Strona główna/ROZMOWA. Świat jest większy

ROZMOWA. Świat jest większy

Z Andrzejem Stasiukiem rozmawia Rafał Jakub Pastwa

Rafał Jakub Pastwa: Utwory z nominowanego do Fryderyków 2019 albumu Mickiewicz – Stasiuk – Haydamaky wybrzmiały w Lublinie. Praca nad tym projektem i występy na scenie były zapewne wyzwaniem i przygodą. Dla Pana jako pisarza środowisko muzyczne nie jest tym najbliższym.

Andrzej Stasiuk: Zacznijmy od tego, że ja nie za bardzo funkcjonuję w środowisku pisarskim. Znam zaledwie parę osób z tego grona. Nie należę do środowiska literackiego. Mam swoje, wybudowane i zorganizowane własnym sumptem. Ale gdy się okazało, że Haydamaky zaproponowały współpracę – to wszedłem w ten projekt natychmiast. Świetnie się z nimi czułem i bawiłem. Mam wrażenie, że zrobiliśmy z Mickiewiczem ciekawe rzeczy, dzięki czemu nastąpiło jego kolejne wskrzeszenie.

Dlaczego Mickiewicz? Skąd pomysł na interpretację jego utworów?

Nie chcę się chwalić, bo ten pomysł wymyślił Grzegorz Stech, manager zespołu Haydamaky na Polskę. Ktoś mu to wcześniej podsunął, ale latami dążył do realizacji tego zamiaru. Przecież Mickiewicz to ktoś zupełnie wybitny. On żył i myślał po wschodniemu. My wszyscy wyszliśmy spod jego płaszcza. Dołączając do tego Ukrainę, ten Wschód – gdzie jego serce powinno być pochowane – otrzymaliśmy niezwykłą formę. Poza tym okazało się, że Mickiewicza można przełożyć na rockandrollową frazę. To brzmi w sposób niezwykły.

A czy my nie traktujemy Mickiewicza pomnikowo?

Dlatego my podeszliśmy do niego w inny sposób. Przecież ci chłopcy z zespołu go nie czytali. Znali go, podejrzewam, ze szkoły i to w związku z jedną godziną poświęconą polskiemu romantyzmowi. Teraz słuchają go po polsku i ukraińsku na scenie. Ale przecież słucha się frazy językowej i muzycznej, a nie sensu. To polega na intuicji, ten Mickiewiczowski idiom splata się z tym dziwnym graniem, rockowym, folkowym, bałkańskim, tureckim. Wszystko po to, by Mickiewicz miał ten wschodni oddech.

Nie chcemy być za wszelką cenę Zachodem?

No przecież nie będziemy! A po ostatnich działaniach politycznych tym bardziej.

Spójrzmy na ten problem z perspektywy Lublina, zostawiając nieco za sobą politykę.

Lublin jest jednym z kilku moich ulubionych miast w naszej bohaterskiej ojczyźnie. I tak się składa, że te moje ulubione miasta położone są na Wschodzie. Uważam, że najpiękniejszym polskim miastem jest Przemyśl, jest tam wprawdzie za dużo księży, którzy psują nieco ten wyjątkowy klimat ciągłym przechadzaniem się – ale jak się zamknie oczy to jest całkiem w porządku (śmiech). No i Lublin, w ścisłej czołówce najpiękniejszych naszych miast. Obok niego Jarosław położony na równinie i Zamość, miasto zupełnie kosmiczne – do głębi polskie. Sięgnąć, kurwa, po renesans i posadzić go pośród buraczanych pól i stepów – to tylko Polak potrafi, myśląc, że będzie przez to zachodni. Zamość i jego historia jest w gruncie rzeczy opowieścią o polskości, o naszym byciu Wschodem, o wyobrażeniu, że jesteśmy Zachodem. Niedawno w tym mieście jakiś barbarzyńca zerwał tablicę pamiątkową z domu, w którym się urodziła Róża Luksemburg. To jest typowo polskie myślenie. Mamy jedną z niewielu Polek, które zna cały świat, ale w miejscu urodzenia zaciera się jej pamięć, kobiety, która była fanką polskiej kultury. Została zaklajstrowana wyrwa w murze.

Jak rozumiem nie było to działanie, w którego ocenie znaczenie odgrywałby obraz kamer monitoringu?

Jakie kamery? W Zamościu kamery? Poza tym było to działanie polityczne. Zamość jest przepiękną, zjawiskową makietą. To niejako opowieść o tym, czym chciałaby być Polska – renesansem pośród pól i stepów. Tymczasem nasza cudowna labilna tożsamość nie pozwala nam zaakceptować tego, że jesteśmy Wschodem. Ponadto nie mamy środków na bycie Zachodem.

Ale nie brak nam wyobraźni.

Mój przyjaciel Włodzimierz Staniewski z Ośrodka „Gardzienice”, eksploatuje mocno ideę Śródziemnomorza. Ja się z nim o to wykłócam. Mówię mu: „Weź, Włodziu, popatrz! Z twojego pałacu widać popegeerowską barbarię, ten Wschód i jego plemiona”. Podchodzę do jego prób z szacunkiem, w końcu ta jego Grecja też była barbarzyńska, ale w inny sposób. Przede wszystkim wygenerowała opowieść, której słuchał cały świat.

Tymczasem my nie jesteśmy ani pępkiem świata, ani nie potrafimy snuć narracji.

Trzeba jak najszybciej się z tym pogodzić. Jesteśmy krajem średniej wielkości, z przeciętnymi osiągnięciami, z ciekawą historią – ale nikt na nas nie patrzy.

A papież z Polski?

Teraz jest papież z Argentyny. Moim zdaniem, papież Polak był jedną z największych tragedii tego narodu, bo go uśpił, wpędził w zdziecinnienie, w demencję starczą.

Ocenianie przeszłości przez pryzmat współczesności wydaje się proste. Ale dzięki temu człowiekowi Polacy uwierzyli w coś lub w Kogoś. Doszło do poważnych przeobrażeń społeczno-politycznych. Choć nie do zjednoczenia.

Na każde pytanie była odpowiedź: „Mamy papieża Polaka”. Dla Kościoła, również w naszym kraju, był to cios – bo ten przespał wszystkie zmiany, wypadł z gry. Widać to dziś gołym okiem. Potrzebny jest potężny wstrząs.

Dlaczego ludzie nie chcą się wyzwalać z pewnych rzeczy?

Bo droga do przodu jest trudna i wiąże się z wysiłkiem.

Tworząc opowieść, zajmując się słowem w takim, a nie innym świecie – nie miewa Pan poczucia bezsilności?

Nie. Żyję wprawdzie w pewnej bańce medialnej, ale mam swoich przyjaciół, w tym księży. Widzę, że zwłaszcza oni są bezsilni, uwięzieni w tej strukturze.

W moim mieście mieszka wielu studentów z Ukrainy, mieszka tu wiele osób wyznania prawosławnego i obrządku greckokatolickiego, ale nie wszystkim się to podoba. Dlaczego nie tworzymy opowieści o miłości, szacunku i pojednaniu?

Niech to nie będzie od razu opowieść o miłości, niech to będzie opowieść o codziennym życiu ludzi. Przecież tak wygląda świat, że ludzie z biedniejszych krajów jadą do tych bardziej zamożnych. Największe kraje budowały swoją potęgę w oparciu i imigrantów. My tego nie potrafimy zrozumieć, bo jesteśmy zaściankowi i przejęci naszą historią. Choćby nas wszyscy w dupę kopali – to i tak nie odważymy się na refleksję i wspólne działanie. Świat jest po prostu większy.

Nie pozbędziemy się tej plemienności w myśleniu i działaniu?

Myślę, że nie. Jest ona teraz realizowana w postnowoczesnych warunkach, gdzie każda grupa społeczna żyje we własnym świecie i skupia się na własnych interesach. To jest zwyczajnie wygodne. A ja współpracuję z Ukraińcami i chociażby przez to, staram się wychodzić poza tę plemienność.

Co Pan w nich ceni?

Tę muzyczność w nich cenię. Mamy podobny mental. Niemcom trzeba tłumaczyć nasze poczucie humoru, a Ukraińcy od razu łapią naszą ironię, sposób odczuwania, emocjonalność. Cenię też ową bliskość, to splecenie historyczne i tragiczne, krwawe, z którym warto by coś zrobić.

Zrobimy coś z tym?

Zobaczymy. Pokolenia wymierają. Wymrą wołyńskie, banderowskie. Rozmawiam z nimi o Banderze. Wykłócałem się nawet z nimi. To bardzo młody kraj, oni poza Banderą i Chmielnickim nie mają żadnego mitu założycielskiego. Można się z tym nie zgadzać, ale trzeba o tym wiedzieć.

Życie nie znosi pustki.

Mieszkałem kiedyś przez dwa tygodnie w Lublinie, zdaje się przy ulicy Olejnej albo Rybnej – niech mi Lublin wybaczy niepamięć.  Dostałem stypendium, miałem napisać lubelski tekst. To był listopad. Piłem alkohol i snułem się po mieście. Napisałem o widoku z mostu na Zamek, o tej wyrwie w przestrzeni, o pustce w miejscu, w którym żyli jeszcze nie tak dawno lubelscy Żydzi. O miejscu, którego niczym się nie dało zapełnić. Jednak mimo tej trudnej historii, Lublin jest miastem żywym, coś się tu dzieje. Pewnie szansą dla tego miejsca jest bycie pomostem między Wschodem a Zachodem, to przenikanie się kultur.

Próbował Pan zdefiniować czym jest Wschód?

Nie, ale próbowałem to opisać. Napisałem książkę zatytułowaną Wschód. Ale mam z nim problem, bo Chiny to też Wschód.

To spróbujmy inaczej. Gdzie się zaczyna Wschód?

W sercu. Ale ten limes między krainami znajduje się chyba na Wiśle.

A Pan jest ze Wschodu?

Jak najbardziej. On mnie najmocniej interesuje, bo niesie ze sobą siłę i przestrzeń, których brakuje w micie Piasta Kołodzieja. Wyobraźnia hula na Wschodzie. Także moja.

Miałem taki moment w życiu, że dałbym wiele, żeby zamieszkać w Hamburgu albo nawet w zielonym Berlinie.

Proszę bardzo. Ale będzie Pan żył w ciągłym rozdarciu. Według mnie trzeba umieć korzystać z tego, co oferuje Wschód i Zachód.

Ta umiejętność może stać się jakimś rodzajem przewagi nad tymi, co mieszkają na zachód od Wisły?

Tak. Ale przewagą może się okazać również fakt pamiętania okresu komunizmu. Tego, że rzeczywistość może płatać figle i do czego jest zdolny człowiek w oparciu o chęć realizacji pewnej idei. Uważam, że mam przewagę nad ludźmi, dla których świat zaczyna się na przykład w 1991 roku.

Nie obawia się Pan, że młode pokolenie nie będzie słuchało Stasiuka?

Ja się mogę obawiać, że nie skończę szybko następnej książki. Pisząc, nie zastanawiałem się nigdy dla jakiego targetu piszę. A jak są spotkania autorskie, to młodzi ludzie są obecni.

A co czyta Stasiuk?

Historię. Biografie wielkich tyranów. Grube. Beria – osiemset stron. Mao siedemset. Hitler tysiąc. Proszę sobie wyobrazić ciekawą powieść tej długości. Nierealne. A ich się czyta, chociaż wiemy jak to się wszystko skończy. Nie czytam prozy, beletrystyki.

Biografie wschodnich tyranów?

Jasne.

Wróćmy po raz ostatni do wietrznego Lublina.

Strasznie mnie przepiździło podczas porannego spaceru. Sobota. Szósta rano. Strasznie wiało na placu Litewskim i pod Zamkiem. Wiatr ze wschodu. Lodowaty wiatr znad Mandżurii, który pędzi na Zachód i nie może się zatrzymać, dopiero Lublin stawia mu czoła.

Może chodzi w gruncie rzeczy o wyrazistość?

To był może 1985 rok. Jechałem autostopem do Warszawy. Wysiadłem z ciężarówki w Lublinie, bo tu kierowca skręcał na Białystok. Było lato. Piąta nad ranem. Wszedłem na Stare Miasto, które było obrazem nędzy i rozpaczy. To się rozpadało, łuszczyło, odklejało. Jestem fanem obrazów, które nie są gładkie. Odkryłem wtedy tę niesamowitą wyrazistość tego miasta i tych ludzkich twarzy wyłaniających się z bram kamienic. Wypełzała spod tego jakaś starożytność. Ta czerń toporów zatkniętych na Zamku na tle wschodzącego słońca, ta groza w obrazie. Nie wiedziałem wtedy jeszcze o żydowskości Lublina. Lublin… ładna, ciepła, miękka nazwa. Kojarzy się z lubością. Ja tak myślę, nie wiem czy wysnuwam wnioski. Lubię to miasto. Lubię tu przyjeżdżać.

Jest coś, co chciałby Pan zrobić, ale póki co brakuje odwagi?

Nie mam jakichś wielkich bohaterskich planów. Boję się, że zabraknie mi sił na napisanie kolejnych książek. Na dojechanie samochodem do Władywostoku. Siły odpływają. Energia ucieka. Boję się tego, że gdy będę bardzo słaby, zabraknie mi sił do popełnienia samobójstwa. To kompletnie niekatolickie. Ale myślę nad tym czasami, jak człowieka opuszczają siły, że staje się totalnie samotny, że nawet najbliżsi nie są w stanie mu pomóc.

Gdzie chciałby Pan umrzeć?

Na stepie mongolskim. Powiedziałem o tym mojej córce i żonie. Chciałbym, żeby mnie wywiozły na step, gdy będę słaby i stary, żebym tam zamarzł, zasnął. Żeby mnie rozdziobały ptaki i rozwlokły zwierzęta. Tak jak robiono to ze starcami w tamtej krainie jeszcze do niedawna, o czym świadczą szkielety, które tam odnajduję.

To dość szokujący pomysł na śmierć i pogrzeb.

A zakopywanie człowieka w ziemi nie jest szokujące? Przecież ptaki i zwierzęta, które mogłyby rozszarpać moje ciało, zostały posłane przez  Pana. On je stworzył. To nie jest do końca pogańskie. Obraz Pana, który wysyła ptaki, by zabrały człowieka z powrotem – jest przejmujący. Piękny. Tak… przejmujący.

 

Andrzej Stasiuk – polski prozaik, dramaturg, eseista, felietonista i wydawca. Dwa lata temu ukazał się wysoko notowany na listach przebojów album studyjny Mickiewicz – Stasiuk – Haydamaky, gdzie artysta  recytuje polskie teksty utworów Adama Mickiewicza, zaś lider zespołu Haydamaky Ołeksandr Jarmoła śpiewa ukraińskie przekłady wierszy Mickiewicza.

 

Kultura Enter
2020/03 nr 95–96

Andrzej Stasiuk, fot. Rafał J. Pastwa, 2019.