ROZMOWA (CHINY). Recepta na katastrofę
„Chiny znowu mają cesarza, tyle że z nadania partii komunistycznej”, twierdzi Bogdan Góralczyk*. Xi Jinping przywrócił jedynowładztwo, co na krótko może być skuteczne. „Ale na dłuższą metę jest to recepta na katastrofę”.
Aureliusz M. Pędziwol: Panie Profesorze, czy należy bać się Chin?
Bogdan Góralczyk: Przede wszystkim trzeba próbować zrozumieć Chiny. Przyglądam się im już pół wieku. Gdy zaczynałem, ludzie pukali się w czoło, co mi do głowy strzeliło. Jakiś dziki świat, komunistyczna satrapia, rewolucje kulturalne.
Też się dziwiłem, gdy w latach 90. w Budapeszcie mi pan mówił, że po nocach ogląda chińską telewizję i jakie to wspaniałe, że to w ogóle możliwe.
Właśnie. Ani Polacy, ani inni ludzie w naszym regionie tego nie rozumieją, a tymczasem w ciągu jednego, co najwyżej półtora pokolenia Chiny wyrosły z kraju trzeciego świata, takiego subsaharyjskiego, na drugą potęgę na globie. Gospodarczą, handlową, a teraz także coraz bardziej technologiczną, której obawia się ta pierwsza, czyli Stany Zjednoczone Ameryki. Dlatego trzeba próbować zrozumieć, co się tam stało i co się dzieje. Dawniej brak zainteresowania Chinami nikomu nie szkodził. Dzisiaj jest dowodem ignorancji.
Czy dzisiejsze Chiny są już czymś kompletnie innym niż tamte? Czy jednak jest coś, co wiąże jedne z drugimi?
U władzy pozostała Komunistyczna Partia Chin, która nawet nie zmieniła nazwy. To jest ta ciągłość.
Ale czy to jest wciąż jeszcze partia komunistyczna?
KPCh jest w swej strukturze leninowska, tak jak KPZR, czy PZPR, które kiedyś rządziły tutaj. Jej obecny przywódca Xi Jinping usiłuje, żeby także pod względem ideologii pozostała marksistowsko-leninowska. Marksistowska, czyli, że na przykład nie ufamy rynkowi. A leninowskie w niej są twarda pała i tresura członków, żeby się ich głów nie czepiały zbyt liberalne pomysły.
Członków i ich współobywateli?
Komunistyczna Partia Chin to ponad 95 milionów ludzi. To jest chińska elita władzy i wiedzy. To oni decydują, reszta idzie w ślad za nimi.
A do tego własna myśl techniczna? Już nie kopiowanie, jak kiedyś?
Właśnie. To bardzo dobre pytanie, bo Chiny kradły, przemycały, podkupywały, kopiowały. Zgodnie z tym, co Rockefeller powiedział: pierwszy milion dolarów trzeba ukraść, potem już można być uczciwym.
Przez ponad 30 lat Chińczycy prowadzili bardzo mądrą politykę wysyłania swoich studentów i doktorantów w newralgiczne dziedziny współczesnych technologii i rozpracowali Zachód. Dziś już wiedzą, co Zachód ma, czym się zajmuje. Dzięki temu mniej więcej dziesięć lat temu Chiny przeżyły przewrót kopernikański. Chińczycy zaczęli być innowacyjni. I teraz nie chcą dopuścić nas, białych, Zachodu, do swojego rynku i swoich innowacji.
Nieprzyjemną cechą kapitalizmu jest cykliczność kryzysów. Chin to się nie ima?
Jak na razie nic takiego się nie zdarzyło. Ale w obecnych Chinach wyłoniły się kryzysy strukturalne. Pierwszy jest demograficzny. Chiny przez prawie cztery dekady prowadziły politykę jednego dziecka. W efekcie młodzi, mimo nacisków partii, w ogóle nie chcą mieć dzieci. Bo tanie Chiny się skończyły, a oni chcą żyć wygodniej i lepiej. Dlatego Chiny szybko się starzeją. Z tą bombą demograficzną trzeba coś zrobić. Dawniej pewnie byłaby to polityka trojga dzieci. Ale tego budżet by nie wytrzymał, a gospodarka też by nie dała rady. Demografia to dla Chin potężne wyzwanie.
Drugi kryzys bierze się stąd, że rynek w Chinach niebywale rozbudził budownictwo mieszkaniowe. Kto tam był, ten widział ich osiedla mieszkaniowe. W naszym europejskim rozumieniu są to milionowe miasta. Są i takie, gdzie nikt nie mieszka, wiatr hula. Ale w ten sposób napędzano koniunkturę. Dziś jest to ponad jedna trzecia chińskiego PKB.
No i władze chciały to uregulować. Ale jak tylko zaczęły, to splajtowały ich największe firmy, od Evergrande Group począwszy, drugiej pod względem wielkości na rynku nieruchomości. To są problemy sięgające 340 miliardów dolarów, tak wielkie są zobowiązania tej firmy. Dotykają też kilkuset tysięcy, a może nawet milionów ludzi, którzy nie mogą otrzymać mieszkań, za które zapłacili. To jest drugie wyzwanie.
Trzeci kryzys to młodzież, wśród której panuje ponad 20-procentowe bezrobocie strukturalne. Co z nią zrobić?
Ja jednak za najważniejszy problem uważam to, co zrobił Xi Jinping. Jego poprzednik Deng Xiaoping, który był ofiarą jedynowładztwa Mao Zedonga, wprowadził sprawny, politycznie pragmatyczny system zbiorowego przywództwa, który trwał przez ponad cztery dekady. Deng wprawdzie zmarł w 1997 roku, ale jego polityka była kontynuowana. I to działało. Ale w 2012 roku władzę przejął Xi i stopniowo przywrócił jedynowładztwo. Czyli Chiny znowu mają cesarza, tyle tylko, że z nadania partii komunistycznej.
I to jest moim zdaniem bariera strukturalna. Na krótką metę rządy jednoosobowe mogą być skuteczne. Ale historia – i ta powszechna, i Chin – mówią jednoznacznie: na dłuższą metę jest to recepta na katastrofę.
Gdy rozmawialiśmy kilka lat temu, powiedział pan, że największym osiągnięciem Chin jest wyciągnięcie ludzi z biedy.
Udało się.
To było 200, 300 milionów ludzi?
Więcej. Jedni mówią o 450, drudzy o 650 milionach, a nawet jeszcze więcej. To była największa strukturalna zmiana na arenie wewnętrznej.
I w świecie chyba?
I w dziejach powszechnych, tak. Indie dostają szału, gdy patrzą na to, co się dzieje. Bo pół stulecia temu Indie były bogatsze per capita niż Chiny. A teraz jest odwrotnie. Chińska gospodarka jest cztero-, pięciokrotnie, a niektórzy mówią nawet, że ośmiokrotnie większa niż indyjska.
Jak ci ludzie, którzy wyszli z biedy, odnaleźli się w społeczeństwie?
Tu do dziś istotne są dwa chińskie pojęcia. Pierwsze to hukou. To odpowiednik naszego dowodu osobistego, ale i coś więcej. Jego właściciel dostawał pieczęć, że urodził się w danym miejscu, i do końca życia nie mógł się już stamtąd ruszyć.
To jak w XIX wieku!
To było przywiązanie chłopa do ziemi. Gdy jednak zaczęły się reformy, to rynek zassał wielu z tych ludzi. Opuścili rodzinne wioski, pracowali na wielkich budowach. Ale hukou za nimi nie poszedł. Nie mieli więc zabezpieczeń socjalnych, bo takie świadczenia daje hukou.
Drugie pojęcie to liudong renkou. To ludzie napływowi, których chyba możemy nazwać gastarbeiterami. Ich liczba chwilami przekraczała 350 milionów ludzi. Dla porównania: Unia Europejska po brexicie to 450 milionów.
I to jest taki wewnętrzny apartheid, bo na przykład dzieci, które się rodziły tym ludziom, nie chodziły do tamtejszych lokalnych szkół, tylko do specjalnie wydzielonych. Jeżeli w ogóle chodziły do szkoły. Ta sprawa nadal nie jest rozwiązana. To jest nadal ogromny problem, z którym teraz próbuje się coś zrobić, ale zbyt powolnie.
Mówiąc brutalnie, gdy po 1992 roku Chiny świadomie wkroczyły w globalizację, zafundowały swojemu społeczeństwu niewolniczą pracę. Do roboty zapędzono 800 milionów chińskich chłopów, którzy wcześniej byli bezrobotni, bo na wsi panowało ukryte bezrobocie. I to przyniosło efekty.
Czy takie postępowanie nie jest jednak bombą zegarową?
U nas by było, ale tam są inne kody kulturowe. Nie ma więc na razie objawów buntu społecznego. Są natomiast spore napięcia wewnątrz partii, ponieważ Xi Jinping już w 2013 roku rozpoczął bezprecedensową kampanię antykorupcyjną, w której – jak mówiono – łapał pchły i tygrysy. Pchły to zwyczajni ludzie, tygrysy zaś to członkowie Biura Politycznego KPCh, generałowie, ministrowie, szefowie banków, nawet szefowie służb specjalnych, bo i to się zdarzyło.
Xi wsadził do więzienia już ponad dwa miliony ludzi, w tym kilkadziesiąt tysięcy na wysokich stanowiskach. Domyśla się pan więc, jak wysoki jest tam poziom entuzjazmu dla własnego przywódcy. Stąd też w Chinach środki na bezpiekę są większe niż na armię.
A innego rodzaju punkty zapalne? Na przykład Ujgurowie?
To my na Zachodzie tak uważamy. Pamięta pan, jak 30 lat temu wyzwalaliśmy na okrągło Tybet? Teraz są to Ujgurowie.
Nie chciałbym być źle zrozumiany. Nie neguję tego, że jest problem. To nie on jednak wyznacza, co się w Chinach dzieje. Niewątpliwie ważniejsza jest kwestia Tajwanu. Ale najważniejsza będzie konkurencja technologiczna. Kto zwycięży? Czy Amerykanie, bo niestety Unia Europejska, w tym Niemcy, z tej konkurencji coraz bardziej wypadają, czy też Chiny, które zbudowały własny ekosystem technologiczny i innowacyjny? Na tej płaszczyźnie rozegra się moim zdaniem bój o to, kto będzie dominował na globie.
A co dla Chin znaczy wojna Rosji przeciw Ukrainie?
Niewiele. Jest jednym z lokalnych konfliktów gdzieś daleko. Społeczeństwo chińskie i media tym nie żyją. Natomiast dla elit jest to niesamowicie ciekawy papierek lakmusowy. Bo Putin napadł Ukrainę, a my cały czas spodziewamy się, że Chiny zaatakują Tajwan, prawda?
Właśnie!
Tutaj więc wyciągnięto pierwszą lekcję. Druga jest taka, że to coraz bardziej jest cyberwojna, a nie tylko klasyczna, z tankami i żołnierzami, z rakietami i moździerzami.
Chociaż też.
Chociaż też, oczywiście!
No i najważniejsze: dzisiaj w panelu był Amerykanin, który mówił, że Chińczycy grają na to, żeby wojna na Ukrainie była jak najdłuższa, bo to osłabia Rosję. Nie dopowiedział tylko, że i Amerykanie też na to grają. Obydwa mocarstwa grają na osłabienie Rosji.
Ale ani jedni, ani drudzy nie chcą położyć jej na łopatki. Dlaczego? Bo Rosja wciąż jest krajem z największym zasobem ładunków jądrowych. Gdyby popadła w chaos, gdyby tamtejsi wojskowi watażkowie albo jakieś tajemnicze ugrupowania złapały broń jądrową w ręce, to strach sobie wyobrazić, co mogłoby się stać.
Jak w kiepskich filmach katastroficznych?
No właśnie. W tym sensie i w Waszyngtonie, i w Pekinie grają na to, żeby ta wojna trwała i osłabiała Rosję, ale nie, żeby Rosję pokonać, żeby bracia Kliczko położyli ją na deski. Co to, to nie!
Dlatego Ukraina nie dostaje takiej pomocy, jakiej by potrzebowała.
Jak to widzimy, niestety. Pomoc jest dawkowana, a Chińczycy, którzy niby jednoznacznie stoją po stronie rosyjskiej, udają, że są neutralni. Nie do końca tak jest, ale grają swoje.
Dziękuję bardzo.
Aureliusz M. Pędziwol
Rozmowa przeprowadzona 5 września 2024 roku podczas Forum Ekonomicznego w Karpaczu
* Profesor Bogdan Góralczyk, politolog, sinolog i dyplomata, jest wykładowcą Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego. Od 2003 do 2008 roku był ambasadorem Polski w Tajlandii, Mjanmie (Birmie) i na Filipinach. W latach 1991-98 pracował w ambasadzie RP w Budapeszcie. Jest autorem i współautorem wielu książek i innych publikacji o Chinach, Azji Południowo-Wschodniej i Węgrzech. Wkrótce ma się ukazać jego książka o Viktorze Orbánie.
Kultura Enter
2025/01 nr 112