Małgorzata Klimkowska: Piszesz o Turcji już wiele lat, w ubiegłym roku ukazał się zbiór twoich reportaży z Turcji „Wróżąc z fusów”, pracujesz w tym kraju jako korespondentka Tygodnika Powszechnego, współpracujesz też z innymi gazetami. Od czego zaczęła się twoja przygoda z Turcją? Co zdecydowało o tym, że Turcja zajmuje tak ważne miejsce w twoim życiu?

Marcelina Szumer-Brysz: Prawdę mówiąc to dość banalna historia. Pojechałam ze znajomą na wakacje do jednego z najbardziej obleganych kurortów turystycznych, bo Alanya niewątpliwie jest takim miejscem. Nie jest tak, że o Turcji wtedy nic nie wiedziałam, ale był to raczej zbiór migawek: bitwa pod Wiedniem, sułtani, branki, haremy… Mój dziadek opowiadając o historii, podkreślał, że Imperium Osmańskie nigdy nie zaakceptowało rozbiorów Polski. Na dworze sułtanów, przez 130 lat, na spotkaniach dyplomatycznych padało pytanie: „Gdzie jest poseł z Lechistanu?”, na które odpowiadano: „Jeszcze nie przybył”. Zaborców musiało to doprowadzać do szału! Zapamiętałam tę opowieść i nawet mając słabe wyobrażenie o współczesnej Turcji, nie znając kraju, czułam do niego sentyment, trochę absurdalne i trochę idealistyczne przekonanie, że ludzie, którzy wtedy potrafili się tak zachować wobec nas, muszą być fajni (śmiech). Do tego przecież Mickiewicz zakończył życie w Stambule – jest tam zresztą do dziś Polonezköy, czyli wioska polskich emigrantów, którzy po kolejnych powstaniach znaleźli schronienie u sułtana, a ich potomkowie tam do dziś mieszkają. Na moją wiedzę o Turcji składały się jakieś fragmenty. I pojechałam do miejscowości, na podstawie której nie można wyrabiać sobie jednak opinii o całym kraju. W kurorcie życie płynie inaczej. Jednak właśnie te „kurortowe wakacje” zmieniły moje życie. Potwierdziły się moje przeczucia, jaka jest Turcja, jacy są ci ludzie. Właściwie przerosło to moje oczekiwania, bo okazali się bardzo serdeczni, życzliwi, na każdym kroku pomocni i uśmiechnięci. Było to coś wręcz szokującego po trochę szaroburej polskiej rzeczywistości, w której ludzie bardziej na siebie warczą niż sobie pomagają. Tam na każdym kroku zaskakiwało mnie coś innego.

Z jakimi stereotypami i wyobrażeniami o Turcji możemy spotkać się najczęściej (również w Polsce), i które według ciebie są krzywdzące dla tego kraju?

Zacznijmy może od tego, że Turek potraktować może jako obrazę powiedzenie, że Turcja jest krajem islamskim. Turcja to nie jest kraj islamski, Turcja to kraj świecki, w którym po prostu 90 proc. ludności stanowią wyznawcy islamu. Nie jest krajem wyznaniowym, nie jest krajem, w którym, jak to sobie często wyobrażamy, kobiety są zamknięte w domach, nie mogą prowadzić samochodu, nie mogą się uczyć, muszą chodzić w chustach itd. Żyjąc w świecie ogólnodostępnych informacji, które w minutę bez specjalnego wysiłku możemy znaleźć w internecie, dowiemy się najważniejszych wiadomości o wybranym kraju, o jego położeniu, ustroju politycznym, kulturze etc. Tymczasem z serii pytań zadawanych mi ostatnio było np.: „czy w Turcji są wielbłądy?” Można sobie wyobrazić, że jakieś wielbłądy tam są, ale jedynie sprowadzone wyłącznie na potrzeby turystów, którzy lubią się z nimi fotografować, ale Turcy na wielbłądach nie dojeżdżają do pracy (śmiech). Innym razem dziennikarka ogólnopolskiej gazety, wiedząc, że znam język turecki, zapytała, czy umiem również pisać w tym języku. Była przekonana, iż Turcy do dzisiaj posługują się alfabetem arabskim i mówią w języku arabskim. W ogóle panuje powszechne przekonanie, że Turcy to Arabowie. Prawda jednak jest bardziej złożona: na te ziemie, obejmujące dzisiejszą Turcję, przywędrowały rozmaite ludy turkmeńskie z Azjii. Etnicznie nic ich nie łączy z Arabami, owszem sąsiadowali ze sobą, tocząc spory i wojny. Nawet w czasach osmańskich, gdy używano alfabetu arabskiego, językiem obowiązującym był tzw. osmański turecki, nie arabski. Choć oczywiście języki się przenikały, wiele tureckich słów np. defter – zeszyt, kitap – ksiażka, to zapożyczenia z arabskiego.

Ostatnio zdziwiło mnie też pytanie, czy Turcy mają Facebooka? Moja znajoma pracująca w tureckim konsulacie spotyka się z pytaniami, czy Turcja ma konstytucję, czy w Turcji są drogi. Później rzeczywistość wydaje się nieco szokująca dla ludzi wyjeżdzających tam na wakacje i weryfikuje te wątpliwości. Okazuje się, że Turcja to kraj poprzecinany autostradami, kraj wielkich przeszklonych biurowców, drogich samochodów i potężnego przemysłu. Wielu Turków, z którymi rozmawiałam, miało przekonanie, że Europejczycy uważają ich za barbarzyńców. Boli ich też, że – ze względu na wyznanie – bywają zaliczani do terrorystów. A prawda jest zupełnie inna: Turcy – podobnie jak inni – są ofiarami terroryzmu. ISIS przeprowadziła w Turcji kilka zamachów. Jednak w Turcji nie można powiedzieć: „muzułmanie podłożyli bombę”, pownieważ bomby podkładają terroryści, a Turcy uważają, że terrorysta nie może być prawdziwym muzułmaninem.

Turcja, położona między Europą a Azją, jest przez nas dualistycznie postrzegana. Z jednej strony to kraj naszych wakacyjnych podróży: piękne plaże, błękitna woda, kurorty, ciekawa architektura, przyjaźni ludzie, gdzie Europejczyk czuje się swojsko. Z drugiej zaś rodzi poczucie zagrożenia, bo przecież postępująca radykalizacja religijna, obyczajowa, polityczna. Czy rzeczywiście uzasadniony jest taki podział: Turcja nowoczesna i bliska zachodniej cywilizacji oraz Turcja mniej rozwinięta i mniej proeuropejska?

Te podziały oczywiście są, ale rzeczywistość jest bardziej złożona. Sama popełniałam ten błąd, ponieważ wydawało mi się, że wschód Turcji jest mniej rozwinięty, a zachód Turcji to Europa, zwłaszcza Stambuł, który jest częściowo położony na kontynencie europejskim i że to są dwa światy, a granica przebiega gdzieś w geograficznym środku. Rzeczywiście, na mapkach wyborczych widać ten podział: wschód był zawsze żółty – to kolor rządzącej AKP czyli Partii Sprawiedliwości i Rozwoju, konserwatywnej tureckiej partii kierowanej przez prezydenta Recepa Tayyipa Erdoğana. Dodajmy, że Erdoğan jest nie tylko prezydentem, ale i szefem partii. Z kolei zachód Turcji czy nadmorskie typowo turystyczne miejscowości, gdzie przyjeżdża tak wielu turystów z zachodu, to właśnie oazy republikańskich wartości zapoczątkowanych przez Mustafę Kemala Atatürka, który po obaleniu sułtanatu, stworzył nowoczesną republikę turecką. Zachodnie regiony zaznaczono kolorem czerwonym, charakterystycznym dla CHP, czyli Republikańskiej Partii Ludowej. Jednocześnie przez całe lata w tym, wydawałoby się, szalenie liberalnym Stambule wyborcy głosowali na AKP Erdoğana, skąd zresztą pochodzi obecny prezydent Turcji. Był dzieckiem biednej stambulskiej dzielnicy i właśnie tam udało mu się zdobyć takie poparcie, że przez niemal 20 lat w Stambule rządzili konserwatyści. Stambuł, który z racji położenia, wydawać by się mogło, jest liberalnym, otwartym multikulturowym miejscem, wykazywał zupełnie inne tendencje polityczne. To się jednak zmieniło po ostatnich wyborach. Zagłębiem liberalizmu jest Izmir, dawna Smyrna. Wschód Turcji pozostaje dla mnie nie do końca odkryty, nad czym bardzo ubolewam, ale tak się złożyło, że mieszkałam i pracowałam w Izmirze. Mieście położonym tak blisko wysp greckich, że czasami telefon wykrywa grecką sieć, a w odbiorniku radiowym możemy posłuchać greckich stacji, mieście bodaj najbardziej liberalnym, w którym konserwatyści nigdy nie wygrali. Tam zawsze zwyciężają zwolennicy świeckiego państwa. Ludziom często wydaje się, że jeśli w kraju większość wyznaje islam, jego wyznawcy nie robią nic innego, tylko większość dnia biją pokłony w meczecie, tymczasem o Izmirze mówi się niekiedy „Gavur Izmir” – bezbożny Izmir. Historycznie wynikało to z tego, że przez wieki mieszkało tam więcej chrześcijan niż muzułmanów. Dzisiaj powiedzenie nabrało trochę innego znaczenia, dla wielu konserwatystów Izmir jest zagłębiem bezbożników pijących alkohol i zbyt roznegliżowanych kobiet. W Izmirze i generalnie na zachodzie kraju można spotkać dziewczyny, których skąpy ubiór zadziwiłby niejedną Polkę! Ważne jest, że ta dziewczyna w mini spaceruje pod ramię z koleżanką z konserwatywnej rodziny, ubraną w chustę na głowie, bluzkę z długim rękawem i spódnicę po kostki. Oczywiście nie wszędzie jest aż tak optymistycznie. To, o czym mówię, jest charakterystyczne dla dużych miast, bardziej otwartych ze względu na większe migracje i większą różnorodność mieszkających w nim ludzi.

W swojej książce opisujesz sytuację kobiet na wschodzie i zachodzie kraju. O ile na zachodzie, w dużych aglomeracjach miejskich, jest to związane z większym wyborem pewnego stylu życia, który chcą realizować Turczynki, na wschodzie silniejsza jest rola tradycji, społeczeństwo jest bardziej konserwatywne. Czy te różnice rzeczywiście są tak duże?

Dokładnie tak jest, ale pewne rzeczy trzeba dopowiedzieć. Wielu ludzi migruje ze wschodu, z prowincji, do wielkich miast jak choćby Izmir. Rozmawiałam z wieloma kobietami stamtąd, również z Polkami, które przyznawały, że na izmirskich ulicach trudno było spotkać kobietę, której ciało byłoby dokładnie zakryte. Teraz już jest inaczej. Są też inne zjawiska. Nikogo w Turcji nie dziwi wiadomość o tym, że na wschodzie doszło do honorowego zabójstwa kobiety; brat zabił siostrę, ojciec zabił córkę. Na zachodzie Turcji nikt nie zareaguje niedowierzaniem, że to się stało na wschodzie, a jeśli coś takiego się dzieje w Izmirze czy Stambule, możesz być pewna odpowiedzi, że to na pewno rodzina ze wschodu, albo że to wydarzyło się w rodzinie kurdyjskiej czy rodzinie uchodźców. Zazwyczaj Turcy nie mylą się w tych ocenach. Moja znajoma, Czeszka, jadąc na wschód do rodziny chłopaka (dziś już męża), zapytała, czy będzie musiała założyć chustę i jak powinna się ubrać. Odpowiedział, by ubrała się jak zwykle, a chusty nosić nie musi. Na miejscu okazało się, że jego rodzina wyobrażała to sobie nieco inaczej. Nie do końca komfortowo czuli się przy dziewczynie w szortach. Nic jej nie powiedzieli, ponieważ turecka tradycja nakazuje zrobić wszystko, by gosć czuł się dobrze, obrażenie goscia to ayip – wstyd. A jednak ona sama nie czuła się dobrze, będąc tak bardzo inną od wszystkich. Po dwóch dniach, gdy zamieniła szorty na długą spódnicę, a ramiona okryła szalem, ona sama i te wszystkie ciotki, matki i siostry odetchnęły z ulgą. Nie musiały już „świecić oczami“ w towarzystwie, a ona – przestała się czuć jak małpka w zoo, którą wszyscy oglądają, bo tak bardzo się od nich różni. Normy kulturowe – choć niewypowiedziane wprost – okazały się bardzo silne. Rodzina męża zaprosiła go, ale z żoną, a nie z dziewczyną. Wzięli ślub przed imamem i choć nie miał wtedy mocy prawnej, dla jego rodziny był ważniejszy, niż świstek z urzędu.

Teraz śluby w meczecie są już zalegalizowane.

Tak, chyba od dwóch lat. Za czasów osmańskiej Turcji i w początkach republiki śluby odbywały się w meczetach, ale zakazano tego, by walczyć z wielożeństwem dopuszczanym w prawie islamskim, w przeciwieństwie do prawa tureckiego. Współcześnie, pomimo że Koran pozwala, Turek nie ma prawa mieć kilku żon. Powrót do ślubów w meczetach ma, w zamyśle państwa, ułatwić życie ludziom, którzy dziś muszą organizować dwie ceremonie: świecką i religijną. Ale obrończynie praw kobiet nie są zadowolone. Boją się nadużyć, przypadków, kiedy imam nie zgłosi ślubu do rządowego rejestru i w efekcie mężczyzna będzie mógł pojąć kolejną kobietę za żonę. Można wyobrazić sobie sytuację, w której Turek bądź Kurd będzie żył z więcej niż jedną kobietą, a duchowni przymykając na to oko, udzielą kolejnego ślubu. Mężczyzna będzie miał więc oficjalny ślub z jedną kobietą w urzędzie, będzie ona miała prawo do dziedziczenia, rozwodu, majątku, ale oprócz niej będzie miał jedną albo dwie żony, z którymi wziął ślub religijny. Takie rzeczy to margines marginesu, ale jednak feministki poczuły się zaniepokojone.

Opisujesz również w swojej książce historię chłopaka, który wyznał rodzicom, że jest transwestytą.

To człowiek pochodzący ze wschodu, z niezbyt może wykształconej rodziny, który miał to szczęście, że jego rodzice po prostu bardzo go kochali. Próbowali zaakceptować jego tożsamość. Kiedy wyznał, że jest transwestytą, wysłali go do psycholog, aby podjąć próbę wyleczenia. Trzeba naprawdę docenić ten gest. Psycholog wytłumaczył rodzicom, że ich syna nie uda się wyleczyć, bo orientacja nie jest chorobą. Niestety, ojciec tego nie potrafił zaakceptować i zerwał z synem kontakt, ale matka pogodziła się z tym i mają dobre relacje.

Utożsamiamy Turcję z islamem, który uważamy za potencjalne zagrożenie, mamy jednocześnie pretensje o radykalizowanie się kraju, ale w społeczeństwach Zachodu również obserwujemy tendencje niepokojące, nurty bardziej skrajne.

Tak, pokazuje to dobrze historia najsłynniejszej świątyni, czyli Hagia Sophii w Stambule. Bizantyjska bazylika, zaadaptowana później na meczet, zmieniona za czasów Atatürka na muzeum do tej pory pełni tę funkcję kulturalną. To co się w tej chwili dzieje wokół niej, dobrze obrazuje trend, o którym mówisz i zachodnią hipokryzję. Kiedy prezydent Erdoğan powiedział, że na powrót zrobi tam meczet, w Europie można było usłyszeć głośny sprzeciw, ale kiedy Rosjanie stwierdzili, że chcą, aby Hagia Sofia tak jak przed wiekami była świątynią prawosławną, Europa temu przyklasnęła. Postawmy pytanie, na czym polega różnica? Dajemy jednym prawo do czegoś, czego odmawiamy innym.

Czy Turcja – porównując ją z innymi krajami, w których dominuje islam – jest bardziej liberalna?

Zdecydowanie tak. Choć rządzący w Turcji politycy nie ukrywają, że chcieliby kraju pobożnych muzułmanów, którzy byliby dodatkowo szczęśliwi w takiej sytuacji jaką rząd im chce zapewnić, dokładnie tak jak niektórzy rządzący obecnie w Polsce politycy, chcieliby, żebyśmy byli krajem szczęśliwych chrześcijan. Trzeba pamiętać, że przez wiele lat Turcja była krajem świeckim, w którym gwarantem przestrzegania świeckiego porządku i świeckiej konstytucji było wojsko. Wojsko miało konstytucyjne prawo obalenia rządu, który uzna za zbyt radykalny religijnie. Takie rzeczy działy się w Turcji już wcześniej, ostatni pucz sprzed trzech lat bynajmniej nie był pierwszym. Za każdym razem chodziło właśnie o polityczno-światopoglądowe kwestie. Częściej jednak przewroty dotyczyły takich sytuacji jak ta z premierem Necmettinem Erbakanem, który jakieś 20 lat temu niefortunnie coś powiedział o prawie szariatu w Turcji. Natychmiast pożegnał się ze stanowiskiem. Został zmuszony przez wojsko do odejścia, bo w innym razie doszłoby do przewrotu. Warto też pamiętać, że w porównaniu z krajami, w których kobiety mają bardzo ograniczone prawa lub wręcz ich nie mają, w Turcji od początku republiki miały prawa wyborcze, mogły się kształcić, uczestniczyć w życiu politycznym, choć ich reprezentacja np. w parlamencie nigdy nie była szczególnie imponująca. Natomiast powszechne prawo do edukacji bywało w praktyce ograniczane na przykład przez ojca, który decydował, czy kobieta może studiować, czy nie. I niestety do tej pory się tak zdarza. Jeśli jednak ktoś ograniczał Turczynkom możliwości, jak choćby możliwość edukacji, to nie było to państwo tureckie.

Nie państwo, ale raczej model społeczeństwa patriarchalnego. Mieszkałaś w Turcji trzy lata temu, kiedy wybuchł pucz wojskowy. Jak dziś oceniasz tamte wydarzenia?

Rozmawiałyśmy wcześniej o tym, że Turcja radykalizuje się, i że przez lata wojsko miało temu przeciwdziałać. Wtedy wydawało się, że jeśli w kraju ma się coś zmienić to właśnie teraz. Wiedzieliśmy, że jeśli wygrają puczyści, Erdoğan będzie musiał odejść jak jego poprzednicy i coś się zmieni, chociaż nie wiadomo, czy będą to zmiany korzystne. Puczyści zapewniali, że demokratyczne prawa ograniczane przez politykę Erdoğana będą przywracane, świeckość państwa będzie przywracana; pojawiła się nawet specjalna odezwa armii do społeczeństwa. Było wiadomo, że jeśli przewrót się nie uda, Erdoğan stanie się silny jak nigdy dotąd. I tak się stało. Dzięki puczowi zyskał narzędzia, które pozwoliły mu zrobić w kraju wszystko, co zamierzał. Gdy nastąpił pucz, Erdoğan powiedział do ludzi: zobaczcie, mówiłem wam, że w państwie działają złowrogie siły, które chcą obalić demokrację, wszystko, co zamierzam zrobić, jest potrzebne dla naszego bezpieczeństwa, żeby utrzymać porządek i obronić się przed terroryzmem. Ludzie mu uwierzyli, poparcie dla niego znacznie wzrosło w sondażach i, co równie ważne, zyskał narzędzia umożliwiające sprawną realizację zamierzeń, ponieważ po wprowadzeniu stanu wyjątkowego nastąpiło rządzenie dekretami. Dekrety choć powinny być zgodne z konstytucją, nie zawsze były. Stan wyjatkowy trwał niemal 3 lata, w tym czasie zmieniono konstytucję, wprowadzono system prezydencki dający Erdoğanowi wielką władzę, rola parlamentu została ograniczona, w szeregu innych uchwalonych ustaw jest dekret umożliwiający odbieranie immunitetów.

W swojej książce opisujesz również losy kobiet aresztowanych w czasie czystek prezydenta Erdoğana.

Sytuacja Turczynek była zawsze skomplikowana, pucz nie stanowił tutaj jakiegoś kamienia milowego. Liczba aktów przemocy wobec kobiet z roku na rok rośnie. Zabójstwa kobiet z rąk mężczyzn, ale nie chodzi o pospolite napaści uliczne, to ponad 300 rocznie. Głównie są to celowe, zaplanowane morderstwa np. obecny bądź eks-mąż zabija żonę, brat zabija siostrę itp. Rząd AKP twierdził, że liczba zgłaszanych na policję aktów przemocy, liczba rozwodów czy liczba kobiet szukających schronienia w ośrodkach pomocy rosła. Erdoğan twierdził, że statystyki rosną, ponieważ rośnie wykrywalność, że kobiety coraz częściej zgłaszają takie problemy, a wcześniej po prostu się tego bały. Problem pozostaje, ponieważ w niektórych środowiskach zapanował rodzaj przyzwolenia. Był nawet przypadek kiedy uczestnik programu randkowego na żywo w telewizji opowiedział, jak zabił swoją pierwszą żonę. Są sytuacje, w których np. mężczyzna skazany na kilkanaście lat za zabójstwo kobiety, po dwóch jest warunkowo zwalniany. Sprawców przemocy wobec kobiet coraz częściej usiłuje się tłumaczyć lub chronić. I trudno się dziwić, że jest na to społeczne przyzwolenie, gdy politycy sobie pozwalają na wypowiedzi,w których kobieta powinna się spełniać jako gospodyni w domu, albo kwestionując jej inteligencję. Takich wypowiedzi padających z ust tureckich konserwatywnych polityków było bardzo dużo.

Mówisz o wypowiedziach prezydenta Erdoğana, że „kobiety powinny znać swoje miejsce” lub o tym, że „kobiety nie są równe mężczyznom, bo nie są ani tak silne, ani tak mądre” lub wicepremiera, „by kobiety nie śmiały się w miejscach publicznych”. W Polsce również zdarzały się podobne wypowiedzi, pamiętamy do tej pory głośną wypowiedź Andrzeja Leppera o tym, że prostytutki nie można zgwałcić. Wracając do Twojej książki, dużo miejsca poświęcasz w niej kobietom, i tej nocy, kiedy ważyły się losy zamachu – jakie ona miała dla wielu z nich konsekwencje? Mówię tutaj o masowych aresztowaniach i tym, co się z nimi wiązało np. gwałtach i torturach, podczas tzw. czystek, które przeprowadził prezydent Erdoğan.

Kobiety nie zostały potraktowane dużo gorzej niż inni puczyści, bo gwałty w więzieniach zdarzały się również na mężczyznach, tortury także. Natomiast sytuacja kobiet jest gorsza, ponieważ one najczęściej opiekują się dziećmi, one wprost z porodówek były zabierane na posterunki, są doniesienia o kobietach, które rodziły za kratami, a strażnicy więzienni nie wzywali karetek czy lekarzy.

Turcja to społeczeństwo patriarchalne, jednak wcześniej politycy starali się nie przekraczać pewnych granic wypowiedzi. Teraz poczuli się jak spuszczeni ze smyczy. To taki pełzający zamach na wolność kobiet.

Myślisz, że jest możliwe takie przekształcenie struktury społeczeństwa tureckiego, by sytuacja kobiet się polepszyła?

Trudno sobie wyobrazić wprowadzanie radykalnych reform na wschodzie, gdzie od dziada pradziada kobiety chodzą w tradycyjnych zakrywających ciało ubraniach, nie studiują na uniwersytetach, rodzą dzieci i żyją, obsługując mężczyzn. Obie strony czują przywiązanie do swoich ról, to porządek bardzo mocno utrwalony. Jeszcze trudniej sobie wyobrazić zmiany w społeczeństwie, w którym tak samo, albo bardzo podobnie, zachowują się wykształceni ludzie z wielkich miast, uważający samych siebie za światłych i europejskich, a przede wszystkim za lepszych od tych pierwszych. Tak wyglądała sytuacja z moim byłym mężem, Turkiem, wykształconym człowiekiem z dużego miasta, który mówił, że jego ojciec zabronił matce pracować, ale on tego nigdy by nie zrobił. Później zdarzały się sytuacje, które zaskakiwały mnie, ale też chyba jego. Dlaczego nie podajesz herbaty? Dlaczego ze mną dyskutujesz przy ludziach? Dlaczego publicznie się sprzeciwiasz? Dlaczego chcesz tak robić, przecież kiedyś będziesz matką? To tkwiące głęboko przekonaniu o roli kobiety. Oczywiście są w Turcji mężczyźni inni, którzy są szczęśliwi, że ich partnerki to kobiety z charakterem, nowoczesne, wyzwolone.

Bardzo często, gdy myślimy o nierównym traktowaniu kobiet, o łamaniu ich praw, myślimy głównie o mężczyznach, zapominamy natomiast, że w społeczeństwach patriarchalnych również kobiety są strażniczkami tego porządku.

Dokładnie tak. Pisałam niedawno artykuł o jednym z tureckich seriali, w którym bardzo konserwatywna matka jest strażniczką tradycyjnych wartości w rodzinie. Porządek pod dyktando matki. Moja była teściowa na początku wydawała się otwartą kobietą. Bardzo życzliwie mnie przyjęła, myślałam o niej jako o nowoczesnej kobiecie. Nie byłam pierwszą cudzoziemką w rodzinie, ponieważ jej brat poślubił Koreankę. Problemów wyrażonych wprost nie było, jednak po dłuższym czasie zorientowałam się, że nawet jeśli nie zwracała synowi otwarcie uwagi, to uważała inaczej. Powinnam się zachowywać podobnie do niej. Czekać z kolacją do 3.00 w nocy na męża wracającego z delegacji, wyręczać go w domowych obowiązkach i nie wymagać, żeby w czymkolwiek pomagał. W tej rodzinie nikt nie chciał zmian, a teściowa nie chciała ich najbardziej. Często za problemami młodych kobiet w Turcji stoją broniące status quo seniorki.

Liczba rozwodów w Turcji rośnie. Jakie są młode Turczynki?

Oczekiwania mężczyzn wobec kobiet są zupełnie odmienne od oczekiwań kobiet wobec mężczyzn, dlatego też odsetek rozwodów rośnie, a odsetek rozwodów w pierwszych latach małżeństwa jest chyba najwyższy. Młodzi tureccy mężczyźni uważają się za innych od swoich ojców czy dziadków, ale chcieliby, aby ich żony oprócz zrobienia doktoratu, podawały mężowi herbatę, zajmowały się dziećmi, ogarniały dom. Młode Turczynki z kolei chcą – jak inne Europejki, które walczą o swoje prawa – aby ojcowie bardziej zaangażowali się w opiekę nad dziećmi. Prowadzono kampanie społeczne na ten temat, miały one zachęcić ojców, by bardziej angażowali się w życie dzieci: odrabiali z nimi lekcje, przewijali itp. Takie zaangażowanie pozwala zawiązać zupełnie inny typ relacji. Nie chciałabym jednak tutaj generalizować. Znam fantastycznych mężczyzn, którzy pomagają żonom, wspierają partnerki na każdym kroku i są dalej od szowinizmu niż niejeden Polak. Cudownie traktują dzieci i są niezwykle ciepliwi. Znam bardzo szczęśliwe pary tureckie, ale także mieszane. Nie chciałabym, żeby opisana przeze mnie historia mojego własnego nieudanego małżeństwa była interpretowana jako dowód, iż Turcy są źli. Nie ma reguły.

Czy jest coś, co szczególnie podziwiasz u Turczynek?

Turczynki są kobietami z krwi i kości, kiedy trzeba potrafią walczyć, mają odwagę wystąpić przeciwko władzy, organizować manifestacje, iść do więzienia za poglądy, za to żeby mieć prawo być tym, kim chcą. Potrafią też ośmieszyć ludzi, którzy próbują zamknąć je w sztywnych ramach, tak jak po tej wypowiedzi, że nie powinny śmiać się w miejscu publicznym. Pewien polityk wyraził zdanie, że kobiety powinny unikać knajp i… publicznego uśmiechania się.

W odpowiedzi dziewczyny przeprowadziły kampanię internetową, umieszczając na profilach społecznościowych swoje uśmiechnięte zdjęcia z knajp. To obiegło cały świat. Bardzo je za to cenię, one mają wyjątkowy dar do robienia tego typu protestów, akcji, potrafią się skrzyknąć, zjednoczyć i są to dokładnie te same dziewczyny, które teoretycznie nic nie łączy, a wszystko dzieli. Daje się odczuć solidarność kobiet w sprawach najważniejszych, mimo podziałów światopoglądowych, środowiskowych. Panuje taki pozytywny zwyczaj wśród Turczynek organizowania spotkań odbywnych raz w tygodniu w gronie znajomych i rodzin (sióstr, kuzynek) w domach albo umówionych miejscach. Na każdym takim spotkaniu zbierane są pieniądze i przekazywane osobie organizującej spotkanie. To są całkiem sensowne kwoty, będące realnym wsparciem, które mogą być pomocne w rozwiązaniu finansowych problemów, albo w przypadkach, jeśli mąż nie daje żonie pieniędzy, wtedy jest to rodzaj kieszonkowego od koleżanek. To jest taki namacalny przykład tego, jak kobiety w Turcji potrafią się wspierać. Chciałabym, aby Polki też to potrafiły.

Dziękuję za rozmowę.

Marcelina Szumer-Brysz  (ur. 1981) – dziennikarka i reporterka współpracująca z „Tygodnikiem Powszechnym” i działem zagranicznym „Gazety Wyborczej”, a wcześniej z „Przekrojem”. Studiowała na Uniwersytecie Warszawskim i Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Przez trzy lata mieszkała w Turcji, dziś dzieli życie między Izmir a Warszawę. Jej książka Wróżąc z fusów zdobyła nominację do Kryształowej Karty Polskiego Reportażu.

Kultura Enter
2020/01 nr 92