Strona główna/ROZMOWA. Trójgłos literacki z monologiem i dialogami

ROZMOWA. Trójgłos literacki z monologiem i dialogami

Fragment wydanej w tym roku książki Worochtarium. Trójgłos literacki z monologiem i dialogami. Drul – Andruchowycz – Bojczenko 

Książka ukazała się w przekładzie Andrija Sawenecia w ramach serii wydawniczej Warsztatów Kultury w Lublinie Wschodni Express m.in. dzięki uprzejmości ukraińskiego wydawcy

Orest Drul: I cóż mamy robić teraz, gdy jesteśmy znowu przed płotem, rozszerzenie Europy zatrzymało się akurat przed nami i już? Pukać i przypominać, że również jesteśmy częścią Europy?

Jurij Andruchowycz: Skoro te pierwsze doświadczenia odniosły sukces, doświadczenia Kundery i jego współczesnych, to nam teraz również potrzeba krytycznej liczby silnych osobowości, które ciągle o tym przypominają i nie dadzą się zmylić jakimś co drobniejszym propozycjom z europejskiej strony: „A tu mamy dla was ruch bezwizowy, a tu mamy dla was Partnerstwo Wschodnie” i tym podobne. Czyli jesteśmy Europą. Jesteśmy również częścią Europy. „My również jesteśmy w Europie”, jak pisał Franko. I tę tezę też trzeba poddać ponownej reinterpretacji, wznowić, oczywiście poprzeć argumentacją i pięknie pod kątem artystycznym zaserwować.

Czy w takim sensie można twórczość zarówno Żadana, jak i Zabużko, potraktować jako część wykonania tego zadania?

J.A.:  Zapytaj o to Saszka.

Ołeksandr Bojczenko:  Warto byłoby ich samych zapytać. Nie po to, by usłyszeć poprawną odpowiedź, tylko żeby wiedzieć, czy stawiają przed sobą takie zadanie. Bez względu na to jednak, czy stawiają, czy nie, sądzę, że w jakimś stopniu obiektywnie go wykonują. Każdy sukces literatury ukraińskiej w Europie sprzyja temu, by nas tam pojmowali jako Europę. W tym przypadku zaś sukcesy są oczywiste. Można wymienić chociażby Nagrodę Angelus, którą po Jurku już dostali akurat Serhij Żadan i Oksana Zabużko. I też symboliczne jest, że to nagroda właśnie dla krajów Europy Środkowej. My zaś mamy już trzy z tych nagród! Więcej niż którykolwiek z dwudziestu krajów. Czyli możemy się chwalić tym, że w sensie literackim to właśnie my jesteśmy największymi środkowymi Europejczykami. W tym kontekście mój osobisty stosunek do tego lub innego autora to kwestia drugorzędna. Cóż, nie ukrywam, że pod kątem stylistycznym ciężko mi jest znieść Zabużko. Nie jest to w kategoriach „podoba się – nie podoba się”, po prostu wręcz fizycznie cierpię, gdy ją czytam. W Amadeuszu Formana jest epizod, gdy do Mozarta przyjeżdża teściowa i zaczyna krzyczeć na niego koloraturowym sopranem, jaki jest zły, tylko ona jedna jest mądra i wie, jak trzeba żyć. Mozart jest oszołomiony, później jednak z tego całego wrzasku tworzy arię do Czarodziejskiego fletu, czerpie z tego dla siebie korzyść… Ja, gdy zaczynam czytać Oksanę Zabużko, mam wrażenie, że już na pierwszej stronie zatyka mi uszy. Nie rzucam jednak, czytam dalej i też znajduję korzyść dla siebie. Ostatnio rozmawiałem z Adamem Michnikiem i on przez godzinę zachwalał Muzeum porzuconych sekretów, mówił, że pani Oksana otworzyła mu oczy na pewne ukraińskie problemy. Nie dyskutowałem więc, kiwałem głową, bo cieszę się, jeśli ukraińska książka zdobywa uznanie w Europie, a na domiar tego wśród takich ludzi jak Michnik. A Żadan… Oczywiście tak samo swoimi książkami i występami w Europie udowadnia, że Ukraina to Europa.
Przypuszczam jednak, że dla niego samego ważniejszym zadaniem jest udowadniać, że Wschód Ukrainy to Ukraina. Z kolei Europa jako taka nie jest dla niego tematem. Przypominam sobie wypowiedź Jurka Prochaśki: „Dla mnie – mniej więcej tak mówi Jurko – między Berlinem a Wiedniem leży ogromna kulturowa i cywilizacyjna przepaść. Dla Żadana natomiast to wszystko stanowi jedną i jednakowo paskudną cywilizację. Prochaśko powiedział w ten sposób po ukazaniu się zbioru Big Mac. Być może teraz to trochę się zmieniło.

J.A: – Czekaj, Jurko trochę przesadził…

O.B: – Wzmocnił efekt.

J.A: – Przeholował. Przepaść – nie. To są różne miasta jednej cywilizacji.

O.B: – Myślę, że chodziło mu o różne tradycje kulturowe i ten fakt, że dla mieszkańca Galicji Wiedeń to dawna stolica, a Berlin to nieco inny świat. Tymczasem Żadan wymienia je jednym tchem… Zresztą Berlin teoretycznie miałby być bliższy charkowianinowi – taki sobie Nowy Jork Europy.

J.A: – Takie już Jurko Prochaśko ma własne szkło powiększające. Jest o wiele bardziej potężne, bo jest bardzo skupiony na tej „wiedeńskości” i odpowiednio aż tak wyraźnie to widzi. Być może jako przepaść, niech będzie. Oczywiście pozwólmy każdemu mieć swoje wizje.

O.B: – I też pozwólmy sobie cieszyć się z każdego sukcesu innych. – A jeśli wrócimy… Wspomniałeś, że w literaturze czeskiej były linie konfrontacji…

J.A: – Cóż, tutaj nie są to linie konfrontacji, tylko…

No, tak, raczej bieguny, bieguny literatury, dwa sposoby widzenia świata…

J.A: – Jeżeli ktoś nie czyta literatury czeskiej w oryginale i nie ma sprawności bohemistycznych, to znaczy znajomości filologii czeskiej (powiedzmy ja), ciężko mu znaleźć na to odpowiednie argumenty. Pozostaje tylko wierzyć temu, co o Kunderze i Hrabalu mówią czescy badacze literatury. Mówią zaś, że są reprezentantami dwóch zupełnie różnych języków czeskich. Że niby tak naprawdę istnieją dwa różne języki czeskie. W jednym z nich do przykładu profesorowie wygłaszają wykłady na Uniwersytecie Karola. W całkiem innym zaś paplają robole po dniu pracy, popijając piwo w swojej typowej knajpie, która po ichniemu zwie się hospoda.

Czyli styl wysoki i niski?

J.A: – Mówiąc umownie, tak. Zatem Kundera byłby reprezentantem języka profesorskiego, Hrabal zaś tego knajpowego. Rozumiem, że to jest schemat, ale schematy również czasami są potrzebne. Nie da się jednak na podstawie tego zbudować w całości jakiejś konfrontacji wewnątrz literatury czeskiej. Tymczasem staje się jasne, dlaczego ci czescy czytelnicy, którzy są zakochani w Kunderze, nie trawią Hrabala, i dlaczego też jest odwrotnie. Nic nie wiem na temat relacji Kundery z Hrabalem. Czy na przykład ta polaryzacja znajdowała odzwierciedlenie na jakimś poziomie osobistym. Wydaje mi się, że nie, nie musiało tak być. W każdym razie jest to taki immanentny konflikt, a przy tym konflikt nie do rozwiązania – dlatego, że tak po prostu jest. Pozostaje nam tylko uwierzyć Czechom, że rzeczywiście mają dwa różne języki czeskie. Ja sam nie do końca w to wierzę, jest tu jednak dość przekonujący argument: Kundera zupełnie łatwo przeszedł na język francuski (który z natury jest o wiele bardziej spekulatywny niż czeski), dlatego właśnie, że jego język czeski był dość spekulatywny. Po prostu więc pozamieniał w swoim mówieniu wszystkie czeskie słowa na francuskie.

Czytałem, że zabraniał tłumaczenia swoich powieści z francuskiego na czeski, ponieważ chciał to robić sam i z tego powodu Czesi przez dłuższy czas nie mogli zapoznać się z jego nowymi utworami…

J.A: – Nie miałem tej przyjemności by porozmawiać z nim na ten temat i zapytać go o to, mnie jednak właśnie tak to zawsze przedstawiano. W rzeczywistości wszystko może być jeszcze inaczej. O mnie przecież też różne rzeczy gadają.

Być może o tobie mówią rzeczy bardziej obiektywne, niż sam o sobie myślisz. Samego siebie przecież postrzegasz subiektywnie.

J.A: – Sądzę, że dobrze byłoby, gdyby Kundera sam właśnie tak to odbierał. Że ma taki zimny, wysterylizowany, spekulatywny język. A nie żeby to inni tak o nim dywagowali.

Saszko, a czy w literaturze polskiej da się znaleźć takie bieguny?

O.B: – Gdy znasz jakąś literaturę bliżej, to widzisz tych biegunów więcej niż dwa. Jeżeli jednak trzeba wymienić kogoś najbardziej wyrazistego, przykładem mogą służyć Sienkiewicz i Gombrowicz. Z tym że nie byli sobie współcześni. Sienkiewicz tworzył „bogoojczyźniany” mit narodowy, dość schematyczny, ale miły szerokim masom ludowym. Krzepił ludzkie serca, jak sam o sobie mówił. Gombrowicz zaś ten mit obalał, wyśmiewał i wprowadzał wątpliwości w umysły. To są jednak takie rzeczy, bardziej dla fachowców… Może powiem lepiej o innej konfrontacji. O dwóch liniach politycznych. Ukraińcom byłoby warto z grubsza w tym się orientować, żeby nie mówić „Polacy są źli” czy „Polacy są dobrzy”, tylko widzieć, że tam są dwie różne tradycje. Jedna wywodzi się od narodowca, antysemity i antyukraińca Romana Dmowskiego. Mówił wprost, że Polska powinna szukać wspólnego języka z Rosją, nawet tą sowiecką, żeby tylko nie dopuścić powstania niepodległej Ukrainy. Otóż cała ta faszystowska hałastra, która dziś rozpanoszyła się w Polsce, wszyscy ci oneerowcy i wszechpolacy to są jego ideologiczni potomkowie. I też niezależnie od swoich oficjalnych deklaracji ze wszystkich sił działają na korzyść Rosji i na szkodę Ukrainy. Jest jednocześnie też inna linia wywodząca się od Piłsudskiego. Rzecz jasna, do Piłsudskiego personalnie też możemy mieć pewne pretensje, trzeba jednak pamiętać o tym, że tacy Polacy jak Jerzy Giedroyć przed drugą wojną światowa byli piłsudczykami. Z kolei po wojnie na emigracji zajęli się kształtowaniem nowego polskiego światopoglądu, w którym zasadnicza stała się teza „bez wolnej Ukrainy nie ma wolnej Polski”. Jacek Kuroń czy Adam Michnik byli, że tak powiem, absolwentami szkoły Giedroycia. Dopóki tacy ludzie definiowali politykę Polski po 1989 roku, dopóty trwało pojednanie polsko-ukraińskie. Teraz zaś powinniśmy znowu się doczekać, żeby ktoś taki przyszedł w Polsce do władzy. Potomkowie Dmowskiego na spółkę z Rosją będą nas dusić. Potomkowie Giedroycia razem z nami, a w przypadku idealnym także z Białorusinami i Litwinami, będą stawiać Rosji opór.

Tutaj, nawiasem mówiąc, nasuwa się pytanie, które chciałem zadać w dyskusji o literaturze rosyjskiej: czy warto nam ją tłumaczyć?

O.B: – Ten, kto ją tłumaczył, musi teraz powiedzieć, że warto, tak?

Dlaczego? Mógłby powiedzieć, że na podstawie praktycznych doświadczeń nie widzi w tym sensu.

O.B: – Jeśli celem tłumaczenia jest zaznajomienie dzisiejszego czytelnika ukraińskiego z literaturami w językach obcych, to nie, przekłady z rosyjskiego nie mają sensu, ponieważ dzisiejszy ukraiński czytelnik rosyjskojęzyczne dzieła, dajmy na to, Wiktora Jerofiejewa czy Igora Pomierancewa, których tłumaczyłem, z łatwością przeczyta w oryginale. Takie przekłady pełnią jednak dwa inne zadania. Pierwsze to rozwój języka ukraińskiego. Tłumaczenie dzieł naznaczonych talentem, skomplikowanych językowo aktywizuje jakieś na poły zapomniane wyrazy, frazeologizmy, czasami zmusza do tworzenia nowych słów, formułowania nowych myśli i tak dalej. Coś z tego wchodzi do szerszego obiegu i wzbogaca język ojczysty. Drugie zadanie jest perspektywiczne. Jurko tutaj może potwierdzić, jakieś dziesięć lat temu prezentowaliśmy wraz z Wiktorem Jerofiejewem we Lwowie jego Dobrego Stalina. Otóż ktoś na sali zapytał mnie: po co na Ukrainie tłumaczyć powieść z języka, w którym czytają wszyscy, na język, w którym czyta co najwyżej połowa społeczeństwa? Odpowiedziałem, że były czasy, kiedy również tutaj, we Lwowie, Iwan Franko tłumaczył z polskiego, w którym czytali wszyscy, na ukraiński, w którym nie czytała nawet połowa. Nic nie szkodzi, po stu latach sytuacja mocno się zmieniła i teraz te tłumaczenia stały się potrzebne. Z boską pomocą za kolejne sto lat językiem rosyjskim na Ukrainie będzie władało nie więcej ludzi niż obecnie polskim. Wtedy też moje tłumaczenia Jerofiejewa i Pomierancewa przyjdą z pomocą.

J.A: – A potem jeszcze przejdziemy na litery łacińskie, co do czego nie ma wątpliwości. Wtedy dojdzie jeszcze bariera graficzna. Czy wizualna, tak?

Mógłbyś przewidzieć moment, kiedy to nastąpi?

J.A: – Nie zaryzykuję stwierdzenia, że jeszcze za mojego życia, ale też się nie zdziwię, gdy tak się stanie. W każdym razie jestem przekonany, że moje teksty będą przebierać się w litery alfabetu łacińskiego, będą zresztą jakieś proste programy komputerowe, które pozwolą łatwo i szybko to robić.

O.B: – I bracia Słowianie zaczną też wtedy lepiej nas rozumieć nawet bez tłumaczenia. Przeprowadzałem eksperymenty: jeśli Polakowi napisze się ukraińską frazę łacinką, wczytuje się i dużo rozumie. Cyrylica natomiast automatycznie ich odstrasza…

Wiedziałeś o tych eksperymentach w Polsce pod rosyjskim zaborem, gdy język polski drukowano cyrylicą, przy czym według zasad pisowni etymologicznej, prawie że „maksymowiczówką”*? Gdy się czyta takie teksty, to język polski wizualnie staje się bardzo podobny do rosyjskiego.

* System pisowni ukraińskiej oparty na zasadzie etymologicznej, zaproponowany w 1827 r. przez Mychajło Maksymowicza, pierwszego rektora Uniwersytetu Kijowskiego. (…)

Z języka ukraińskiego przełożył Andrij Saweneć

Jurij Andruchowycz (ur. 1960 w Stanisławowie) – poeta, prozaik, eseista, tłumacz. Autor kilku tomików poetyckich, z których w Polsce wydano „Piosenki dla martwego koguta” (2005) i „Egzotyczne ptaki i rośliny” (2007), oraz licznych tomów prozy fabularnej i non-fiction, z których w polskich przekładach ukazały się: „Rekreacje” (1994, 1996), „Erz-herz-perc” (1996), „Moscoviada. Powieść grozy” (2000, 2004), „Moja Europa. Dwa eseje o Europie zwanej Środkową” (2000, wspólnie z Andrzejem Stasiukiem), „Ostatnie terytorium” (2002), „Perwersja” (2003), „Dwanaście kręgów” (2005), „Diabeł tkwi w serze” (2007), „Tajemnica. Zamiast powieści” (2008), „Leksykon miast intymnych” (2014), „Kochankowie Justycji” (2019). Poza tym w 2014 r. ukazała się przeprowadzona przez Pawła Smoleńskiego wywiad-rzeka „Szcze ne wmerła i nie umrze. Rozmowa z Jurijem Andruchowyczem”. Tłumacz m.in. Tadeusza Konwickiego, Brunona Schulza, Williama Shakespeare’a, Rainera Marii Rilkego, Heinricha von Kleista, Roberta Walsera, amerykańskich poetów lat 50. i 60. ХХ wieku. Utwory Jurija Andruchowycza tłumaczono na dwadzieścia języków. Laureat licznych nagród literackich, w tym Nagrody im. Herdera, Nagrody Pokoju im. Ericha-Marii Remarque’a, Nagrody Europejskiego Porozumienia Leipziger Buchpreis, Literackiej Nagrody Europy Środkowej „Angelus”, Nagrody im. Hanny Arendt, Nagrody Vilenica.

Ołeksandr Bojczenko (ur. 1970 w Czerniowcach) – krytyk literacki i badacz literatury, eseista, tłumacz. Autor zbiorów esejów: „Coś w rodzaju chautauqua” (2003), „Chautauqua plus”(2004), „Byle książka” (2001), „Moi wśród obcych” (2012), „Mniej/Więcej” (2015). Autor licznych przekładów z języka polskiego i rosyjskiego, tłumacz m.in. Tadeusza Borowskiego, Leszka Kołakowskiego, Marka Hłaski, Jerzego Pilcha, Olgi Tokarczuk, Andrzeja Stasiuka, Daniela Odiji. Wielokrotny stypendysta programu Gaude Polonia Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego RP. W 2014 r. został uhonorowany odznaką „Zasłużony dla Kultury Polskiej”. W Polsce nakładem Warsztatów Kultury ukazały się jego zbiory esejów „50 procent racji” (2016) oraz „Wasi, nasi oraz inni” (2018).

Orest Drul (ur. 1960 w Stryju) – dziennikarz, publicysta, politolog, analityk, redaktor naczelny czasopisma internetowego Zbruc.eu. W latach 80. współtworzył podziemne wydawnictwo „Jewszan-zilla”, na początku lat 90. był jednym z autorów i redaktorów tygodnika „Post-Postup”, natomiast w latach 1998–2002 redaktorem naczelnym dziennika „Postup”. Redagował czasopismo „Misto. Polis”, polskojęzyczne czasopismo „Ukraїna”, był także redaktorem eksperymentalnych projektów telewizyjnych. Członek nieformalnych grup intelektualistów ukraińskich – Nestorowskiej Grupy, Uniowskiej Grupy oraz Inicjatywy Zarwanickiej. Laureat Nagrody im. Ołeksandra Krywenki „Za postęp w dziennikarstwie”.

Książka do nabycia w Warsztatach Kultury w Lublinie oraz w e-księgarni.

Kultura Enter
2019/04 nr 90–91

Worochtarium, wyd. Warsztaty Kultury w Lublinie, 2019.

Worochtarium, wyd. Warsztaty Kultury w Lublinie, 2019.