Strona główna/ROZMOWA (WYWIAD-RZEKA). Marzę o mieście gość-innym

ROZMOWA (WYWIAD-RZEKA). Marzę o mieście gość-innym

ROZMOWA. Marzę o mieście gość-innym
Z filozofem, Tomaszem Kitlińskim o tolerancji, faszyzmie i ludzkiej podmiotowości rozmawiają Maciej i Joanna Wodzińscy oraz Adrian Korniluk

Jesteś filozofem, filologiem, aktywistą LGBT+, wykładowcą akademickim, działaczem społecznym, performerem… Czy jest jakaś wspólna oś Twoich rozlicznych działań i zainteresowań?

Tomasz Kitliński: Oczywiście. Tą osią jest człowiek oraz refleksja nad jego naturą, miejscem w świecie i  w społeczeństwie. Ale filozofia to dla mnie nie jakaś wiedza tajemna, lecz popularna, wręcz ludowa. Ludowa wiedza o miłości do Drugiego. Filozofia to miłość, a miłość to filozofia.
Więc co w naszej historii poszło nie tak , filozofia nie jest już ludowa, a raczej elitarna i – o zgrozo – odgrodzona od ludzi akademickimi murami?
Dawniej Sokrates, sofiści, cynicy – oni wszyscy byli jak najbardziej ludowi. Szestow pisał, że Sokratesa otruto właśnie dlatego, że chciał mieć kontakt z ludem. Dopiero później nastąpiła elitaryzacja i akademizacja, która zgubiła współczesną filozofię. Musimy wyjść poza akademię i powrócić do tych ludowych korzeni. Jak Diogenes, szukać człowieka, a nie konwenansów, teorii czy ideologii. Uważam, że to szansa i dla społeczeństwa i dla filozofii.

Czy właśnie dlatego tak aktywnie angażujesz się w życie publiczne i ostatnio również polityczne?

Jedenasta teza o Feuerbachu: nie tylko interpretować świat, ale także zmieniać go. Tak powinna działać filozofia. Wobec tego, co się dzieje w polskiej i światowej polityce i życiu społecznym, nie sposób stać obojętnie. Niedawno Madeleine Albright napisała świetną książkę Facism – a warning, w której poświęciła oddzielne rozdziały faszyzmowi w Polsce czy na Węgrzech. Polska brunatnieje, żeby zacytować klasyczkę. Według mnie dziś jest to palący problem, przed którym chciałbym chronić Polskę. To jest urzeczywistnienie mojej filozofii, w której od Cezarego Wodzińskiego przejąłem pojęcie i kategorię gościnności, a  faszyzm jest jej zanegowaniem. To zbrodnia przeciw gościnności, wobec tak zwanego „Innego” i „Obcego”.

Obecna sytuacja nauk humanistycznych również chyba temu nie sprzyja?

Niestety widać postępujące pejoratyzowanie, nie tylko filozofii, ale całej humanistyki. Na przykład, za moich czasów na anglistyce poświęcaliśmy dwa semestry na naukę języka staroangielskiego. Dziś te kursy są likwidowane i uznawane za niepotrzebne. A przecież właśnie tam tkwią korzenie naszej kultury, naszego obecnego języka, które są niezwykle ważne dla pełnego zrozumienia języka współczesnego. Humanistyka nie jest i nie powinna być uprawiana dla zysku. Czytanie tych dawnych tekstów jest doświadczeniem niemal mistycznym i tyczy się to oczywiście również tekstów staropolskich czy starocerkiewnosłowiańskich.

Jaki problem zajmuje Cię dziś najbardziej?

Podmiotowość, którą można nazwać również po prostu: człowieczeństwem. Choć muszę podkreślić, że inne gatunki też są dla mnie ważne i nie powinniśmy głosić gatunkowego szowinizmu. Uważam, że musimy otworzyć się również na zwierzęta i rośliny w filozofii, pedagogice, życiu, w praktyce społecznej. Widzę zresztą dziś u doktorantów i doktorantek, że transhumanizm i posthumanizm są niezwykle ważnymi dziedzinami – ten trend widać zresztą na całym świecie, a w Lublinie na ten temat powstaje coraz więcej doktoratów. Dla mnie najważniejszym zagadnieniem filozoficznym i życiowym jest gościnność, czyli otwarcie na „Innego”, „Obcego”, „Obcą”.

GOŚCINNOŚĆ I DEMOKRACJA

W jednym ze swoich tekstów napisałeś, że „demokracja to gościnność”. To piękne słowa, ale wytłumacz dokładniej, co przez nie rozumiesz?

Filozofię gościnności odnowił i przypomniał w Polsce w latach 90. Cezary Wodziński. Przed nim tym tematem zajmowali się Immanuel Kant, Levinas, Derrida, Kristeva czy Bauman. Obecnie w debacie publicznej i filozofii następuje renesans pojęcia gościnności, postulowanej wszak już w starożytności, a później niestety jakby zapomnianej. Pozwoliłem sobie to pojęcie przenieść na teren filozofii społecznej oraz filozofii polityki i  powiedzieć właśnie, że demokracja to gość-inność. Tak właśnie, z dywizem, pisał to słowo Cezary, dzieląc je na dwie cząstki „gościa” oraz „inność”. Jak wiadomo, źródłosłów „demokracji” prowadzi do „rządów ludu”, ale jeżeli zrekonstruować ową etymologię jeszcze dalej, słowo demos pochodziło od cząstki „da” – oznaczającej bycie razem, bycie wspólnie, togetherness, czyli spolszczając: razemność. To jest właśnie serce demokracji, gość-inność pulsuje w demokracji, bo jej esencją jest ta pierwotna wspólnotowość.

Niedawno ksiądz profesor Wierzbicki powiedział o nieudzieleniu uchodźcom pomocy przez Polskę, że ta decyzja wąskiej grupy osób odciśnie się piętnem na całym narodzie, że przez pokolenia jeszcze będziemy się tego wstydzić. Gdzie się podziewa ta nasza gościnność, gdy „chrześcijańska” skrajna prawica najgłośniej krzyczy, żeby zamykać granice?

Ja też w 2015 roku postulowałem, żeby otworzyć się na uchodźczynie i uchodźców. Mamy wszak piękną tradycję staropolskiej gościnności – ale z jakiegoś powodu jej nie praktykujemy. W Lublinie, w czasach wolnościowych, na KUL-u Rozpoczęto edycję Encyklopedii Katolickiej i pierwsze jej tomy są niezwykle wolnościowe. Na przykład hasło antysemityzm i gościnność są bardzo dobrze opracowane. Jest tam napisane, że na wsi polskiej gościnność jest praktykowana z dostojeństwem. Chciałbym, żeby tak było znowu, żeby ludzie „inni niż my” nie byli postrzegani jako „obcy”, groźni dla wspólnoty. Marzę o  Lublinie gość-innym.

A jakie powinno być to gość-inne społeczeństwo Lublina?

W Lublinie istniała już prawdziwa gościnność w wieku XVI, w okresie gospodarczego prosperity Lubelszczyzny. Gościnność była praktykowana, bo Lublin był ośrodkiem życia żydowskiego, protestanckiego, antytrynitarskiego itp., był ośrodkiem reformacji i jednym z  jej wiodących centrów. To wtedy właśnie rządził Zygmunt August, który wypowiedział  niezwykle ważne słowa: „nie jestem królem waszych sumień” – takiej postawy mamy w dzisiejszej polityce czy religii zbyt mało. Niestety przyszedł wiek XVII, wiek wojen i katastrof i to właśnie w wyrzuceniu arianów z Polski można dostrzec początek polskiej nietolerancji.

Teraz natomiast nie brakuje ludzi, chcących ogłosić się królami sumień Polaków…

Niestety tak. Nawet próby ogłaszania regionów Polski „wolnymi od LGBT” to jest coś nawiązującego do nazizmu, gdzie ogłaszano miasta wolne od Żydów. To właśnie jest język odchwaszczania, o którym pisał Bauman – ten najgorszy język faszyzmu.

Czym jest ten „język odchwaszczania”?

Zygmunt Bauman, który ukuł to pojęcie, jest jedną z postaci, które poznałem i bardzo cenię. Napisał nawet kiedyś w jednym ze swoich esejów: „Kitliński pisze soczyście, ale nie ma racji” (śmiech). Wielki to był dla mnie zaszczyt.
Gdy byłem u niego w Leeds, opowiadał nam o swojej koncepcji tego horrorystycznego oczyszczania, odchwaszczania, w którym lubowała się nasza nowoczesność i która ostatecznie doprowadziła do gigantycznych tragedii. Tym większe oburzenie we mnie narasta, gdy na przykład senator Bierecki mówi, że Polska potrzebuje oczyszczania z  elementów niegodnych, z ludzi niegodnych. Ten sposób myślenia i nawet taka retoryka są fatalne i tylko potwierdzają tezę Baumana, że ci ultra konserwatyści pod hasłami oczyszczania, zamiast do emancypacji dążą do eliminacji: mniejszości oraz szeroko pojętej inności. Gościnność to jego przeciwieństwo, to – jak nam przypominał Erich Fromm – szacunek dla innych.
Jednak na wpuszczeniu „Innego” do naszej wspólnoty problem się nie kończy. Zdaje się, że jako społeczeństwo problem mamy nie tylko z gościnnością, ale też z integracją.
Julia Kristeva i ja razem z nią nie postulujemy integracji, tylko właśnie zachowanie naszej obcości. Obie strony powinny zachować obcość, a nie dążyć do integracji, bo obcość to wartość. „Inny” nie powinien się asymilować, bo nie będzie już od nas różny, a gdy wszyscy będziemy tacy sami utracimy to piękno różnorodności. I właśnie dlatego tak mi imponuje moja mistrzyni. Ona pierwsza tak bardzo doceniła obcość oraz inność, uważa że nie trzeba jej ukrywać i normalizować, ale wręcz celebrować. Traktujmy obcość i inność jako wartość.

Ale nie z jakiegoś konkretnego powodu, tylko wartość sama w sobie? Bo na przykład u  Levi Straussa również była to niezwykle ważna kategoria, ale raczej w sensie poznawczym. Miała wartość, ponieważ pozwalała drugiego opisać, poznać jego kulturę, ale mam wrażenie, że to jest zupełnie inna kategoria różnicy i obcości?

Tak. I to wszystko też wyczuwam u filozofa o wielkim znaczeniu dla naszej kultury – u  Hegla. Nie był on tak wielkim antywolnościowcem jak go malują. Profesor Shlomo Avineri ukazał publicystykę Hegla, w której pisał on o mniejszościach i doceniał obcość, co później rozwinęli Feuerbach i młody Marks. Tak zwani „mistrzowie podejrzeń”: Nietzsche, Marks i Freud wiele zawdzięczają owemu filozofowi z Jeny, który napisał niegdyś: „człowiek liczy się jako człowiek” – właśnie ten Hegel oskarżany o początki totalitaryzmu.

A propos totalitaryzmu, w swojej pracy doktorskiej napisałeś, że „źródeł totalitaryzmu powinniśmy szukać w naszym wnętrzu”. Czy to znaczy, że widzisz w nim coś więcej niż koncept polityczny?

To prawda. Ja nienawidzę totalitaryzmu, bo jestem osobą, pamiętającą stulecie, w którym się panoszył, a teraz powraca on jako faszyzm. Niestety, często bierze się on z naszego wnętrza. Bardzo trudno jasno wyrazić to słowami, ale przemoc i zło są w nas – na szczęście dobro również. Totalitaryzm bierze się z naszych popędów, z naszej nieświadomości – „nieświadomość to rzeźnia” mówi Kristeva. Właśnie tam jest ta przemoc, ten popęd, żeby wyeliminować „Obcego”. Każdy i każda z nas przejawia taki popęd, ale nie wszyscy potrafią go kontrolować, lub może lepiej byłoby powiedzieć: nie każdy umie sublimować popędy destrukcyjne. Musimy się wszyscy zastanowić, czym jest sublimacja. Nie podejmuję się definiowania, ale myślę, że to jest uwznioślenie popędów destrukcyjnych, taki heglowski aufhebung.

Jaką zatem miałbyś dla nas receptę na ten kiełkujący totalitaryzm?

I to jest właśnie problem. Nie mogę jej podać, bo dyktując, jak każdy z nas powinien postępować, sam stałbym się totalitarystą. Jest to z pewnością kwestia indywidualnej pracy nad poznaniem samego siebie i rozwinięciem gościnności zamiast destrukcji. Myślę, że w  gruncie rzeczy człowiek jest wielkim destruktorem, a my przede wszystkim musimy to sobie uświadomić i nad tym pracować, zarówno jako wspólnota i jako podmiot indywidualny.

Czy uważasz, że filozofia może być tu pomocna, że może mieć realny wpływ na nasze postawy, na społeczeństwo i to, w jaki sposób postrzegamy drugiego człowieka?

Jak najbardziej. Filozofia jako ćwiczenie duchowe, pojmowana tak, jak widział to wielki Pierre Hadot, a przed nim stoicy. Filozofia mogłaby służyć jako terapia, jako autoterapia czy wręcz auto-psychoanaliza, podczas której staramy się zapanować nad popędami destrukcyjnymi – nad tanatosem, aby rozwinąć popędy twórcze – przede wszystkim miłość, tak jak widział ją Platon. Problem nie leży gdzieś „tam”, w świecie, ale leży w nas samych.

W STRONĘ FILOZOFII

Zmieńmy teraz odrobinę temat, na nieco bardziej… osobisty. Opowiedz proszę o  swoim coming-oucie.

Muszę powiedzieć, że ja zawsze byłem pod tym względem otwarty, już za komuny identyfikowałem się z mniejszością uczuciową, wiedzieli o tym ludzie z mojego otoczenia, w  tym koledzy i koleżanki ze szkoły. Wówczas jednak sytuacja pod tym względem nie była bardzo zła. Oczywiście, miały również miejsce akcje takie jak „Hiacynt”, ale pamiętajmy, że w Polsce dekryminalizacja homoseksualizmu nastąpiła już w 1932 roku, byliśmy pod tym względem pionierami. Wcześniej niż w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych. Dziś jednak nietrudno sobie wyobrazić, że część społeczeństwa, a nawet część polityków chciałaby ten stan zmienić. Osobiście nigdy w Lubinie nie spotkały mnie z powodu mojej orientacji uczuciowej bezpośrednio negatywne reakcje. Właśnie z mężem, Pawłem Leszkowiczem odnowiliśmy nasze przyrzeczenia małżeńskie.

Jak zaczęła się wasza wspólna historia?

Poznaliśmy się na festiwalu sztuki performance w Ustce w 1995 roku. Byłem wtedy artystą performensu i przedstawiałem swoją pracę, a Paweł był oceniającym krytykiem. Podszedł wówczas do mnie i powiedział: „zaproszę pana do mojej galerii sztuki, jeżeli poprawi pan performens”. Oczywiście powiedziałem, że nigdy go nie poprawię i tak to się zaczęło (śmiech). W dalszym ciągu jestem na tym polu aktywny, moja sztuka zawsze miała jakiś wymiar społeczny.

Paweł mieszka w Poznaniu, jest historykiem sztuki i kuratorem wystaw. Zrobił między innymi w Muzeum Narodowym wystawę Ars Homo Erotica, w gdańskiej „Łaźni” Miłość i  Demokracja czy Miłość to miłość w lubelskiej Galerii Labirynt. Mieszkaliśmy w wielu różnych państwach, ale zawsze wracaliśmy – Paweł do Poznania, a  ja do Lublina – coś jest w tym Lublinie. Jestem Lublinerem.
Teraz wspólnie organizujemy w Lublinie festiwal Otwarte Miasto, na który zaprosiliśmy między innymi państwa Stanikas, niezwykłą parę artystów, małżeństwo heteroseksualne z  Wilna, którzy reprezentowali Litwę na weneckim Biennale. Tworzą oni niezwykle mocną i  niepokojącą, wręcz szokującą sztukę abiektu, czyli sztukę pomiotu, czegoś wzgardzonego, czemu odmawia się prawa miana podmiotu lub przedmiotu, a co niezaprzeczalnie wkrada się jakoś w naszą rzeczywistość.

Jak wyglądała twoja droga do filozofii? Zdaje się, że magisterium zrobiłeś z anglistyki?

Michał Paweł Markowski wyciągnął z Nietzschego takie piękne zawołanie: „My filolodzy”,  ja na początku byłem (i dalej jestem) również filologiem. Myślę, że filologia i filozofia to siostry. Tak naprawdę to od dziecka chciałem być artystą i to się nie zmieniło. Piszę teksty artystyczno-filozoficzne, podchodzę do tych wszystkich sztuk niescjentystyczne.
Studiując jeszcze anglistykę, na zajęciach z teorii literatury, która wówczas była, można powiedzieć, królową nauk humanistycznych, przeczytałem o połączeniu filozofii społecznej i  psychoanalizy, którego autorką była Julia Kristeva i bardzo mnie to zainteresowało. Dokonała prawdziwej rewolty, najpierw w teorii literatury i językoznawstwie, później też w  psychoanalizie oraz w filozofii.

To właśnie Julia Kristeva jest Twoją mistrzynią filozoficzną. Myślicielka, niestety, wciąż mało obecna na polskiej scenie intelektualnej i politycznej.

Kristeva była i jest nadal moją mistrzynią, mimo pojawiających się ostatnio oskarżeń o  współpracę z tajnymi służbami, w które osobiście trudno mi w jakikolwiek sposób uwierzyć. Cóż, znalazła się w sumie w doborowym towarzystwie, m.in. obok Lecha Wałęsy (śmiech). Tak już jest, że wybitnych osób często się nie trawi i zarzuca się im wszelkie zło. Sama Kristeva urodziła się w Sliwen w Bułgarii w czasie drugiej wojny światowej, którą przetrwała i otrzymała typowe komunistyczne wykształcenie, ucząc się filozofii marksistowskiej. Mimo iż w szkole zainteresowała się religiami – sama jest ateistką. Swoją miłość do Kristevej, która przyjechała do Polski raz, w 1968 roku, „zdradzam” jednak z Helene Cixous i Luce Irigaray – to taka trójca wspaniałych feministek-filozofek.
Kristeva napisała niegdyś esej, który przełożyłem razem z Barbarą Smoczyńską: Nowy typ intelektualisty – dysydent, jest to właśnie o nowych dysydentów. My z Pawłem uważamy, że LGBT, feministki i inne grupy progresywne w Polsce są nowymi dysydentami. Mieliśmy dysydentów antykomunistycznych, m.in. teatry alternatywne, które ogromnie nadal podziwiam, a teraz potrzebujemy nowych dysydentów. Kristeva uważa, że psychoanalityczki, psychoanalitycy czy pisarze i pisarki eksperymentalni to też są właśnie nowi dysydenci.
No dobrze, i jak to się stało, że wylądowałeś w „najstarszym zawodzie świata” i zostałeś filozofem?
Na filozofię ostatecznie otworzył mnie wyjazd do Paryża. Zrozumiałem tam pod wpływem Kristevej, Derridy i Cixous, że filozofia jest wszech nauką, wszechsztuką. Tak się złożyło, że akurat otwierano po raz pierwszy na UMCS studia doktoranckie z filozofii. Napisałem wówczas jako doktorat książkę Obcy jest w nas, która, swoją drogą, w Empiku była ustawiana w dziale parapsychologia, bo myślano, że mówi o jakiś kosmitach wewnątrz człowieka! (śmiech) Filozofia sprawiała mi wielką przyjemność intelektualną od pierwszego roku anglistyki, gdy razem z Barbarą Smoczyńską uczęszczaliśmy we dwoje na zajęcia, na których dyskutowaliśmy o filozofii, życiu i feminizmie. To było niezwykle otwierające doświadczenie.
Wówczas w filozofii lubelskiej naprawdę wiele się działo. Wielkim marksistą był Zdzisław Cackowski, z Bostonu na wykłady przyjeżdżał Zdzisław Czarnecki, który mnie przyjmował do pracy. W tamtym czasie KUL nie był uniwersytetem fundamentalistycznym, tam Andrzej Wajda inscenizował Dostojewskiego, przyjeżdżał Tadeusz Konwicki, Joan Baez śpiewała swoje protest-songi i tam studiowali również moi przyjaciele Kazimiera Szczuka i Jan Hartman. Wszyscy debiutowaliśmy w czasopiśmie o znamiennej nazwie chałtura.
Moją mentorką, obok Marii Janion, była Irena Sławińska, która swoją osobą łączyła te dwa ważne dla mnie miasta Lublin oraz Wilno – tak bardzo do siebie podobne, dzięki swojej wielokulturowości. Była moją wielką mentorką, uczyła na Brown University i na Yale razem z Romanem Jakobsonem. Irena rozwinęła swoją własną antropologię teatru, której dała wyraz w książce Teatr w myśli współczesnej, gdzie jako jedna z pierwszych pisała o Kristevej. Sławińska stała po stronie tzw. chrześcijaństwa otwartego, jakby powiedział Bergson, dynamicznego, nieplemiennego istnienia. Pamiętam, jak kiedyś oglądaliśmy razem Pana Tadeusza Andrzeja Wajdy, miała wówczas już ponad dziewięćdziesiątkę, i powiedziała mi po projekcji: „za mało w tym filmie erotyki i egzystencji” (śmiech).

LUBELSKI PLURALIZM

 

Często mówi się, że nasza rodzima, lubelska filozofia postrzegana jest dualistycznie: z  jednej strony jako post-marksistowski UMCS, z drugiej jako zamknięty na obce wpływy KUL. Czy podobnie było za Twoich czasów studenckich?

Moim zdaniem, wbrew obiegowym opiniom, lubelska filozofia wcale nie przypomina takiego monolitu, uważam, że była i jest bardzo pluralistyczna. Na UMCS na przykład był profesor Jakub Litwin, który już bardzo wcześnie, bo w latach 60. pisał o Foucaulcie, wspaniały profesor Wojciech Chudy, który napisał Filozofię kłamstwa. Była oczywiście również kulowska szkoła neotomistyczna, a sam Wojtyła rozwinął własną, personalistyczną i  fenomenologiczną myśl. Siostra Zofia Zdybicka natomiast pisała pięknie o religii jako doświadczeniu , a nie instytucji. Dziś takich refleksji bardzo nam brakuje w dyskursie społecznym. Tak więc KUL i UMCS są według mnie bardzo zróżnicowane. Na naszym UMCS był też Grzegorz Leopold Seidler, wspaniały rektor i filozof prawa, mimo że za komunizmu filozofia prawa była przecież zakazana. Studiował jeszcze przed wojną w  Oxfordzie, poznał tam Isaiaha Berlina, który napisał wstęp do jego książki, a w Lublinie prowadził po angielsku wykłady, otwierające nam prawdziwie światową perspektywę. Dzięki niemu też powstał kampus UMCS. A teraz zakazuje się w Lublinie nadania skwerowi jego imienia.
No i oczywiście Maria Janion, która przyjeżdżała z wykładami na KUL. Poznałem ją w roku 84 roku właśnie tam razem z Marią Żmigrodzką, gdy przyjechały obie na seminarium Ireny Sławińskiej. Później w 1989 roku zacząłem jeździć na seminaria w PAN w Pałacu Staszica, na które przyjeżdżały wielkie postaci polskiej sceny feministycznej, takie jak Kazimiera Szczuka, Izabela Morska, Izabela Filipiak, Renata Lis, która napisała książkę Lesbos o  srebrnym wieku Rosji czy Agata Araszkiewicz, autorka książki o poetce wydanej przez Polaków i zabitej w czasie Holocaustu Zuzannie Ginczance.
Maria Janion nauczyła mnie doceniać Mickiewicza oraz Słowackiego i pokazała, jak wiele wiedzieli o duszy człowieka. Ale wracając jeszcze do pluralizmu lubelskiej filozofii. Pod koniec lat 90. zaczął do nas przyjeżdżać, początkowo na UMCS, Cezary Wodziński ze swoimi wykładami o apofatyce. Pierwszy z nich odbył się w budynku instytutu fizyki, a była to jeszcze era przed nastaniem power pointa, i Cezary przywiózł ze sobą wielki plakat, na którym rozrysowaną miał tę filozofię apofatyczną. Znalazł tu zwolenników i zwolenniczki i  cały UMCS walił/przychodził na jego wykłady. Przez semestr chodziliśmy na nie tłumnie, a zawsze kończyły się filozoficzną biesiadą, na której śpiewaliśmy i tańczyliśmy. Później wykłady te przeniosły się do Centrum Kultury na zaproszenie Janusza Opryńskiego i dotyczyły właśnie gość-inności. Ja osobiście wiele temu zawdzięczam, bo próbuję kontynuować tę filozofię gościnności, którą teraz w Polsce i Europie zajmuje się wiele osób. Gościnność propaguje na przykład biblia hebrajska, mówi to w formie kochaj obcego, kochaj przybysza i przybyszkę. Koran również propaguje gościnność, nowy testament także, który mówi nawet, że biskup powinien być gościnny. Biskup powinien się otworzyć na uchodźców i uchodźczynie – na LGBT+ również. I oczywiście wielkie eposy Ramajana i Mahabharata też poświęcone są gościnności. Nasz doktorant, Ivan Davydenko, przypomniał mi, że Gilgamesz też jest eposem o gościnności, i o miłości nieheteronormatywnej. Jest nawet interpretowany trans- czy też post-humanistycznie.

Zatem ten „ładunek gościnności” ukryty jest właśnie w religiach monoteistycznych?

Z tego, co powiedziałem, można odnieść wrażenie, że celebruję monoteizmy, ale ja cenię wszystkie religie, tak samo jak cenię ateizm. Lublin zawsze nazywany był miastem wielu religii, ale też wielu odmian ateizmu, który moim zdaniem jest niezwykle heroicznym światopoglądem. Maria Janion powiedziała, że właśnie jako ateistę Gombrowicza powinno się nosić na mieczach, aby oddać mu należne honory. A my w Lublinie mieliśmy takiego Gombrowicza – czyli Czechowicza.

Jak na razie Gombrowiczowi zabrano pociąg jego imienia i razem z Bułhakowem czy Schulzem usunięto częściowo z listy lektur…

Czechowicz tuż po powrocie do Lublina zginął w bombardowaniu i został pochowany wśród pierwszych ofiar II wojny światowej. Jego Lublin stał się w pewnym sensie prefiguracją Holocaustu. Powszechnie wiadomo, że był gejem. Ale mało kto wie, że był nauczycielem, fotografem, wielkim miłośnikiem dzielnicy żydowskiej w Lublinie. Pozostawił po sobie wiele fotografii miasta żydowskiego, między innymi Bramy Grodzkiej, gdzie teraz Tomasz Pietrasiewicz tę pamięć po Czechowiczu kultywuje w Ośrodku Brama Grodzka. Obaj razem z synem Szymonem są twórcami wspaniałej kontrkultury w  Lublinie. „Kontr-” wobec mainstreamu, norm, represji i faszyzmu. Z Tomaszem przyjaźnimy się od roku 1984, wtedy przystąpiłem do jego teatru: Grupy Chwilowej. Tuż po maturze zobaczyłem ich wielkie przedstawienie pt. Cudowna historia i postanowiłem zapisać się do nich na warsztaty. Poznałem tam Elżbietę Bojanowską, Krzysztofa Borowca, Renatę Dziedzic. To byli ludzie jak z awangardy Manhattanu, niesamowici.

Dlaczego jak z Manhattanu?

Kristeva pisała, że happeningi na Manhattanie są jak zebrania pierwotnych chrześcijan w  katakumbach – dokładnie coś takiego właśnie wtedy poczułem. Awangarda na najwyższym poziomie, która była jednocześnie opozycyjna wobec reżimu. Jeździliśmy więc razem na festiwale do Skandynawii czy Izraela. Chciałem być częścią ruchu alternatywnego teatru, bo dla mnie był on odpowiedzią na polityczną sytuację w kraju. Oczywiście w końcu teatry te zostały wyrzucone z uniwersytetu, ale znalazły schronienie w ówczesnym Domu Kultury, a później założyły wspólnie Lubelskie Studio Teatralne w Bramie Grodzkiej. Bardzo dobrze czułem się w tym towarzystwie, jak w swoim żywiole, mimo że byłem tam najmłodszy. Tłumaczyłem, pociągałem za rekwizyty, to był teatr nie repertuarowy, ale alternatywny i niezależny, oparty bardziej na obrazie, choć korzystał również z twórczości Dostojewskiego, literatury łagrowej i Holocaustu. To był taki kolaż wielu tekstów i wielu obrazów. Później związałem się też z Teatrem z Lublina Elżbiety Bojanowskiej, mojej wielkiej przyjaciółki, która zmarła zbyt młodo. Ela założyła taki teatr dla młodych ludzi z  zaniedbanego osiedla i święcili później wspólnie triumfy w całej Europie. Bardzo postępowy i w formie niezwykle nowatorski. Uważam że powinniśmy mieć ulicę jej imienia.

Gdybyś nie trafił do Paryża i nie wciągnął się w filozofię, swoje życie widziałbyś właśnie w teatrze alternatywnym?

Myślę, że byłbym wówczas bliżej związany z ateizmem albo religiami, które fascynowały mnie od dawna i które to zainteresowanie rozgorzało na dobre pod wpływem filozofii współczesnej. Myśliciele i myślicielki takie jak Cixous, Kristeva czy Derrida czerpią bardzo dużo z tradycji religijnej, interpretując na nowo święte teksty. To niezwykle istotne, że potrafią dostrzec i uwidocznić tę interpretacyjną otwartość takich ksiąg. Wystarczy przecież jedno spojrzenie na strony Talmudu, aby zobaczyć, jak pluralistyczna jest to tradycja – na jednej stronie widnieją różne głosy i interpretacje poszczególnych rabinów, a teraz już również rabinek. Pokazywanie tej otwartości pozwala walczyć z religijnym fundamentalizmem i dogmatyzmem, z którym – mniej lub bardziej – zmaga się dziś cały świat. Obecnie te wielkie światowe religie są zinstytucjonalizowane, skostniałe i represyjne, ale pojawiały się i rozwijały jako spotkanie z „Innym”, jako rewolty i formy kontrkultury – o  tym trzeba dziś ciągle przypominać. Nawet papież Franciszek inspiruje się Zygmuntem Baumanem, którego twórczość zna i cytuje, dzięki czemu często na jego ustach pojawia się słowo klucz w mojej filozofii, czyli gościnność.

PRZEKRACZAJMY NASZĄ SWOJSKOŚĆ

Niedawno, podczas protestu nauczycieli, na Twój wniosek Rada Wydziału podjęła uchwałę o poparciu ich działań. Dlaczego postanowiłeś wystąpić z taką inicjatywą?

Edukacja stanowi sedno naszej kultury. Według mnie to nie wymaga uzasadnienia.

Obawiam się, że należałoby raczej powiedzieć, iż to nie powinno wymagać uzasadnienia, ale niestety w naszych czasach trzeba go szukać… Mam wrażenie, że odchodzimy od ideałów, które panowały w procesie nie tylko samego nauczania, ale w ogóle kształtowania młodego człowieka – antycznej paidei czy romantycznego bildungu…

O tempora o mores! Bildung – jestem za tym. Janion ze Żmigrodzką napisały książkę o tym, że XIX wiek odrodził paideię opierając się na dziełach Goethego, o kształceniu ustawicznym, które musi nam towarzyszyć na co dzień od najmłodszych lat do późnej starości. Unia Europejska również stara się teraz rozwijać tę ideę poprzez projekty wspierające proces kształcenia na wczesnych oraz późnych etapach życia.

Podtytuł Paidei Jaegera brzmi: „formowanie człowieka greckiego”. Ta dawna koncepcja, przejęta przez niemiecki romantyzm, nie ogranicza się chyba do samego nauczania. Nie chodzi tu jednak o formowanie jako pewien ideał na wzór którego mamy ukształtować młodego obywatela, ale raczej o sposób w jaki to robimy. Dziś jest mechaniczny, autorytarny, zadaniowy i hierarchiczny. Podczas gdy ludzie postulujący powrót do owego formowania chcą podkreślić, że ten proces kształcenia młodego człowieka polega nie tylko na wtłoczeniu mu pewnej dawki wiedzy do głowy, ale na kształtowaniu niezależnych postaw moralnych oraz na wychowywaniu poprzez kształcenie siebie samego, nauczyciela, przy tej okazji. Choć oczywiście z drugiej strony niesie to ze sobą ryzyko przekształcenia się w tę anty-gombrowiczowską wersję formowania, czyli formatowania do odpowiedniego kształtu, na przykład na użytek polityczny.

Jest to przede wszystkim formowanie i kształtowanie „się”, siebie – na tym polega właściwy sens tych słów. Edukacja i samo-edukacja muszą iść w parze – musi to być proces otwarty, dynamiczny, nieplemienny. Doskonale opisał ten problem Bergson w swojej książce Dwa źródła moralności i religii. Przeciwstawia tam sobie religię i społeczeństwo otwarte na inność, nieplemienne, dynamiczne religii i społeczeństwu statecznemu, agresywnemu i zamkniętemu. Kołakowski podjął tę refleksję w swojej książce o Bergsonie, który był niesamowitym zjawiskiem w historii filozofii i literatury. Dlatego postuluję za nim, Kołakowskim, Skargą, która też była znawczynią Bergsona, owo społeczeństwo otwarte, religię nieplemienną. U nas nastąpiło zamienienie religii w ideologię, która jest politycznie wykorzystywana, przez ludzi niemających pojęcia o początkach religii jako kontrkulturze, rewolcie i wychyleniu ku innemu. Taka niestety jest też nasza edukacja – musimy ją zmienić. Widziałem w wielu krajach edukację otwartą – zawiera ona edukację seksualną, którą ja wolałbym nazwać uczuciową, rejony u nas zupełnie zaniedbane. Nawet w czasie komunizmu mieliśmy nieźle opracowane rozdziały w książkach o biologii, o seksualności człowieka. Za mojego okresu dojrzewania pojawiła się wielka książka Michaliny Wisłockiej Sztuka kochania. A teraz podziwiam piękną zewnętrznie, wewnętrznie i społecznie Anję Rubik za jej działania na rzecz edukacji seksualnej.
W Polsce są takie wspaniałe postacie, na przykład queerowe postacie dawnego Lublina: Narcyza Żmichowska, która napisała namiętny romans między kobietami i Józef Czechowicz, gej i poeta awangardowy w międzywojennym Lublinie. Teraz w naszym mieście jest mnóstwo postaci przekraczających tę naszą swojskość, na przykład Maria Janion, Ewa Wójciak, Monika Płatek, Hanna Gil-Piątek.

Czy właśnie o tym przekraczaniu swojskości mówi rozwijana przez ciebie koncepcja podmiotu w procesie? Jest to idea odpowiadająca na kryzys podmiotowości rozumianej na dwa sposoby: jeden indywidualny, w którym podmiot znaczy tyle, co tożsamość, a z  drugiej jest rozumiany jako zupełne rozmycie podmiotu i jego usunięcie przez postmodernistów.

Faktycznie, XX wiek to czas kryzysu podmiotowości. Około 1968 roku nastąpiła w filozofii, literaturze i szerzej pojętej kulturze druzgocąca krytyka podmiotu, przez manifesty poststrukturalizmu, które wieszczyły śmierć człowieka, śmierć podmiotu, autora. Przyczynił się do niego między innymi Heidegger, uwznioślając Bycie ponad podmiotowością, ponieważ uważał, że problematyka podmiotowości zmonopolizowała filozofię. Moderniści poszli za nim w podważeniu i destrukcji podmiotowości. Derrida, Lacan, Deleuze, Barthes głosili tak zwaną śmierć człowieka i śmierć podmiotu. Ja się z tym nie zgadzam i krytykuję ten prąd myślowy ku zgrozie wielu wiernych postmodernistów. Nie jest to, jakby się mogło wydawać, wyłącznie problem teoretyczny czy filozoficzny. Problem podmiotowości i jej aktualnego sposobu rozumienia odbija się szerokim echem w  całej kulturze i cywilizacji, wpływając na to, w jaki sposób postrzegamy samych siebie oraz innych ludzi.

Skoro mieliśmy do czynienia z kryzysem podmiotowości, rozmywającym w ogóle to pojęcie, to dlaczego nie wrócić do jego indywidualnej koncepcji, tylko szukać trzeciej drogi?

Absolutnie nie! Kiedyś w Kijowie na Akademii Mohylańskiej opisałem trzy podejścia do podmiotu, później historyk sztuki, Ernst Gombrich, powiedział, wbrew postmodernistom, że istnieją co najmniej trzy – i miał rację. Tę triadę rozpoczyna mający swoje źródła w filozofii Arystotelesa hypokeimenon, czyli podmiot jako indywidualna tożsamość. „A” nie tylko równa się, ale wręcz jest identyczne z „A” – to podmiot ograniczony do samego siebie. Tę koncepcję przejął niestety Fichte, dając jej wyraz w Mowach do narodu niemieckiego. „Ja”, jako to, co niemieckie, naturalne, swojskie, narodowo-wyzwoleńcze (to były czasy wojen napoleońskich, więc filozofia ta była odwzorowaniem zderzenia narodu niemieckiego z  narodem francuskim) – wtedy głosił Fichte tę obronę niemieckości. Co gorsza, po nim przejęła ją współczesna filozofia polityki – wiemy z jakim skutkiem. Dlatego powrót do kultury podmiotu indywidualnego, zamkniętego nie jest dobrym pomysłem. To właśnie w  filozofii Fichtego następuje to zderzenie Ja i Nie-Ja.

To zderzenie od razu tworzy pole wykluczenia „Innego”.

Tak. No i pojawia się tu słowo klucz: naród. Pojęcie, które zostało zaatakowane przez Ernesta Gellnera oraz Erica Hobsbawma, krytyków całej tradycji nacjonalizmu. Musimy pamiętać, że to nie naród tworzy nacjonalizm, ale to nacjonalizm tworzy naród. Nacjonalizm jest miałki, jest już zaprzeszły i wcale go nie potrzebujemy. Warto spojrzeć chociażby na studia podejmowane w New School for Social Research, gdzie ta krytyka narodu jest fundamentalna, ale niestety nie przyjęta jeszcze przez Polki i Polaków. To wielka szkoda – powinniśmy się zaczytywać i przemyśliwać takie książki jak Wspólnoty wyobrażone Benedicta Andersona, o tym, jak nacjonalizm zawojował i pierwszy i trzeci świat – w tym Indonezję, gdzie przyjęto tę ideologię z Zachodu. Naród jest taką właśnie wyimaginowaną wspólnotą, konstruktem, który niestety pokutuje w Polsce, do czego przyczyniła się polska recepcja niemieckiej filozofii Fichtego. Uważam, że to właśnie on zaważył na sytuacji w  Europie Środkowo-Wschodniej w XX wieku. Niestety, bo miejsce kosmopolityzmu Kanta, który głosił tę ideę w pracy Projekt wieczystego pokoju, zajął właśnie nacjonalizm Fichtego.

A kolejne koncepcje podmiotu po Arystotelesie i Fichtem?

Tak więc od Arystotelesa, przez Fichtego, aż do nauk współczesnych, które przejęły ten podmiot zamknięty, niedynamiczny i plemienny. Temu przeciwstawił się postmodernizm i  poststrukturalizm w idei śmierci podmiotu. Ale Gombrowicz bardzo dowcipnie powiedział w swoich wykładach z historii filozofii, że człowiek zanika być może panu Foucaultowi, ale przecież człowiek nadal jednak żyje. Więc przynajmniej nie jestem sam w krytyce Foucaulta. Oczywiście Foucault był bardzo przełomowy i pokazał początki kliniki psychiatrycznej, szkoły, panoptykonu i wszelkie związane z tym ograniczenia, które się nam narzuca. Był też aktywistą i angażował się po stronie więźniów i więźniarek, we Francji organizował happeningi przed więzieniami, które natychmiast były pacyfikowane przez policję. Podobnie zresztą jak Sartre razem z Simone de Beauvoir. Później jednak okazało się, że te plotki o  śmierci podmiotu i człowieka – powtórzmy za Twainem – zostały mocno przesadzone. Wiadomości o śmierci podmiotu, o jego rozszczepieniu przez Lacana zostały przesadzone przez ich epigonów i epigonki.
No i przyszedł w końcu czas, gdy Julia Kristeva stworzyła swoją filozofię podmiotu w  procesie. Także do dziś funkcjonuje ta bardzo mocna tradycja – Arystotelesowsko-Fichteańsko-współczesna, czyli podmiot bez procesu, jak nazwał to Jurgen Habermas. Druga tradycja postmodernistyczna – proces bez podmiotu i Kristevowska – podmiot w procesie. Podmiot nie jest, lecz staje się. I ja jestem taki cały w stawaniu się. To kontynuacja tradycji Heraklita, filozofii Wschodu, Hegla i… ruchu punkowego.

Czy widziałeś ostatnio zapowiadaną jako „filozoficzne starcie stulecia” debatę Slawoja Żiżka i Jordana Petersona?

Muszę przyznać, że nie uważam Żiżka za ciekawego filozofa. Według mnie jest przereklamowanym neokonserwatystą, który ma do powiedzenia same złe rzeczy na temat kobiet czy gejów. Ale za to podziwiam wielce jego byłą partnerkę Renatę Salecl. To jest kryminolożka, autorka własnych, bardzo ważnych prac na przykład (Per)wersje miłości i  nienawiści, dotyczącej mieszaniny miłości i nienawiści, która panuje w naszej części Europy. Była też ministrą ds. równości w Słowenii, która mogłaby być dla nas wzorem do naśladowania. To niewielki kraj, ale bardzo otwarty na inność.
Poznałem ją, a nie poznałem Żiżka i wcale nie chcę go poznać (śmiech). Jest postępowa i  oczywiście niedoceniana. Podobnie jak Simone de Beauvoir przy Sartrze. Niestety niewiele jeszcze się zmienia w naszej kulturze w tym zakresie i ma to wpływ na nas od najmłodszych lat, zresztą widzę to nawet po sobie. Na przykład, twórczynią ważnego w filozofii pojęcia monady nie był wcale wielki Leibniz, a pewna brytyjska filozofka, której nazwiska niestety nawet nie pamiętam… Z niedowartościowaniem roli kobiet spotykamy się bardzo często w różnych rejonach naszej kultury, a to niestety pokutuje później przez całe nasze życie.
To właśnie dlatego biseksualność głoszona przez Kristevą jest dla naszej kultury taka ważna. Ale biseksualność, nie w znaczeniu LGBT, tylko w znaczeniu występowania w każdym z nas wszystkich żywiołów obu płci, w znaczeniu naturalnej i przyrodzonej równości wszystkich ludzi. Wiedział o tym Arystofanes w platońskiej Uczcie, wiedział i Szekspir…

Myślisz, że dożyjemy jeszcze czasów, gdy to jakiej jesteśmy płci, orientacji, albo z kim będziemy chodzić do łóżka, w ogóle nie będzie tematem do rozmowy i sporów? Gdy nikt nie będzie musiał przedzierać się przez gąszcz uprzedzeń i walczyć o swoje prawo w tych kwestiach?

Już kiedyś tak było w Lublinie. Nikt nie zarzucał Narcyzie Żmichowskiej i Czechowiczowi ich romansów i uczuciowości z osobami tej samej płci. Napisałem kiedyś do Gazety Wyborczej tekst: Lublin, miasto różnych miłości. Jestem optymistą, co do Lublina w tej kwestii. Jestem za biofilią: miłością do życia.

Zakończmy naszą rozmowę optymistycznym akcentem, powiedz proszę, czy chciałbyś się czymś jeszcze w życiu zachwycić?

(śmiech) Ja się ciągle zachwycam! Ludźmi oraz innymi gatunkami. Julią Kristevą, pedagogiką, filozofią. Ciągle na nowo. Moja filozofia to filozofia zachwytu, nie zdziwienia, nie uczenia się śmierci, ale właśnie zachwytu. To mój sposób na życie.

Lublin, 20 kwietnia 2019

 

Tomasz Kitliński – ur. 1966 r.,  polski filozof, performer i działacz społeczny, pracownik Instytutu Filozofii Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie. Autor m.in. książki Obcy jest w nas, poświęconej filozofii Juliji Krystewej, współautor książki Miłość i demokracja, będącej głosem w debacie o prawach osób LGBT w Polsce.

Materiały wideo

https://vimeo.com/138445588

Tomasz Kitliński, 2017. Za: www.commons.wikimedia.org.

Tomasz Kitliński, 2017. Za: www.commons.wikimedia.org.