Strona główna/ROZMOWA (DZIEDZICTWO KULTUROWE). Miejsca po przejściach uczą

ROZMOWA (DZIEDZICTWO KULTUROWE). Miejsca po przejściach uczą

Z etnografem, muzealnikiem, badaczem dziedzictwa żydowskiego dr. Markiem Bemem rozmawiał Karol Zińczuk

Karol Zińczuk: Od wielu lat zajmuje się pan dziedzictwem żydowskim oraz upamiętnianiem Zagłady w czasie drugiej wojny światowej. Kiedy nastąpił moment przełomowy i uznał pan, że należy o tej kulturze przypominać?

Marek Bem: Przyjechałem do Włodawy w 1986 roku. Z tego regionu pochodzi moja żona [Małgorzata Podlewska-Bem z Chełma – red.], i z nią studiowałem wcześniej etnografię na Uniwersytecie Wrocławskim, potem razem tu przyjechaliśmy. Czekała nas więc przeprowadzka z Legnicy, skąd pochodzę, w region dosyć odległy. Ale tutaj, jako zaangażowani etnografowie, mieliśmy możliwość podjęcia pierwszej pracy zgodnej z kierunkiem studiów w muzeum, które funkcjonowało od początku lat osiemdziesiątych, co dla świeżo upieczonych absolwentów było czymś wspaniałym. Sam region nie był dla nas tabula rasa, chociaż na studiach więcej zajmowaliśmy się tzw. ziemiami odzyskanymi. Włodawa dawała szansę na podróż do korzeni, motywowało nas to tym bardziej. I tak zaczęliśmy robić rzeczy, które teraz, z perspektywy ponad 35 lat, miały sens.

Przyjeżdża młode małżeństwo po studiach etnograficznych z „Dzikiego Zachodu” na ówczesne „Kresy Wschodnie” do miasteczka nad Bugiem. Jak wtedy wyglądała kondycja etnografii na Polesiu?

W tamtym czasie w naszym regionie nie było etnografów. Zaczęliśmy nieśmiało badać przestrzeń. Szybko odsłoniła nam się prawdziwa Arkadia dla etnografów mogliśmy obserwować zjawiska bardzo archaiczne, mieć możliwość i przyglądać się dynamice zmian oraz śledzić ich kierunki. W czystej postaci etnografia. Bogactwo tematów nieco przytłaczało, ale tym bardziej odczuwaliśmy potrzebę metodologii, uporządkowania i odczytania tego miasteczka. Włodawa zaimponowała mi  może zabrzmi to dziwnie takim „brutalnym” wizerunkiem, esencją przenikania się wątków historycznych, społecznych, materialnych i duchowych. Historia Włodawy jest imponująca, ale wyczuwało się jakąś niewiadomą. Obserwowałem „mur historii”, zapomnienie, ambiwalencję.

Chciał pan dopowiedzieć tę historię?

Wątek żydowski zawsze był powiązany z przedmiotem moich (i żony) studiów. Włodawa wydawała się egzemplifikacją tego tematu. Już sam fakt, że pracowaliśmy w muzeum, które mieści się w pięknej architekturze synagogalnej, unikalnej w skali Europy, był znamienny. Stanęliśmy przed złożonym i poważnym wyzywaniem, od odtwarzania postaci materialnej, remontu po całą „otulinę” czystej postaci kultury społecznej, duchowej.

We Włodawie możemy odczytać obecność kultury żydowskiej, bo jest to swoiste epicentrum poza naszym ogólnym wyobrażeniem czy leitmotivami poruszanymi w literaturze i w ogóle w kulturze.

Mieszkaniec Włodawy, próbując sobie przywołać obraz przedwojenny tego miasta, stoi przed dużym wyzwaniem.

Włodawa była miasteczkiem z liczną populacją żydowską (6070 proc.) i aktywną mniejszością ukraińską. Nagle przez drugą wojnę światową ten mit polsko-ukraińsko-żydowski został załamany. Włodawa jest egzemplifikacją tego, co działo się z Polską pod okupacją niemiecką. Braku momentu, w którym mogliśmy decydować sami, ciągłości trwania, które daje czytelność korzeni. Zamiast tego pozostaje chaos, dramatyzm zmian, ewidentne progi cywilizacyjne, w których nigdy nie mogliśmy wyrazić siebie. Włodawa jest tego przykładem, zwłaszcza w tym etap „wychodzenia” z wojny, kiedy została praktycznie pustym miastem.

W czasach komunizmu Włodawa znalazła się na uboczu, tuż przy nowej granicy. Przychodzi epoka socjalistycznego rozwoju, nowych pomysłów na zorganizowanie wspólnoty. Powstaje garbarnia. Często powtarzam, że historia Włodawy, odczytywana na szybko, dla wielu mieszkańców, zaczyna się właśnie od garbarni. Powstanie zakładu wyznacza ważny moment. Sztuczny twór, ale jednak coś zmodernizował, uaktywnił. Wskazują na to zresztą zwykłe statystyki demograficzne. Do początku lat siedemdziesiątych Włodawa rozwijała się bardzo powoli. Sam fakt, że do połowy tych lat właśnie osiągnęła poziom demograficzny sprzed wojny jest wymowny. Trudno uwierzyć, że lata czterdzieste i pięćdziesiąte po wojnie to raptem 3700 mieszkańców, ze zniszczoną infrastrukturą, bardzo słabo rozwiniętym rolnictwem, opierającym się na rozwiązaniach z okresu pańszczyzny.

Przeskoki były tu znaczące. Z okresu rozbiorowego do momentu powstania II Rzeczpospolitej, kiedy nasz kraj pokazał pewien potencjał. Mija 20 lat i następuje zamknięcie tej „epoki”, kolejna konfrontacja. Po wojnie znowu kolejny nienaturalny przeskok do okresu komunizmu. Po tym czasie równie gwałtowny i równie trudny w mechanizmach, czasami wręcz bezwzględny, moment przejścia z socjalizmu do kapitalizmu. Czas totalnego przewartościowania, dynamika zmian zawsze niesie ze sobą niepewność. Pod koniec lat osiemdziesiątych kapitalizm narzucał formy już istniejące. Nie przykładano wagi do pewnej ciągłości, z której wynikała cała nasza tradycja, historia, wartości, i nagle powstaje coś nowego, co jest kompatybilne z rzeczywistością europejską czy światową.

Ta szybkość zmian pozostawiła za sobą wiele „ofiar”, jeśli chodzi o rozwój materialny, społeczny. Później stanęliśmy przed wyzwaniem globalizacji w Unii Europejskiej. Dostrajanie się w tym okresie czy też szukanie koherentności powoduje zapomnienie wielu kwestii. Podkreślmy: dynamika, natężenie zmian spowodowało zerwanie ciągłości, przez co rozmył się nasz kulturowy obraz, a coś, co jest rozmyte, trudno przeczytać.

Okazało się jednak, że w jednym z tych etapów Włodawa dostaje szansę. Był to ogólnopolski projekt aktywizacji terenów zaniedbanych. Wtedy właśnie powstaje garbarnia. Przyjeżdża tutaj mnóstwo ludzi, którzy nie czują związku z tym miastem. Istotą wtedy był nowy blok mieszkalny, nowy zakład stojące tu synagogi czy budynki pokahalne nikogo nie interesowały. Następnym dobrym przykładem jest historia zespołu budynków poklasztornych i umiejscowienia tam urzędu miasta. To było swoistą oznaką, że nie poradzono sobie z historią.

Tragicznym epilogiem historii Żydów włodawskich był obóz śmierci w Sobiborze. Po buncie więźniów Niemcy zdołali jego teren zniwelować, próbując zatrzeć ślady zbrodni. Jak wyglądało wtedy, u schyłku PRL-u, miejsce po dawnym obozie?

Jeszcze pod koniec lat osiemdziesiątych tam był po prostu las.

Musiało jednak tak ważne miejsce przetrwać w świadomości mieszkańców Włodawy i regionu, a szczególnie okolicznych wsi.

W tamtych latach o historii obozu w Sobiborze mało kto w ogóle wiedział w Polsce i w Europie. Trudno było cokolwiek przeczytać na ten temat w języku polskim. Na palcach jednej ręki można policzyć publikacje dostępne wtedy dla badaczy. Stąd też trudno było nie zauważyć zaraz po przyjeździe do Włodawy samego Sobiboru, który wydawał się integralną częścią tej przestrzeni, ale też częścią szeroko rozumianej historii. Przecież tam zginęli niemal wszyscy Żydzi włodawscy. Mówiąc o zamordowanych Żydach, cały czas mówimy o naszych obywatelach. Niestety, jakże rzadko zdarza się, że mówimy o włodawiakach, którzy zostali tam zamordowani. Bo to przecież byli włodawiacy. W roku 1993 podjęliśmy decyzję o utworzeniu filii naszego włodawskiego muzeum właśnie w Sobiborze. Tak się zaczęła ta bardziej pragmatyczna historia.

Dlaczego ten temat tak wyparto?

Mam wciąż problem z odpowiedzią na takie pytania, pomimo że od piętnastu lat zajmuję się naukowo historią niemieckiego obozu w Sobiborze. Trudno doszukiwać się jednej przyczyny. Te miejsca były, i są nadal, problematyczne. Komuniści nie mieli pomysłu, jak ten temat pokazywać.

Nawet dzisiaj, w ustroju demokratycznym, mamy problem z formą upamiętnienia i funkcjonowania tego typu miejsc, pomimo systematycznie wzbogacanej wiedzy o Holokauście.

Z jednej strony pamięć Shoah jest ważną częścią naszej XX-wiecznej kultury, z drugiej kiedy patrzymy na nowe pokolenia, dostrzegamy, że „coś poszło nie tak”.

W Polsce pracują jedni z najwybitniejszych badaczy Shoah. Stworzyliśmy uznaną w świecie szkołę w historiografii. Wzięliśmy na siebie ciężar wielu problemów, poczynając od wyzwania, jak tę historię w ogóle włączać w naszą kulturę. Myślę o samych miejscach, historiografii, formach edukacji, całym wysiłku szeroko rozumianej kultury pamięci.

Mamy wspaniałych edukatorów, instytucje, ośrodki (chociażby takie jak centrum edukacyjne w muzeum Auschwitz-Birkenau), fundacje, stowarzyszenia upowszechniania wiedzy o Holokauście. Wzięliśmy na siebie odpowiedzialność upamiętniania, ale przecież dotyczy ono dziedzictwa naszej ziemi. Jednak musimy mieć świadomość, że przy takim zapleczu, osiągnięciach dalej mamy z tą historią problem. Z jednej strony dorobek i praca tak zasłużonych instytucji, a z drugiej strony badania prowadzone przez Muzeum II Wojny Światowej pokazujące na przykładzie grupy respondentów, że niecałe 2 proc. badanych potrafi zidentyfikować Sobibór z miejscem Zagłady ludności żydowskiej. Podobnie jest przy identyfikacji innych miejsc. Lepiej wyglądały statystyki w przypadku Bełżca czy Auschwitz.

Z pewną obawą zapytam, jak wypadają podobne badania u nas we Włodawie?

Wiosną tego roku prowadziłem badania ankietowe, w których wzięły udział osoby w wieku od 17 do 19 lat z Włodawy. Uczestniczyła w ankiecie kilkusetosobowa grupa młodzieży. Wyniki okazały się dramatyczne. Na pewno uwzględnić musimy pewną presję sytuacji, bo przecież ważne miejsca związane z Zagładą znajdują się w naszej okolicy. Statystyki przerażają nie tylko u nas, ale to ogólny trend. Wiedza społeczeństwa amerykańskiego, europejskiego ewidentnie topnieje.

Tu właśnie mamy problem: jak to jest, że rozwijamy system edukacji, a nasza świadomość jest dramatycznie niska.

Wszystkie podjęte działania, jakimi udało nam się pokazać te wydarzenia – od najprostszej wystawy, publikacji po setki spotkań odbytych jako etnograf czy historyk – starałem się łączyć z pragmatyzmem, za którym stała potrzeba ewaluacji.

Ewaluacja pozwala tę stronę praktyczną ukierunkować, a później przetworzyć. Wiedza musi być włączana w życie społeczne w sposób rozważny, proces ten potrzebuje czasu i racjonalności, trzeba być gotowym na weryfikację, korektę.

Po ’89 roku wiele jednak się zmieniło.

Organizujemy bezwzględnie największą na świecie ilość festiwali kultury żydowskiej, warsztatów, dni kultury czy inicjatyw bardziej niszowych, aczkolwiek tak samo bardzo ważnych. Żadnemu państwu, mając na uwadze historię i związki z ludnością żydowską, która mieszkała na ich terenach, nie udało się chociażby zbliżyć do naszych osiągnięć. 

Odbywający się we Włodawie cykliczny Festiwal Trzech Kultur był i jest próbą opowieści o kulturze żydowskiej (oczywiście nie tylko) w szerokim kontekście.

Bardzo często słyszymy słowo Żyd i jedyne, co pomyślimy to walizki, włosy, buty po ofiarach. Epilog istnienia tej społeczności jest dla nas początkiem. A bywa, że dla wielu początkiem i końcem. Festiwal miał być otwarciem, innym początkiem. Uporządkowaniem historii. Ale żeby nie popadać w samouwielbienie, te spotkania nadal ukazują pewną ambiwalencję. Nie zawsze intencje pokrywają się z rzeczywistością. Żyd pozostaje w odbiorze kimś egzotycznym, obcym, innym. Po kilkunastu edycjach festiwalu możemy zadawać pytania bardzo różne, które wynikają z potrzeby samooceny, jakiegoś spojrzenia krytycznego. Włodawa pozostaje dla mnie laboratorium. Pewne rzeczy próbujemy, testujemy, sprawdzamy odbiór.

Tylko wciąż problem pozostaje otwarty, dlaczego angażując wiele wysiłku w edukację, po ewaluacji okazuje się, że świadomość społeczna daleko odbiega od oczekiwań. Jak to jest…

…tych pytań zaczynających się od „Jak to jest…” możemy zadać więcej, odnosząc się do różnych wątków. Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na pewien aksjomat: mamy do czynienia z wiedzą i laboratorium bez precedensu. Tragiczne doświadczenia Holokaustu są naprawdę unikalną, jeśli nie jedyną, lekcją, z której musimy wyciągać wnioski. Praca nad pamięcią Shoah jest wyzwaniem naszej cywilizacji, przecież zło w człowieku może się obudzić. Mimo wszystkich świadomości zagrożeń i obaw jestem optymistą, nasza kultura pokazała zdolność odradzania się.

Czego w takim razie możemy się najbardziej obawiać, żeby nie stracić czujności, i żeby nas optymizm nie uśpił?

Pomniki, muzeum, działania rozmaitych ośrodków, szkoły, praca historiografów – mamy pewną satysfakcję. Opisaliśmy fragment przeszłości, zbliżywszy się tym samym do prawdy. I dochodzimy do pewnego punktu spełnienia, chcemy złożyć kwiaty pod pomnikiem i pójść do domu.

Odruch ludzki, woła codzienność.

Oczywiście. Ale niezbędny jest ciągły wysiłek, podtrzymanie trwania tej pamięci, mamy do czynienia z jakąś kruchą materią. Musimy także być świadomi odpowiedzialności przechodzącej z jednego pokolenia na kolejne.

Zatrzymajmy się na moment w samym muzeum, a właściwie w miejscu pamięci, które trzeba opisać, opowiedzieć, przekazać o nim prawdę innemu. Te miejsca wołają jednak o coś więcej niż budynek z ekspozycją znalezionych przedmiotów.

Na pewno istnieje potrzeba autentycznego kontaktu z takim miejscem jak Sobibór czy Bełżec. Jak daleko można ingerować w takie miejsce, co pozostawić? Przecież nadmierna ingerencja będzie oznaczała utratę pewnej możliwości odtworzenia prawdy. Nic tutaj nie jest tak oczywiste. Informacja, przekaz, znaki muszą istnieć, jesteśmy cywilizacją piktografii, informacja jest koniecznością. Ale przestrzeń – jak ją najlepiej wykorzystać? Czy ją zamykać, ograniczać? Obserwowałem wśród ludzi odwiedzających Sobibór niesamowite pobudzenie wyobraźni, właśnie przez obcowanie z autentycznym miejscem. Ten autentyzm można zachować przez oszczędną ingerencję. Każda wystawa muzealna, każdy budynek muzealny niesie ze sobą interpretację, przetwarza wiedzę w taki albo inny sposób.

W innej sytuacji są miejsca, które pozostały w całości bądź w tej zasadniczej części (Auschwitz-Birkenau, Stutthof, Majdanek). Auschwitz jest symbolem, zjawiskiem samym w sobie. W jaki sposób przeciętny turysta, osoba zwiedzająca poprawnie odczytać to miejsce? Są dni kiedy na terenie byłego obozu Auschwitz-Birkenau odwiedzających są tysiące osób, a przecież odbiór takich miejsc wymaga osobistej konfrontacji, ciszy. Innym zjawiskiem jest komercjalizacja, jak daleko tutaj możemy się posunąć, a to, że granice komercjalizacji są niezbędne, jest dla wszystkich oczywiste.

Nieuchronnie zbliża się moment, gdy z tą historią pozostaniemy sami. Świadkowie odchodzą.

Pozostajemy z tym dziedzictwem i odpowiedzialnością. Sam wielokrotnie miałem do czynienia z ludźmi, którzy czuli się w obowiązku poprawiać świadków, wychodzić przed nich z opowiadaniem. Oczywiście zawsze powinniśmy się odwoływać do pokory wobec doświadczenia, przeżycia, naoczności.

Czy historyk bardziej niż inni obawia się powtórzenia historii?

Historia się powtarza, każdy z nas, szczególnie w Polsce, zna doskonale to powiedzenie. Ludobójstwo jest częścią historii, więc i ludobójstwo się powtarza. Czerwoni Khmerzy, wojny na Bałkanach, Srebrenica, Rwanda. A w XX wieku, jeszcze przed drugą wojną mamy ludobójstwo Ormian.

Powtarzamy „Nigdy więcej”, a może jednak trybunał historii to za mało, mam na myśli zaniedbania wymiaru sprawiedliwości i nasze zaniechania w rozliczeniu zbrodniarzy.

Niemiecki wymiar sprawiedliwości, któremu oddano sądzenie własnych obywateli był kpiną z wartości, na jakich opiera się nasza cywilizacja. Połowę załogi z Sobiboru uniewinniono. Pięć lat temu skończył się proces księgowego z Auschwitz, przykładem kolejnym może być proces Iwana Demianiuka z 2011 roku. Felicien Kabuga, człowiek który zainspirował i miał ogromny wpływ na przeprowadzenie ludobójstwa Hutu w Rwandzie, poszukiwany był przez 26 lat, został schwytany dopiero w 2020 roku.

Patrzymy trochę inaczej na osiemdziesięcio-, dziewięćdziesięcioletnich zbrodniarzy. Wydają nam się nam zwykłymi ludźmi, a ich zbrodnie nierealne…

Zagłada była „dziełem” zwykłych ludzi. Takie stanowisko przedstawiam we wszystkich swoich książkach. Wśród zbrodniarzy byli listonosze, nauczyciele, stolarze. W Sobiborze służyli ojcowie, mężowie, pracownicy fabryk.

Sobibór jako jedno z miejsc Zagłady jest zbiorową mogiłą osób wielu narodowości. Czy przemiany polityczne po 1989 roku, później przystąpienie Polski do Unii Europejskiej pozwoliło na rozwinięcie współpracy z państwami Zachodu?

W Sobiborze ginęli obywatele kilku państw: Czech, Słowacji, Rosji, Holandii. Francji, Polski. Współpraca nad opieką układała się różnie, wcześniej sporadyczne kontakty ograniczały się do niewielkich inicjatyw, ale to miało charakter epizodyczny. Inaczej relacje ułożyły się z Holendrami, którzy swego czasu przyjechali na Lubelszczyznę. Zarysowała się perspektywa wieloletnich umów wsparcia dla kultury. Ono trwa do dzisiaj. Włodawa była jednym z pierwszych miasteczek, które odwiedzili i udało się zrealizować pierwszą unijną pomoc z perspektywą na partnerstwo. Zwiedziliśmy synagogę, Włodawę, Poleski Park Narodowy. Przy obiedzie zapytałem bardzo ważne osoby z prowincji holenderskich, czy zakończyli dzień zwiedzania tych terenów z poczuciem dobrze spełnionego obowiązku. W trakcie obiadu nad Jeziorem Białym powiedziałem, że kilka kilometrów stąd leży 34 tysiące obywateli holenderskich. Zapanowała konsternacja. Pojechaliśmy do Sobiboru. Widziałem łzy w oczach i przygnębiającą świadomość niewiedzy. Tak zaczęło się dwadzieścia lat współpracy.

Jak wygląda ta sytuacja dzisiaj?

Nowa instytucja i miejsce pamięci w Sobiborze to praca komitetu, w którego skład wchodzą Izrael, Holandia, Słowacja i Polska.

Jaki był epilog historii Żydów we Włodawie, ile osób wróciło czy przetrwało?

Do Włodawy wróciło niespełna dwieście osób. Powrót był podyktowany uregulowaniem swoich spraw. Byli świadomi innej rzeczywistości, cześć z tych osób przyjechała ze Związku Sowieckiego. Z szacunku dla synagogi, jej wielkiej tradycji, próbowali odtworzyć związek wyznaniowy, zachowały się z tego krótkiego epizodu fotografie. Włodawa, jako małe miasteczko, nie była dla nich bezpiecznym miejscem. Ostatni żydowscy włodawianie wyjechali do Palestyny.

Marek Bem w ostatnim czasie przygotowywał monografię poświęconą Włodawie w czasach niemieckiej okupacji w latach 1939-1944, która miała być zbiorem rozproszonych artykułów i szkiców wielu autorów. Zmarł nagle 19 listopada 2023 r.

Redakcja językowa: Krzysztof Bąk

Kultura Enter 2023/24
nr 107-108

Fragment wnętrza małej synagogi we Włodawie.

Marek Bem, prywatne archiwum (Facebook).

Marek Bem z żoną Małgorzatą. Fotografie dzięki uprzejmości Rodziny.

Marek Bem z żoną Małgorzatą w pracy.

Marek Bem ze świadkiem historii, z Ocalonym Tomaszem Blattem.

Marek Bem jako wieloletni dyrektor Muzeum Pojezierza Łęczyńsko-Włodawskiego. Wizyta władz państwowych w czasie zwiedzania Muzeum i synagogi we Włodawie.

Okładka książki. Najnowsza monografia autorstwa Marka Bema.

Najnowsza monografia autorstwa Marka Bema.