są nadal „problemami dnia jutrzejszego”, chociaż ten dzień już nadszedł. Ale nic nie wskazuje na to, by były budowane czy tworzone ośrodki rehabilitacyjne dla weteranów wojennych były budowane czy tworzone. Powinniśmy już teraz szkolić niezbędnych specjalistów, szukać odpowiednich metod i rozważać możliwość zaangażowania w ten proces zagranicznych ekspertów. Okres powojenny może nieoczekiwanie okazać się znacznie trudniejszy niż wojenny. Zarówno dla społeczeństwa jako całości, jak i dla każdego z osobna. Ludzie są na to jeszcze mniej przygotowani niż na wojnę. PTSD to bardzo podstępna rzecz. A raczej zjawisko. Problem na pewno się ujawni, zamanifestuje. Na dobre i na złe będą podejmowane wysiłki, by go rozwiązać. Najważniejsze, by weteran nie został sam ze swoimi problemami. Każdy, kto się rozejrzy, zobaczy ludzi, którzy potrzebują pomocy. Wtedy stanie się jasne, jakimi jesteśmy ludźmi, jakim jesteśmy narodem.

Jaką rolę społeczną odgrywa literatura w czasie wojny i kryzysu? Czy pozwala przezwyciężać depresję wywołaną tym stanem wojennym? Czy jednak w tak trudnej sytuacji nic nie może…

Literatura jest jak kwiaty. Kwiaty są pachnące, piękne, specjalnie hodowane i uprawiane, aby jedna osoba mogła je podarować drugiej i w ten sposób przynieść jej radość. Kwiaty mogą poprawić humor, ale nierealistyczne jest oczekiwanie, że wyleczą depresję. Dla osoby, która odczuwa ból, strach lub inne nieszczęścia, kwiaty są tylko chwastem. Uważamy literaturę za pozytywne zjawisko. Sartre napisał kiedyś, że świat mógłby się obejść bez literatury, a ponieważ był zarówno miłośnikiem literatury, jak i jej twórcą, jego teza miała rozwinięcie: świat mógłby sobie poradzić jeszcze lepiej bez ludzi. Myślę, że Sartre kochał książki bardziej niż ludzi. Można go zrozumieć. Można też zrozumieć ludzi, którzy lekceważą literaturę. Niezrozumiałe jest to, że niektórzy zachowują się tak, jakby człowiek był w stanie obejść się bez tego (jedynego znanego nam) świata. Musimy przyznać, że literatura nie jest dla każdego. Oczywiście odgrywa pewną rolę społeczną, ale jej wpływ na społeczeństwo jest tak znikomy, że wręcz iluzoryczny. Ale dla niektórych książka może być prawdziwym zbawieniem. Osobiście zawdzięczam swoje istnienie literaturze, która nadała mu formę i treść. Warto jednak pamiętać, że zarówno Hitler, jak i Stalin byli miłośnikami książek i posiadali pokaźne biblioteki. Nie sugerowałbym literatury jako koła ratunkowego. Ale jestem za tym, by mieć literaturę pod ręką. Człowiek zrozpaczony chwyta się wszystkiego, czego może, każdej brzytwy. Jeśli więc choć jedna osoba znajdzie zbawienie (lub przynajmniej wytchnienie) w literaturze, uzasadni tym samym istnienie literatury na całe wieki.

Gdyby miał pan napisać przesłanie do rosyjskich obywateli, co by im pan napisał?

Obawiam się, że nie wiem. Nie mam dla nich słów. Słowa już niczego nie oznaczają. Znaczą czyny. A te czyny są militarne. Dopóki trwa wojna, mówienie ma sens, jeśli jest częścią propagandy, analityki lub operacji psychologicznych. Nie jestem pewien, czy mamy całościowy front informacyjny na dużą skalę. W całej tej historii nie interesują mnie Rosjanie. Oni żyją we własnym świecie, mają własne zadania, własne wartości. Jaki jest sens pytać ich, dlaczego nas zaatakowali? Interesuje mnie, dlaczego nie byliśmy przygotowani na ich atak. Być może Rosjanie mają taką misję – psuć życie Ukraińcom. Ok, to jest ich misja. Ale jaka jest nasza misja? Być może Ukraińcy są stworzeni do tego, by ściągać na siebie różne problemy i niepowodzenia, a potem szukać dla siebie przekonujących usprawiedliwień. Widzimy wyniki pracy naszych wrogów. Ale gdzie są wyniki naszej pracy? Jakkolwiek duże były nieporozumienia między Ukraińcami i Rosjanami, to nie one doprowadziły do wojny. Przyczyną wojny jest to, że Ukraińcy nie mogą się ze sobą dogadać. Dlatego warto byłoby napisać coś do Ukraińców, coś, co zwróciłoby ich ku jedności, ku zwycięstwu i godności. I tu nie ma żadnych wymówek.

Kiedyś już o to pana pytałam, ale to bywa zmienne. Zapytam więc raz jeszcze: co panu daje nadzieję i siłę?

Chyba Bóg. Kiedy twoja siła słabnie i nie masz prawdziwych podstaw do nadziei, zaczynasz dotkliwie odczuwać, że żyjesz tylko dzięki łasce Boga. Aby nie żyć tylko darami, bierzesz sobie za zasadę: Bóg chce mnie widzieć zdrowym, energicznym, odnoszącym sukcesy… Próbujesz żyć świadomie, pracować nad własną poprawą… Czasami bardziej, czasami mniej skutecznie. Twój program często zawodzi. Ponieważ nie jesteś doskonały, świat wokół ciebie jest niedoskonały… Jesteś zmienny, świat jest zmienny… Ludzie, których kochasz, mogą dać ci siłę, a w pewnym momencie mogą cię osłabić. Znajdujesz miejsce siły, które natychmiast zamienia się w miejsce beznadziei. Próbujesz zrozumieć wzorzec tych zmian. Istnieje wiele wewnętrznego niezadowolenia spowodowanego okolicznościami zewnętrznymi. Okej, nie mogę zmienić tego świata ani mojego kraju, ale dlaczego nie mogę zachować wewnętrznego spokoju? To pytanie pozostaje otwarte. A zatem cała nadzieja w Bogu.

Czego dziś oprócz broni potrzebują Ukraińcy? Jakich przemian?

Jedności. Ukraińcom zawsze brakowało jedności w kluczowych momentach. Dziś integralność naszego kraju została naruszona, a jedność narodu jest również zagrożona. Zobaczymy, czy Amerykanie dadzą nam trochę jedności, czy Europejczycy pozwolą nam jej użyć na terytorium naszego kraju. Ironizuję. Gdybyśmy mogli zmienić pragnienie zysku ludzi, którzy są obecnie u władzy, na oświecenie umysłu, byłby to dobry początek. Naród musi doświadczyć pewnego rodzaju zbiorowego satori, aby jego zbiorowa sowiecka postkolonialna świadomość została całkowicie oczyszczona. Jeśli już wojna tego nie wymusi, nic temu narodowi nie pomoże. Pewnego razu poeta Mykoła Winhranowski, dowiedziawszy się o jakimś haniebnym dla swojego plemienia fakcie, wykrzyknął: „Dość, wypisuję się z tego narodu!”. To wielka pokusa „wypisać się” z prowincjonalnego, zacofanego pod każdym względem, zapomnianego przez Boga narodu. Ukraińcy chodzili takimi drogami. I nadal to robią. Są jednak także inne przykłady. Bohaterowie, którzy walczą o prawo do bycia i nazywania się Ukraińcami.

czerwiec 2024
Z języka ukraińskiego przełożył Andrij Tuczapec

* Powieść w trakcie przekładu na język polski w ramach projektu Literary Eastern Express Warsztatów Kultury w Lublinie, dofinansowanego z programu Kreatywna Europa ze środków Unii Europejskiej [red.].
** W nieznanych okolicznościach zastrzelona 19 lipca 2024r. Kontrowersyjna polityczka, w latach 2012-2014 deputowana Najwyższej Rady Ukrainy [red.].

Kultura Enter 2024/03
nr 110